Episode #192 ... Should we overthrow the government tomorrow? - Anarchism pt. 1 (Chomsky, Malatesta)
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今天我们讨论一些关于无政府主义的常见误解，传统政府结构的弱点，一种可能的合作替代方式，以及政府是否是我们应该关注的等级制度。</context> <raw_text>0 大家好，我是斯蒂芬·韦斯特。这是《哲思》。我一直尽量少占用你们的时间来做这些介绍。我只想说，因为我已经有一段时间没说了，感谢每一位听众。感谢所有与朋友们谈论节目的朋友们。任何让这个播客变得真实、超越屏幕上像素的东西。你知道，对像这样的节目的需求真的让我感觉神志清醒，我真的很感激你们所有享受它的人。谢谢。

要获得节目的无广告体验，请访问 patreon.com/philosophizethis。今天的节目是关于无政府主义系列的第一部分。我希望你们今天喜欢这个节目。所以我假设至少有一定比例的人来看这一集，他们对无政府主义的理解是，无政府主义者从根本上相信的是，我们应该明天推翻政府。换句话说，就是对抗性的反抗。坚信我不会再参与这个叫做政府的不公正制度了。我今晚不洗碗了。

不。作为一个无政府主义者，我今晚要去商场。我要从 Hot Topic 买个带刺的手镯，也许偷个烤面包机。然后我会坐下来看着我们所知道的社会化为灰烬。这就是真正的无政府主义者所做的。

但我认为每个严肃的无政府主义者都会说，这种观点充其量是对无政府主义的一种妄想式的过度简化，最坏的情况是，它是宣传。这种宣传是由某些人维持的，因为对无政府主义者来说，事实是，如果每个人都知道无政府主义作为一种政治哲学的全部故事，他们可能会发现自己对权力本质、事物建立方式的看法，这对目前掌权的一些人来说将是极其成问题的。

诺姆·乔姆斯基，当今伟大的哲学家，他被问到，无政府主义对你来说是什么？他的回答为我们即将进行的讨论提供了一个很好的初步起点。他的回答是，就他看来，无政府主义是，每当你看到世界上存在权威，尤其是在社会中存在的等级权威时，

最终，这个权威有责任证明其存在的合理性。无论是什么，无论是家庭环境中的父亲说，“我是家里的男人，我做决定”。无论是教堂里的牧师，还是你在达美乐工作的助理经理，还是公司的首席执行官，是的，无论是您所在国家的政府，所有这些人，无论他们的意图多么好，都有责任证明他们的权威地位是合理的。

因为对诺姆·乔姆斯基来说，权威不是自证其明的东西。世界上并非每种情况都需要一个被任命的人，他们有权统治和微观管理他人的决定。没有人喜欢商场保安，你知道，四处走动吃着 Wetzel's 的椒盐卷饼，喝着奥兰治朱利叶斯，觉得自己有权干涉他人的生活，仅仅因为他穿着一身制服和一个对讲机。

现在，在父亲是家里的男人，他为家庭做所有决定，但在实践中，在做这些决定时，他最终只会成为一个笨手笨脚的傻瓜，让他的家人陷入困境的情况下，一个无政府主义者可能会问这个问题：如果家里的每个人都参与到这个决策过程中，这个家庭会不会好一点？这位父亲能否证明他完全拥有权威的地位呢？

在教堂首领牧师的情况下，他告诉他的会众，“你知道，最疯狂的事情是，我今天早上醒来，上帝告诉我他今天的计划是你们要帮我修剪草坪，给我做一杯柠檬水”。甚至不会谈到历史上在这个权威职位上的人们所做的牧师们所做的事情。一个无政府主义者可能会在这里问，你会说这位牧师也有必要证明他们的权威地位吗？好吧，如果你同意这两个例子，问题就变成了，我们需要人们做到什么程度？

它是否适用于在公司工作了 20 年、在隔间里恐吓人们的老板？它是否适用于政府本身？

对诺姆·乔姆斯基来说，无政府主义者所做的一切，就是认真对待这些问题的人。那些相信那些掌握这些权威职位的人的任务是证明他们掌权比我们作为负责任的成年人自己所能做的更好的人。他们会问，是什么让这个人比每个人都更了解什么对每个人最好？

因为神奇的是，当您和您的朋友试图选择去哪里吃晚餐并且你们之间存在分歧时，您不需要某种仲裁者或管理者来监督对话才能做出决定。当您在停车场停车时，神奇的是您不需要停车执法人员来指挥交通并告诉每个人在哪里停车。人们不知何故自己就解决了这个问题，民主地。

到目前为止，无政府主义不仅仅是关于明天推翻政府，思考无政府主义情绪的一种普遍方式就是问这个问题，当您在日常生活中遇到目前存在等级权威的情况时，您能否想到任何例子，据说需要对其进行管理，但对您来说，在我们可以想象的另一个世界中，人们之间可以自己同样好或更好地区理这件事？

换句话说，现在先忘记革命吧。无政府主义者首先想问的是，我们能否在这些不断出现在我们面前的小事情上稍微自由一点？对诺姆·乔姆斯基来说，如果一个权威无法证明其存在的合理性，那么我们就应该拆除它。他会说，当你寻找这些权威的例子并试图确定它们是否必要时，你也应该考虑一下。

那就是，如果你是一个支持质疑权威的人，比如专横的父亲，但质疑政府对你来说似乎很荒谬，因为没有政府的世界是什么样的？如果我们没有政府，一切显然都会陷入绝对的混乱。如果你是这样想的，乔姆斯基会说，考虑一下历史上有多少群体已经如此根深蒂固地陷入压迫性制度本身。

他们不仅当时认为这些制度在道德上是可以接受的，而且有时他们认为这些制度对于世界能够正常运转是必要的。例如，奴隶制。

众所周知，在人类历史上，有无数的奴隶，由于他们从出生那一刻起就接受的信息，通过灌输，通过操纵，他们认为自己作为奴隶的生活，是世界能够运转所必需的。需要有自由人，也需要有奴隶。他们被告知，这就是自然的秩序。如果所有奴隶都被释放，谁来做所有的工作？

但是，尽管被压迫的人们接受了这种说法，但这其中有任何是真的吗？不，他们认为对他们有好处的东西实际上是在阻碍他们。乔姆斯基给出的另一个例子是妇女。

数千年的文明，妇女不能投票，不能接受教育，不能独立。妇女们被告知，而且许多人都接受了，这只是自然秩序。妇女的角色是处理生活的家庭方面和照顾孩子。男人的角色是在为某个有钱人而战中死去，或者把自己累死。关键是，这些人是被压迫的人。社会不需要这样组织。然而，这些人中的许多人认为这是世界能够运转的必要组成部分。

同样，他们认为对他们有好处的东西实际上是在阻碍他们。当我们看待我们所生活的世界的政府的当前结构，并且无法想象世界如何在没有政府的情况下生存时，我们是否也具有类似的接受程度？一个无政府主义者可能会问，当我们看待政府的当前结构时，我们是否在做同样的事情，并且无法想象世界如何在没有政府的情况下生存？需要说明的一件重要的事情。实际上并没有无政府主义食谱。

无政府主义并没有被编纂成教条，以及如何实施它。事实上，如果你听到有人说，“我是一个无政府主义者”，事实是，你实际上对他们知之甚少。你必须问很多后续问题。原因是，无政府主义是一个充满自由思想家的群体，他们完全可以彼此不同意。

这是有道理的。它实际上与无政府主义的整体精神相符。你所拥有的是一群人，他们从根本上不同意等级权威的概念。因此，你通常不会有一群人读一本书，说，“听起来不错，我想”，然后同意书中所说的所有内容。你最终得到的是一个相当分散的群体，他们试图找到在某些核心问题上达成一致但对许多细节存在分歧的解决方案。

据说，无政府主义的形式与社会中存在的权威形式一样多，这是无政府主义者的工作，要质疑这些权威。正因为如此，很难对无政府主义一般性地发表任何评论，而不会遗漏任何人。我的意思是，即使是我们刚才谈到的诺姆·乔姆斯基的最初定义，表面上看起来也很合理。但即便如此，虽然我认为几乎所有无政府主义者都会同意其中一部分，但也有很多无政府主义者会感到沮丧，如果这是人们考虑的唯一定义。

原因是，无政府主义远非我们在播客中之前看到的那些想法之一，思想家会批判我们所知道的社会的一切。然后当有人问他们我们应该怎么做时，他们会说，“你知道，我什么也没有，老实说”。不，事实上，无政府主义令人喜爱的一点是，他们提出了多少替代世界，你可以想象生活在其中的样子。

我想在这个系列的开头做的是提供一个经典的例子，它不一定会只应用于政府层面，实际上也可以作为社会中其他等级制度如何重新设想的一个模型。

所以，为了充分利用今天的哲学播客，我们在这里探讨想法而不一定接受它们，让我们都想象一下，我们相信世界在没有我们所知道的政府的情况下无法运转，这类似于相信奴隶制对于经济运转是必要的。想象一下自己漂浮在一朵开放心态的云朵上。欢迎这些新想法进入你的脑海。

说真的，想象一下。正如无政府主义思想家恩里科·马拉泰斯塔在他的其中一本书中所说，我可能会补充说，非常形象地，想象一下一个人，从他出生那一刻起，他的腿就被绳子绑在一起。但是，尽管他们的腿绑在一起，他们还是能够学会走路。现在，绑住他们腿的绳子为他们提供了一种结构。

你可以想象这个人对自己说，“感谢上帝给了我这条绑住我腿的绳子。没有它，我永远也走不了。”那个世界里的科学家、哲学家会想出各种各样的故事，说明如果你想走路，你的腿必须绑在一起是多么必要。但马拉泰斯塔说，那个社会中的任何人都不会知道，事实上，绳子所做的只是限制了这个人如果能够在没有这种帮助的情况下发展的能力和潜力。

也许谈论政府替代方案的最佳起点是问这个问题，政府到底是什么？我的意思是，我们谈论政府，就好像它是一个抽象的东西。政府是人民的意志。政府是我们与野蛮主义之间的正义薄纱。但另一种看待它的方式，更符合无政府主义者看待政府的方式，是政府最终只是人。

政府是由州长组成的，只是那些被选入永久职位的人，永久的意义在于这些职位总是需要有人担任。然后这些人，在预定的强制期限内，代表所有人自上而下地做出决定。

提醒一下：无政府主义者对这种安排方式的许多问题，大多数人都能感同身受。在这种情况下，政治家经常为了当选而做出承诺，然后并没有真正履行他们的永久性职位的承诺。这是一件事。另一件事：当选官员的生活与社会中实际生活的人民的现实情况之间往往存在巨大的脱节。

另一个问题是，少数当选的人，就他们的教育而言，显然在他们对正在发生的问题以及如何解决这些问题的理解范围上受到限制。

另一个问题：像这样的等级制度，这种政府形式，极其脆弱。人们常说，权力分散得不够。这意味着任何外部敌人，国内或国外，都可以瞄准那些掌握权力的人，然后整个系统就会因此崩溃。历史上这种情况发生过很多次。政府的监督和问责制往往成为一个问题。腐败往往是一个问题。

事实上，一个无政府主义者可能会说，权力腐蚀人类的程度如此之高，以至于几乎没有人有资格担任这些等级权威职位。但即使你能剔除所有坏人以及所有无能的人，这似乎是不可能的，但如果你能做到，你如何才能以确保对社会最有利的方式选举这些人，而不仅仅是奖励那些能够找到方法操纵人们获得选票的人？

你如何才能证明我们刚刚选举出来的这个小型内阁比所有人的集体智慧更了解什么对每个人最好？

现在有人可能会对无政府主义者说，好吧，你的宏伟计划有问题。我们实际上无法利用所有人的集体智慧。这是不可能的。这就是为什么我们投票让最优秀和最聪明的人掌舵。他们是构成社会的所有相互冲突的利益之间的调解人。这就是允许持有不同意见的人们如此和谐地共存的原因。欢迎来到 21 世纪，你这个大傻瓜。

但一些无政府主义者会对这个粗鲁的人说，这不是我们称之为政府的人民所做的。政府不会调解。它支配。我们所说的政府，只不过是那个在你头上拿着枪管的实体，制定限制你自由的法律，如果你不顺从现在当权者，就会把你关进水泥牢房。

关于罗马人的那句经常被引用的台词。我甚至不确定它是不是一句真话，但它说罗马人会征服他们前进道路上的所有人，并在他们身后留下荒地。然后他们会回头看看那片荒地，并称之为和平。社会内部的和平，是通过调解还是通过暂时的统治来实现的？这是一个有趣的问题，可以在餐桌上提出。

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如今，许多西方社会都建立在自由、平等、博爱等价值观的基础上。如果这还不够悲哀，无政府主义者可能会嘲笑这种说法，认为这些是实际提供的价值观。

我认为他们会说你使用的词语很好，但无政府主义者通常对自由和平等等事物有完全不同的定义。事实上，如今大多数无政府主义者所支持的三个价值观，无政府主义社会将试图围绕其构建世界的价值观，是著名的自由、平等和团结。但需要说明的是，对无政府主义者来说，这三个价值观是内在联系在一起的。如果要成为这些价值观的真正版本，每一个都需要另外两个。

例如，在无政府主义文献中有人说过，没有平等的自由只是社会中最强大或最有特权的自由。但那不是真正的自由。同样，没有自由的平等就像过时的共产主义形式。这只是奴隶制，每个人都被迫相同。

说到团结，想象一下，不是被迫参与你出生的社会，而是想象一个世界，你参与其中的唯一社区是你自愿参与的社区。志同道合的人的社区。拥有相似目标的人，你在与团队的合作中真正受益，他们在与团队的合作中也真正受益。真正的团结。

好吧，即使是团结也需要自由和平等才能正常运作。如果人们没有自由选择哪个群体真正对他们有益，那么他们就无法自愿地形成这些群体。如果没有平等作为重点，从这些群体之间的人在民主决策过程中的发言权平等的意义上来说，如果没有这一点，这样的群体根本不可能形成。现在，关于这三个概念还有很多需要讨论的地方，特别是构成平等的东西。

我们会及时讨论的。但是，在讨论的这一点上需要说明的是，对无政府主义者来说，我们需要这三个价值观不断地共同发挥作用。自由、平等和团结。顺便说一句，当谈到团结时，我刚才提到的这种社区，这将成为人们如何重新想象一个由下而上组织的社会的基石。你知道，一个不需要等级权威来做出所有决定的社会。

因为，你看，这是人们对无政府主义的一个很大的误解。认为如果你要说我们不应该拥有今天存在的典型的西方政府，顺便说一句，这只是说我们不应该以人类在过去大约 5000 年中所做的那样拥有政府。如果你要说那样的话，那么对无政府主义者来说，他们真正想要的就是人与人之间没有组织。一个每个人都为自己而活的世界。纯粹的生存。每个人都自己在树林里建个棚屋。

加热冷冻豆奶酪玉米饼，直到一群缺牙的人来拿走你所有的东西。这就是他们的目标。但事实并非如此。无政府主义者非常支持人与人之间的组织。对他们来说，任何社会能够运转都至关重要。不同之处在于，他们不喜欢自上而下形成的组织。同样，他们认为效果更好的组织类型，我们在日常生活中许多程序中已经使用的组织类型，将是从下而上的组织。

让我们谈谈这如何成为可能的一个例子。在想象无政府主义社会如何构建时，你会看到一个常见的策略是，再次，而不是自上而下的模型，你会有通常被称为去中心化的、联合的基于自由结合的社区网络。这是无政府主义者提出的取代我们所知道的政府的一种替代方案。现在让我们分解该描述的每一部分。首先，基于自由结合的社区。那是什么？

好吧，这就是我们刚才谈到的想法，对无政府主义者来说，人们只需要成为他们自愿参与的社区的一部分，这不仅是可能的，而且实际上更好。当你是其中一部分时，这些社区实际上对您和其他人都有益，而无需任何强制会员资格、胁迫以及如果您有一天意识到该群体不再帮助您而无法离开的能力。为什么不能以一种你只参与你想要参与的社区的方式来构建事物？

无政府主义者通常认为这是可能的。对大多数无政府主义者来说，为了尊重自由、平等和团结的价值观，这样的社区必须是一个民主社会。但不是代议制民主。不是一个可以被游说和贿赂的当选官员不成比例的民主社会。而是一个真正的民主集体，权力在基层，那些受到所做决定影响的人是那些对应该做什么进行投票的人。

一人一票。由受投票影响的人民决定。对许多无政府主义者来说，事情应该如此。现在，使用同样的流程，毫无疑问，在这些社区中会出现需要领导的情况，以完成许多事情。为了保持组织有序，为了在后勤上执行已投票通过的决定，无论是什么。每当暂时需要有人比群体中的其他人拥有更多权力时，

不会像许多现有的政府形式那样存在永久的选举职位。不会有固定的职位总是需要有人占据才能证明其存在合理性。相反，在这些类型的社区中，对权力的临时需求将通过将责任暂时委托给该群体民主认为合适的人或委员会来满足。

然后，这个临时职位将受到他们所代表的其余社区的严格监督。如果社区看到这些代表如何运用他们的权力，并且在任何时候都不喜欢他们所看到的情况，社区可以民主地、立即地撤销权力职位，并就如何以最佳方式前进进行新的投票。这是一个更灵活的设置。

再次记住，任何认为群体被某种控制投票人数的派系腐蚀的个人，都可以随时离开并加入另一个社区。

这种设置对无政府主义者的影响是颠覆了他们的权力动态。它不是让当权者能够垄断其他所有人的生活，而不管他们对所治理人民生活的现实了解多少，这种设置将使情况变得如此，如果有什么不同的话，那就是人民群众使当州长成为一件稍微令人讨厌的事情。因为在你担任权威职位的每一步，你都必须向群体中的其他人证明你的权力，并说明为什么这对每个人都是最好的。

这就是为什么许多无政府主义者说，甚至将这种类型的设置称为“权威”都是不准确的。此时它不再是统治，而是委托。处于所谓的“权力”职位的人实际上只是真正掌握权力的人民群众的发言人。如果按照这种方式设置，代表们本身将几乎没有任何权力，如果有的话。现在让我们慢下来一会儿，好吗？因为有人可能会对这位无政府主义者说：“好吧，你知道，这在理论上听起来不错，

当然，我们都知道，当你在决定去哪里吃饭，决定去看哪部电影时，直接民主在小型群体中运作良好。但这与需要考虑数亿人利益的社会有什么关系呢？好吧，让我们记住我们对当今政府形式的无政府主义者替代方案的描述。记住，组织将发生在我们所说的基于自由结合的分散式、联邦网络下。

那么，要回答这里持怀疑态度的人提出的问题，这就是方程式中分散式、联邦式部分发挥作用的地方。我的意思是，正如你所能想象的那样，在一个试图以我们所能做到的最佳方式管理生活的复杂社会中，自然会形成许多人与人之间的这些社区。

在一种可能的设置方式下，这本身总是可以改进的，但在一种策略下，将不会有任何中央联邦机构来组织所有这些社区。同样，组织将由下而上进行。社区可以与其他社区形成联盟，只要他们双方都从自愿同意合作中受益。然后，这些联盟可以通过同样的自愿程序形成联盟，如果事情进展不顺利，则具有同样的退出灵活性。

当不可避免地需要为这个更大的联邦社区网络做出决定时，同样的自下而上的组织也可以应用于这一层面。

需要做出决定。将为参与该决定的所有人员举行群众集会。如有必要，将选举临时、高度监督的代表作为联邦社区的发言人，一旦决定执行并付诸实践，该临时职位将解散，直到未来需要新的职位来做出新的决定。同样，其想法是权力始终掌握在受决策影响的人手中。

现在有人可能会反驳说，这种设置确实让我担心。这难道不会让人们对社会应该如何运作的想法比现在更加分散吗？这难道不会让我们快速走向世界上的完全混乱和缺乏秩序吗？我们难道不需要明确的政治路线让人们遵循吗？

好吧，一位无政府主义者可能会回应说，你刚才说的同样的事情在君主制和寡头政治盛行的时代也曾被说过关于民主的。你知道，过去人们常说，你必须是什么样的傻瓜才会打开闸门，让每个人在社会应该如何构建方面都有发言权？《权力的游戏》里那句话是什么？普通人有投票权？哈哈哈。

什么，我的奶牛应该有投票权吗？我的狗也应该有投票权吗？他们可能会说，也许我们在无政府主义方面也做了同样的事情。无论你是否认同组织社会的替代形式，如果你完全不了解无政府主义思想，那么可能有一些非常聪明的人能够看到这一切将走向何方。

如果无政府主义者关心的是社会中任何地方的等级权威，如果我们正在考虑我们可能像过去的奴隶或其他被压迫人民一样，他们已经被灌输，认为支配我们生活的权力结构对于生活能够运作是必要的，

并且知道在过去的几集中，我们一直在谈论福柯、德勒兹、韩炳哲和阿甘本以及对权力在世界上实际存在位置的当代分析，一些无政府主义者可能会提出这样的问题：我们是否可能在这里过于关注政府方面的问题？我的意思是，担心政府及其对我们生活的控制程度，谈论废除国家，谈论重建一个新的国家，这难道是我们现在所生活的这个世界吗？

正如诺姆·乔姆斯基所说，我们当今世界所拥有的是与无政府主义在19世纪兴起时完全不同的东西。他说，我们拥有的是我们称之为公司的私有暴政。控制人们用来构建他们生活的材料的暴政。我们有一个控制人们构建世界观思想的媒体机构。我们有更多控制我们用来理解自己和他人的规范和禁忌的实体机构。

现在，所有这些都不是政府监督和控制的事情。事实上，现实情况是，政府往往太弱，无法保护人们免受这些暴政的侵害，因为暴政不需要像政府那样经常进行制衡。公司最终控制了政府，而不是相反。媒体往往决定谁被选举。诺姆·乔姆斯基会对任何谈论明天废除国家的人说些什么呢？

那就是每当你这样说的时候，你就会立即把自己贬低到某种遥远的学术研讨会，在那里你甚至不再谈论如何改善世界现状。他说，也许如果我们拥有类似的联邦社区网络，所有这些社区在废除国家后都能相互合作，也许那时才能进行这样的对话。

但就目前而言，我们没有任何东西甚至与之遥相类似。例如，如果你的目标是最终瓦解不正当的权力形式，那么在当今世界，哪个问题更大呢？他可能会问：公司权力还是国家权力？他说，如果你现在推翻国家，你所做的只是让公司在另一边变得更加强大。

对他来说，只需对我们目前所处的位置进行盘点。更现实的短期目标是利用国家的监管权力来瓦解私营部门的一些广泛权力及其对人们生活的控制。你知道，尽管它可能并不完美，但对乔姆斯基来说，有时你短期内需要一个权威来帮助处理另一个更紧迫和更成问题的权威。

无论如何，当你考虑到我们最近一直在谈论的所有思想家，数字全景监狱，并且你对权力在世界上实际存在的位置有当代的理解，无政府主义将是一个非常有趣的视角来审视这一切。参与这场讨论的人们将有一些非常有趣的方法来解释如何在没有等级权威的情况下对事物进行替代性构建。天哪，你知道，最近几集可能会让人们有点困惑，至于我们甚至应该如何前进。那么，从这种无政府主义者的角度来看，如果我们要真正考虑它，

如果令人困惑的原因是我们只是假设任何前进的道路都需要包含等级权威，并且正是这种限制最终阻碍了我们获得更清晰的答案呢？这与我们谈到的马拉泰斯塔的孩子的情况非常相似，那个孩子出生时腿绑在一起，但不知何故还是学会了走路。下一集，我们将讨论更多这些替代方案。我们将讨论为什么这些想法不可能奏效的批评，以及对这些批评的回应。

我要求你们听众的是：我看到你们，那些正在收听的人，你们现在胃里有一种想要问一些关于这些无政府主义思想如何在你们能想象到的某些情况下发挥作用的问题的感觉。警察，警察，为了下一集对每个人来说都尽可能好。如果你有这样的问题……

找到某种方法告诉我。把它放在评论中。在Instagram、X、Twitter上提问。通过电子邮件发送给我。我发誓，这不是那种，你知道的，在下面的评论中告诉我们你最喜欢的节日时刻是什么。我只是想为收听节目的听众制作尽可能好的节目。如果没有你们，我永远也做不到这一点。再次感谢你们的一切。感谢您的收听。下次再聊。