Episode #055 ... Interview on Hume with Massimo Pigliucci
30:14 Share

在本期播客中，马西莫·皮格柳奇来帮忙理清我们对大卫·休谟概述的一些遗漏之处。马西莫是纽约市立大学的哲学教授。他是畅销书《伪科学哲学》和《亚里士多德的答案》的作者，目前正在撰写一本名为《如何成为斯多葛派》的书。非常感谢您的收听！没有你们的帮助，我永远也做不到这一点。网站：https://www.philosophizethis.org/Patreon：https://www.patreon.com/philosophizethis社交：Instagram：https://www.instagram.com/philosophizethispodcastX：https://twitter.com/iamstephenwestFacebook：https://www.facebook.com/philosophizethisshow</context> <raw_text>0 感谢所有在 Patreon 上支持节目的朋友们，patreon.com/philosophize this。感谢那些通过 PayPal 为节目的往期节目捐款的人们。还要感谢所有留言、留下评论、帮助保持像这样的哲学对话在人们之间继续进行的朋友们。没有你们，我永远也做不到这一点。

大家好。我是史蒂芬·韦斯特。这是《哲学思考》，今天我非常兴奋，因为我与一位我仰慕已久的人在一起，从我还是个孩子的时候起就仰慕他。他取得的成就之多、范围之广，以至于现在试图提及它们都是徒劳的，因为我会用完他给予我的宝贵时间。纽约市立大学哲学教授。

《纽约时报》撰稿人，“如何成为斯多葛派”博客的首席执行官兼创始人，名人哲学家，宇航员，诺贝尔奖获得者，马西莫·皮格柳奇。我的朋友，你今天好吗？我很好。我绝对不是前宇航员，可能你提到的很多事情也不是，但尽管如此，我很高兴来到这里。听着，伙计，你必须稍微润色一下简历。我们生活在 Monster.com 的时代。每个人都在这么做。无论如何，为了尊重你的时间，我想直接进入问题。

所以节目的最后几集我们一直在谈论大卫·休谟，对吧？我认为，要理解这些思想家在他们那个时代试图表达的东西，很大程度上在于从等式中去除我们自己现代的文化偏见。让像大卫·休谟这样的人与现代人产生共鸣，很大程度上在于理解他所处的历史、文化和政治背景。

我想让我们设身处地为大卫·休谟着想。我想让你穿上大卫·休谟无疑会穿的 17 世纪带皮扣的鞋子。想象一下你穿上了大卫·休谟的带扣鞋，你能简要谈谈 A，他所处的政治、文化、历史环境是什么？B，在大卫·休谟一生中撰写他的作品集时，他那一代人面临着什么问题，大卫·休谟认为他回答了哪些问题？

嗯，这些都是很好的问题。我的意思是，首先，我认为你是对的。理解……

历史背景很重要，否则就会陷入一种典型的历史研究谬误，这通常被称为“现在主义”，即把我们现在对事物的理解投射到几百甚至几千年前的人身上，结果会很差，因为当然，这是完全不公平的，对吧？这些人没有我们拥有的知识体系、科学知识、

哲学知识或其他知识，我们生活在一个不同的地点，我们生活在一个不同的文化中

所以，做你建议的事情很重要。也就是说，至少在我看来，除非你特别感兴趣于思想史，特别是哲学史，我对像大卫·休谟这样的人感兴趣是因为他们实际上，我仍然认为，对今天的人们，对今天生活的人们来说，仍然有一些有意义的东西要说。所以我们以后可能会谈到这一点。但要具体回答你的问题，休谟是

处于启蒙运动的中间时期。现在，我们通常认为启蒙运动是

主要是法国和/或大陆的现象，但实际上它传播到了整个欧洲。休谟是所谓的苏格兰启蒙运动的一部分。事实上，他可以说是苏格兰启蒙运动最杰出的代表。他确实访问过法国。他在巴黎待了一段时间，事实上，他是一位受人尊敬的客人，在巴黎的一些主要沙龙里。所以他实际上有机会直接

与法国的……他也是在……之后出现的，你知道，一段很长的……关于……宗教动机的……和强制的……压制……自由思想和某种独立的……是的，你知道……人们仍然冒着被烧死在火刑柱上的危险，就像……一样，这在苏格兰，在休谟写作的那个时代，这就是为什么他的一些作品实际上是在他死后才出版的原因。例如，他的《论自然宗教的对话》，至今仍然是反对智能设计的最佳论据之一

他当时不愿意出版这些作品，他的朋友也劝他不要这样做。所以它们实际上是在他 1776 年去世后才出版的。这就是那种——现在，一部分，这是一种文化背景。那么，他认为自己在做什么呢？好吧，他正在着手做一件大事——

简而言之，就是重建哲学，他就是这样看待的。当然，他深受新的自然史（我们今天称之为科学）的影响，比如伽利略、牛顿，所有那些人，以及自然史的成功。他将此与他所看到的……

非常不成功且有点贫瘠的传统哲学传统（我们今天称之为经院哲学）进行比较。因此，他基本上拒绝了中世纪哲学，并且他正在接受，他正在寻找某种新的哲学方法。他提出的这种新的哲学方法……

基本上是拥抱实证科学。荣格所说的很多话都是用现代术语来说的，类似于如果你想做认识论，你也必须做心理学。如果你想做我们今天所说的心灵哲学，你最好注意后来成为认知科学的东西等等。如果你想研究因果关系，你最好了解一些物理学知识。

如果你想研究道德，你最好了解一些人类学，以及我们今天所说的比较人类学等等。所以这是一种非常实证的——当然，休谟与洛克和贝克莱一起被认为是哲学中的经验主义者之一。

但这是一种非常注重经验的哲学，与科学本身始终保持着对话。当然，这反过来又让那些更偏向理性主义的哲学家感到非常不安和不和谐。

最著名的是康德。你知道，康德写了很多东西，尤其是在最初，实际上是对休谟的一种反应。他曾说过，休谟把他从沉睡中唤醒。所以即使康德拒绝了休谟所说的很多东西，他也认为休谟基本上让他跳出框框思考，并提出了一些……

哲学应该回答的难题。就像休谟唤醒了康德的教条主义沉睡一样，我觉得这种觉醒过程，这种觉醒过程，不仅仅发生在认识论或形而上学领域，然后就结束了。它类似于这段时间世界其他地方发生的事情。这段时期普通人的生活所经历的变化程度是……

绝对巨大。它真的就像一个全新的物种正在出现。我很想知道你对此有何看法。当大卫·休谟将我们所说的这种怀疑的眼光应用于他之前人们在哲学中所做的假设时，

你认为他是否有任何部分试图阻止天才被浪费？就像牛顿花了大部分时间研究炼金术和圣经，试图寻找青春之泉一样，就像笛卡尔在他的基础上建立了整个复杂的理性主义体系一样，一个非物质的灵魂，你认为休谟的任何部分试图阻止这种情况再次发生吗？

嗯，这是一个有趣的问题。我不知道是否有任何文字证据可以证明这一点。部分原因是有的。休谟绝对批评笛卡尔，基本上就像我们一直在讨论的那样。所以，就笛卡尔而言，这种解释是站得住脚的。

牛顿是一个不同的问题，因为实际上休谟所研究的那种哲学，事实上，甚至有趣的是康德本人，即使他是一位截然不同的哲学家，他们都对自然哲学印象深刻。

对科学，特别是对伽利略和牛顿等人的成就印象深刻。所以实际上，牛顿和他的同类人是榜样。但是你是对的，他们指的是牛顿作品的科学方面，而不是圣经解释或解经或炼金术，牛顿花了大量时间做这些事情。事实上，他花在……上的时间比做物理学的时间还多。

我理解圣经解经。现在，休谟会认为这是浪费时间吗？很可能。是的，我认为会的。我不认为有任何直接的文字证据可以证明这一点，但很难想象他不会这么认为。好吧。足够了。所以作为哲学界的知识支柱——

你拥有许多其他人无法说自己拥有的机会。你曾与现代新无神论运动中的几位关键人物一起参加过小组讨论，进行过讨论，进行过辩论，包括但不限于“无神论启示录的四骑士”。现在，在 YouTube 上几乎可以找到这些先生的任何一场辩论，你会发现如果他们真的是“无神论启示录的四骑士”……

大卫·休谟就是他们骑着进城的马，对吧？无论他们是松散地引用他的思想，还是明确地引用这个人，大卫·休谟都是这些正在进行的讨论的一部分。我的问题是：他会怎么看待新无神论运动？他会喜欢这些人吗？他会同情他们的事业吗？他会成为骑士之一吗？还是他的怀疑主义太强烈，不允许他成为？

是的，我认为休谟不会像通常所说的那样欣赏新无神论。如果你读过他的传记，休谟是一个非常随和的人。他总是试图对人们很好，而且非常……你知道，他在他的知识立场方面很坚定。你知道，他并不羞于……

在整个欧洲与其他人就他的立场进行知识交流。但他也很有名地非常友好，非常乐于进行讨论。事实上，如果我没记错的话，在巴黎有一件事，有人问他是不是无神论者，他拒绝了。他说：“不，我认为一个理性的人不应该这样称呼自己。”

所以在性格和态度方面，以及在哲学怀疑论方面，我认为休谟不会特别认同新无神论运动。他会认同的是某种积极的，我称之为积极的怀疑主义。你知道怀疑论运动，怀疑论运动中最著名的短语之一是卡尔·萨根提出的。

那就是非同寻常的主张需要非同寻常的证据，对吧？实际上，它甚至没有起源。萨根使它闻名。这句话的原创者是《怀疑论者》杂志的另一位创始人。但不管怎样，我们都听过这句话，对吧？非同寻常的主张需要非同寻常的证据。现在，这基本上是大卫·休谟。

休谟没有那样说。我认为他表达得更有趣，实际上也更广泛，那就是一个受过教育的人应该根据证据来调整自己的信念。是的。

是的，所以不仅仅是非同寻常的主张，每个主张都必须与证据相符，对吧？当然，如果主张是非同寻常的，你确实需要非同寻常的证据，但如果主张是普通的，你仍然需要证据才能相信它。从这个意义上说，我认为大卫·休谟不是无神论运动之父，而是怀疑论运动之父，并且

也就是说，当然，无神论、怀疑论和所有这些其他……你知道，以及在今天的反思和人文主义之间的界限非常模糊。我的意思是，很多相同的人都在这些圈子里出没，尽管它们并不完全重叠。有些怀疑论者绝对不是无神论者，我知道有些无神论者确实需要对他们一些非无神论的信仰进行怀疑。

呃……超自然现象，所以……但我认为休谟会……呃……会把自己置身于这场争论之外，从远处看……并且乐于参与讨论，绝对不会……羞于捍卫自己的立场，但他不会……认为自己是无神论者……我的意思是，你

把我归入那一类，但坦率地说，我以休谟为榜样。我不喜欢认为自己是一个新无神论者。我当然是一个无神论者。但我认为我试图以比萨姆·哈里斯或理查德·道金斯更理性、更随和的方式效仿大卫·休谟。尽管如此，你读到关于大卫·休谟一生中每个星期天都去教堂的故事。

那么，你对此有何看法？你认为这是屈服的象征吗？他的脑海里是不是还记得巫术烧死事件？也许吧，或者也许只是……不幸的是，我们对此了解不多，因为他的自传非常非常短。他在生命的尽头写下了它，当时他知道……你知道，他很快就要死了。

所以他基本上自己记下了一些笔记。所以很难说。我认为同样合理的解释是，他是一个社区的成员，这是社区所期望的行为，而他并不是一个不必要地惹麻烦的人。他知道他的哲学已经惹了很多麻烦了。他曾两次被拒绝担任学术职位，正是因为他被认为是无神论者。所以我想……

我认为他不会无缘无故地找茬。所以如果社区里的每个人都去教堂，当然，我会去教堂。但每个人都知道我相信什么或不相信什么。所以他们不会被愚弄一秒钟。事实上，有一个有趣的故事，在他生命结束时生病的时候，他仍然在家里接待朋友和敌人。当地牧师——

会定期去，希望能看到这位伟大的无神论者或不可知论者（有时他被称为这样）临终前的皈依。他们从未得到过。事实上，他们很生气，因为休谟一直邀请他们到他家，并热情地接待他们。但他对自己的信仰，或者在这种情况下应该说是怀疑，一直坚定不移。他从未动摇过。

但想想如果他每个星期天早上有三个小时，如果他只是花时间做哲学，他能完成多少事情。想想他能完成多少事情。无论如何，这很好地过渡到我的下一个问题，因为我们可以奢侈地回顾 300 年的历史。我们知道在大卫·休谟之后 300 年，人类的思想是什么样的。现在，我想知道，你个人，假设你可以乘坐时光机回到过去，让

假设你可以直接看着大卫·休谟的眼睛，因为他正坐在扶手椅上做哲学。你会给他什么建议，他所做的哪个假设会让他更上一层楼？哦，天哪，这是一个很好的问题。我不知道我是否有现成的答案，但我认为我会做的实际上是建议他出版那些最终在他死后才出版的作品，现在就出版。

不要等待，因为我认为，首先，它们的影响可能会比现在更大。但更重要的是，他会从中解脱出来

这些作品。你知道，就像我们所有人一样，在出版之前，他一直修改这些东西直到最后。他会从这些特定的作品中解脱出来，也许会激励他做一些事情来继续创作新的东西。现在，这是

我们需要注意到，休谟实际上在他生命的后半段很长一段时间内都没有写任何新的哲学。他致力于其他事情。事实上，他主要以历史学家而闻名。他写了这本关于英国历史的精彩著作。所以也许我给他的一个建议是少花时间写作。

不是写历史，因为历史写得很好，而是少花时间做外交工作和与人聊天，实际上是继续他的哲学研究。在他生命中的某个时刻，他确信自己在哲学方面没有什么新东西要说，我认为这可能是放弃得太早了。

你为什么认为他最好的朋友亚当·斯密拒绝在他死后出版他的作品？你认为他害怕发生什么？我认为亚当·斯密是个胆小鬼。你知道，他，恕我直言，他自己实际上是一位非常优秀的哲学家。但是，是的，他是个懦夫。是的，他只是一个懦夫。他只是……

他非常清楚地意识到，出版休谟正在写的那种东西仍然存在危险，因此也包括编辑它并成为出版的工具。所以他拒绝了，即使他的最好的朋友，或者至少是他最好的朋友之一，明确地要求他这样做。

现在，让我再说一句，我向任何亚当·斯密家族的幸存成员表示深深的歉意。听着，我认为亚当·斯密有相当大的勇气彻底推翻重商主义，因为他自己可能认为重商主义是基于工业巨头和政府领导人之间腐败的关系。我的意思是，这同样很容易让他被关进监狱或被烧死在火刑柱上。我想他只想承担这么多的风险，对吧？是的，没错。他的意志力已经耗尽了。好吧，所以……

有句名言：“你是你与之相处时间最长的五个人之和。”那就是你。对我来说，每当我花大量时间阅读这些哲学家时，我就会开始变成他们。就像，我开始吸收他们性格的一部分。我开始觉得他们以某种奇怪的方式成为我的一部分。我的问题是：作为多年来阅读过大量大卫·休谟作品的人，

他的思想是否曾经影响过你的个人生活？你是否曾经不得不做出一个生活决定，你从中提取休谟的思想，并以实际的方式使用它？好问题。所以，首先，你是对的。当你花很多时间与任何作者相处时，不仅仅是哲学家，而是任何作者，你都会开始，如果不是像他或她那样思考，你肯定会被……

而且，你知道，这几乎成为第二天性，至少在你投入如此多的精力和时间给那个特定的作者的那段时间里是这样。事实上，我认为这正是哲学本身的一大优点，也是关于……你知道，阅读过去被称为“伟大的书籍”的东西。也就是说，你与已经死去的人进行持续的对话。是的，他们大多是白人。

已经死去的人。我不反对这一点，我认为这是因为我自己也是白人。但尽管如此，我非常乐意与任何说过有趣话的人交流，无论他们的性别和种族如何。当然，情况恰好是，西方哲学中的大部分经典著作都来自特定类型的作者。但不管这些考虑如何，我

我的意思是，这是学习哲学的美好之处之一，你确实会与许多……你知道，一些人类历史上最伟大的思想进行持续的对话。对我来说，能够以此为职业是一种荣幸。因此，你知道，我不需要借口。如果早上我起床喝咖啡，打开柏拉图或斯多葛派或大卫·休谟的作品，我就完成我的工作了。

这真的是一种荣幸。现在，就具体的决定而言，这是一个本身就很有趣的问题。我想不出一个具体的决定，但我可以肯定地告诉你

特别是我们几分钟前提到的休谟的格言，即根据证据来调整你的信念，这会影响我做的每一个决定。这会影响我进行的每一次谈话。所以它现在已经深深地根植于我了。所以，这正是对 300 年前写下这些东西的人们的致敬。即使我不每天都读他，他基本上每天都与我同在。

你能想到任何例外吗？例如，我们生活中是否有任何决定与当时摆在我们面前的任何实证证据相悖？我尽量避免这种情况。我的意思是，当然，明显的例子是，好吧，真的，你坠入爱河是因为证据吗？嗯，在某种意义上是的。是的。

绝对的。我知道这样说听起来很奇怪，当然你在发生的时候不一定会这样想，因为其中涉及很多情感。顺便说一句，休谟会欣赏这一点，因为他曾说过，理性本身并不能

不会让你有任何行动的动机。事实上，他曾说过一句著名且具有煽动性的言论，即理性是并且应该成为激情的奴隶，对吧？所以他的意思是，除非你真的关心某事，除非你对某事有情感上的参与，否则理性告诉你什么都没关系。理性是……

在他看来，实现你的目标，而你的目标是由你关心什么来决定的。所以我想你实际上不会惊讶于听到我说这样的话。但是，是的，即使是像坠入爱河和保持爱情、保持一段关系这样的事情也是基于

经验，基于你看到这个人确实关心你，为你做事情，和你说话，并定期与你互动的事实。现在，如果我回家，我的伴侣每次我经过门口时都打我的手，我会怀疑

等等，她不应该那样做？不，我不这么认为。我认为这可能是我婚姻不幸福的原因。它现在正在我脚下崩溃。这真是太好了。我应该根据证据来调整我的信念。没错。还有一个问题，然后我就让你走了。你可以独自继续改变哲学世界。

但我想要在这里转向你的博客，“如何成为斯多葛派”博客。我觉得我说的任何话都会非常不准确。我想知道，为了我和听众的缘故，你能否谈谈它，以及你如何开始关注它，以及你为什么如此关心它？

所以这个博客叫做“如何成为斯多葛派”，这显然是我将在明年秋天开始撰写的一本书的书名。我正在与多家出版商就此联系。而这实际上源于某种……

有点偶然的事情。所以我现在已经练习斯多葛派哲学作为一种实践哲学，这就是它的本意，已经几个月了。这是因为我对它越来越感兴趣。我开始阅读更多内容。有一个运动是为了将斯多葛派带回来，作为一种替代方案，比如说，世俗佛教或类似的东西，为现代人的思想，为 21 世纪。所以我对它感兴趣，我开始阅读等等。

然后我在《纽约时报》上写了一篇关于它的专栏文章，这篇文章叫做“如何成为斯多葛派”，在这篇文章中，我讲述了我个人的经历，我版本的斯多葛派冥想，我版本的斯多葛派正念等等。

我没有多想。我说，好吧，这将是一件很好的事情，可以在《纽约时报》上发表。显然，这始终是一个可以发表的、令人愉快的渠道。但我认为这不会是一件大事。然后第二天，《时代》杂志的编辑给我发了一封电子邮件，说，你知道，马西莫，你的文章实际上是……

网站上邮件发送次数最多的文章，我说哇，你的意思是石头网站吗？因为这发表在《纽约时报》的哲学博客上，叫做石头，他说不，是整个《纽约时报》网站，

我说，哇，这么多人对古代哲学感兴趣，这真是令人惊讶。但即便如此，即使在那时，我说，好吧，这很有趣。这很好。这让我感觉更好，它让我的这一天变得更好等等。但我有点让它停留在那里，然后在几个小时内，我收到了——

多家出版商发来的电子邮件，要求我把那篇专栏文章改编成一本书。我说，“好吧。”显然，人们对这些东西很感兴趣。这就是我正在做的。我一直在与我的经纪人合作开展这个项目，正如我所说，我可能会在秋天开始，因为实际上，事实证明，我还有一本书即将为芝加哥出版社完成。

所以我当时想，好吧，我们为什么不把它变成一个持续的项目呢？我创建了这个博客，博客帮助我基本上将自己对斯多葛主义的思考（古代和现代的）具体化。当然，我认为，这也可以成为其他感兴趣人士的一个好资源。事实证明，确实如此。基本上，每当我读到一些有趣的东西时，我都会在我的博客上发布一些摘录，

并附上评论，然后人们会提出问题，添加他们自己的评论，这是一个持续的项目。是的，你可以在howtobestoic.org找到它。

你有没有注意到在你生活中斯多葛主义前后感受上的显著差异？例如，你显然记得你生活中没有运用斯多葛主义原则的时候。如果发生在你身上的不好的事情，如果不可避免的逆境降临到你身上，世界抛给你的命运的束缚，你当时的反应和现在的反应有什么不同？你会推荐哪些具体的可操作的技术

给那些正在努力克服生活中逆境的人？我可以告诉你，自从我开始练习斯多葛主义以来，我的朋友和我的伴侣在过去几个月里看到了显著的变化。首先，我比以前少生气多了。

那是因为我确实努力实践斯多葛主义的理念，有些事情完全在你掌控之中，那就是你如何对事情做出反应，你如何思考事情。还有一些事情不在你的掌控之中，还有一些事情介于两者之间。而你对介于两者之间的事情所做的就是尽你所能——

去取得某些结果，但无论发生什么，都会发生，你尽量不要为此感到不安。这确实有帮助。你必须把它作为一个练习。你不能只是对自己说一遍我刚才说的话，然后就完成了。你基本上每天都要这样做。我每天都在我的哲学日记里写东西，我回顾……

就像塞内卡建议的那样，就像埃皮克泰德建议的那样，我回顾我当天做了什么以及我的反应，并记下下次如何改进。当然，它会逐渐改进。没有人是完美的，但斯多葛主义者自己会告诉你，没有人会达到圣人的境界，这是斯多葛主义者效仿的一种理想境界。

然而，这种境界在任何特定的人身上都不存在。还有就是，我一直努力成为一个尽可能最好的道德人，我想这么说吧，并注意我的选择，每天的选择。但由于斯多葛主义很大一部分，斯多葛主义的一大特点是每天都要注意你做出的每一个决定。你总是应该问自己，嗯，这件事的道德后果是什么？所以我实际上开始更系统地这样做，这已经带来了立竿见影的变化。例如，我关闭了我的银行账户，并在当地银行开了一个不同的账户，因为我之前的银行是这些大型公司机构之一，它们从事了许多明显不道德的

行为，所以我说道，好吧，我不想与他们有任何关联，我不想把我的钱给他们，所以我寻找了一个当地的信用合作社等等，我改变了我的做法，我还加倍努力以一种道德的方式饮食，我之前就已经这样做了，但是

这个理念，这个斯多葛主义的理念，即不断注意你所做的事情以及你所做的事情的影响，实际上非常有帮助。现在对我来说，每当我做某事时，每当我必须做出决定时，这已经成为一种第二天性，我会说，嗯，圣人会怎么做？有点像。你知道，苏格拉底会怎么做之类的事情？然后我试图效仿他们，当然，是不完美的，你知道，每个人的失败都是一样的。但尽管如此，至少你是在尝试。

马西莫，你真是一个传奇人物。查看他的博客howtobeastoic.wordpress.com。非常感谢你的时间。很高兴认识你。