Episode #204 ... The importance of philosophy, justice and the common good. (Michael Sandel)
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今天我们讨论作为哲学实践者的一些好处。迈克尔·桑德尔对贯穿哲学史的正义的三种主要方法的看法。所有三种方法的优缺点。用市场规范取代社会规范的后果。以及共同利益作为能够持久存在的公正社会的一部分的重要性。希望您喜欢！:) 赞助商：Rocket Money：http://www.RocketMoney.com/PTNord VPN：https://www.NordVPN.com/philothisBetter Help：https://www.BetterHelp.com/PHILTHIS 非常感谢您的收听！没有你们的帮助，我永远也做不到这一点。 网站：https://www.philosophizethis.org/Patreon：https://www.patreon.com/philosophizethis 社交：Instagram：https://www.instagram.com/philosophizethispodcastX：https://twitter.com/iamstephenwestFacebook：https://www.facebook.com/philosophizethisshow</context> <raw_text>0 大家好，我是斯蒂芬·韦斯特。这是“反思人生”。感谢所有使这个节目在世界上成为可能的人。所以，在节目的过去几集中，我们花了不少时间讨论反资本主义、后资本主义。这很有趣。但是，让我们谈谈一些认为有可能将事情变得更好一些的哲学家，你知道，无需推翻大多数人生活中经济、政治、宗教层面以及资本主义。让我们谈谈如何从内部做些什么。

现在有一种方法可以开始谈论这个问题，在这里，这将变成一个我坐在那里谈论具有前瞻性的经济政策的节目。哦，天哪。你知道，做一个关于改革税法的节目。做几个关于补贴和常识性规章制度的节目。但从某种意义上说，这有点过于保守了。我必须把节目的名字改成“经济学反思”，而不是“反思人生”。但好消息是，在资本主义经济中，还有另一种可能的变革，它不是用我们现在拥有的所有相同工具来改革现有的做事方式，

改变事物的另一种方法是完全重新思考资本主义社会的整体方向。将资本主义视为引擎，需要改变的是它正在推动我们的方向。

看，对于其他思想家来说，无论现在西方世界的基础是什么经济制度，将会使事情变得更好的是人们思想的根本变化。这将是人们对成为社会一部分的意义以及他们如何看待构成其社会关系的方式的思考方式的变化。

为此，我们不需要以一种无疑会给人们带来很多附带损害的方式推翻资本主义。但对于许多这些思想家来说，我们需要这种变化的是哲学，或者至少是反映你从实践哲学中获得的价值的东西。

也许在这里为他们的观点辩护的一个好地方是谈谈一个对喜欢聚在一起讨论道德困境的人的常见批评。电车难题，凶手来到你家门口。我们以前都在80年代做过这种事情。

有一种人说，谁真的会坐在那里思考这种事情？我的意思是，你在做什么？我知道你认为你在做什么。你认为你正在经历这些假设性的场景，你被迫解释你对正确做法的标准。你认为你正在变得更有道德。但我认为这个人可能会说，

是你浪费时间了。因为在现实生活中，没有电车在轨道上飞驰，你站在路边，你必须选择拉动杠杆还是不拉。现实生活，可悲的是，永远不像这些理想化的道德困境那样简单。

在现实世界中，事情很混乱。我们有不太完美的杠杆，关于电车的不完整信息，当你沉迷于这些哲学困境之一时，你所做的充其量是你和你的朋友为本质上是伦理角色扮演而自鸣得意。

最糟糕的是，你正在强化你恰好生活在其中的伦理规范，你没有意识到赋予你这种逻辑的意识形态，在这种逻辑中，你的这些道德结论总是看起来是正确的决定，但你甚至没有完全意识到你正在玩的这场游戏。顺便说一句，那些质疑道德乐趣的人，你知道，问你诸如，你为什么认为谋杀是错误的？因为我认为伤害人是错误的。

对，对，对，对。但是为什么伤害人是错的呢？为什么不伤害人呢？当你想象用他们手中的小哲学书把这个人打得毫无知觉时。这为什么不是某人只是令人讨厌的例子？顺便说一句，如果这些是哲学家必须向我们提供的这类天才问题，为什么有人会在这种废话上浪费时间？我们为什么不讨论真正影响人们的实际政治问题，而不是浪费时间谈论第一性原理呢？这里有很多答案。

至少在他们说当你考虑假设性的道德困境时，你甚至没有真正实践道德的第一部分，因为你考虑的不是现实场景。我认为这种批评有时来自那些已经接受过良好哲学教育的人。我认为他们有时会忘记刚开始是什么样子，想要有一个论坛来更多地思考这些事情，并学习该领域的一些理论历史。

与某人进行对话并不容易，那么，后果主义呢？道义论？自我主义呢？自然法？这些假设性问题可能是了解所有这些不同方法如何在何处带来道德清晰度以及它们在哪些方面开始出现不足的好地方。

此外，考虑到另一点，现实世界比这些假设更混乱，是的，同意。它很混乱。为了继续这个比喻，在这种假设的环境中进行这类讨论有一种干净利落的感觉，你永远不会因为你们无法就事实是什么达成一致而被困在这些讨论中。我的意思是，你想谈论浪费时间。你可以花大部分时间做这件事。

但无论如何，除了刚入门的人之外，我认为过于严厉地批评这类事情的人只是忽略了像这样普遍实践哲学的非常真实的益处。从参与推动你思考、要求你解释自己的对话中，你会获得真正的技能。哲学家西蒙·布莱克本曾经写道，当他必须向孩子们解释他作为哲学家所做的事情时，他称之为概念工程。

他的意思是，就像工程师可能知道如何建造桥梁一样，工程师的工作部分是了解桥梁的构成材料，各个部件如何连接在一起，桥梁的哪些部分承受重量，哪些部分设计不良，无法承受重量或在不同条件下生存。工程师可以告诉你关于如何建造一座好桥的一切，哲学家对西蒙·布莱克本来说，思想和概念也是如此。

这个想法或这种世界观是由我们应该首先从中构建东西的优质材料构成的吗？这些想法是如何联系在一起的？结构的哪些部分可能很薄弱，需要更坚实的论证基础？出于同样的原因，你可能希望工程师测试你的桥梁，因为你不想让它在风以错误的方式吹来而贝阿特丽斯奶奶开车穿过它时倒塌。有时你也想把你的想法也进行这种分析。

是的，当有人要求你彻底了解你眼中某些事情的错误之处时，比如谋杀，对你来说似乎很明显的事情，这很烦人。

但像这样的基本问题仅仅是开始，而且是必要的，因为对于任何定期参加这种健身房的人来说，你都知道结果是以获得更好的对话能力、更好的批判性思维能力而出现的。你更擅长辩论。你更擅长提出问题。你更擅长发现其他人在论证中问题的具体位置。你更擅长实时提出例子来展示其他人犯错的地方的弱点。

从某种意义上说，你永远不想强迫某人进行这类对话。那时你开始变得烦人了。就像强迫某人跑上沙丘一样烦人。但对于那些愿意参与所有这一切的人来说，好处是显而易见的。事实上，你生活在一个大多数人会看到你谈论功利主义的局限性，并要求他们加入谈话的文化中。等等。

大多数人都会说，你知道吗？我现在实际上什么都不想做比这更少了。对我来说，这听起来像是真正的酷刑。这就是我们目前所生活的这个世界。如果你是这样的人，那么，哲学有很多方面。这个播客的大部分内容只是对哲学理论的概述。你可以花一生的时间从仅仅阅读所有这些工作的最终结果中获得大量价值。毫无疑问，你仅仅通过吸收那些真正思考过自己想法的人们的更多想法，就能改善你的思维。

但不可否认的是，其他人会说，成为哲学实践者也有好处。让自己感到不舒服，然后被推动去解释自己，在我们在谈论的这些伦理对话中实践哲学。或者街头认识论，如果你对知识更感兴趣。或者任何这些社区，人们聚集在一起，自愿参与改进哲学的这种概念工程。

现在我明白了，斯蒂芬·韦斯特，你在这里是哲学家托尼·罗宾斯。为你欢呼。但这与修复资本主义有什么关系？好吧，今天我想向你介绍哲学家迈克尔·桑德尔写的一本书。他还活着，还在继续他的工作，世界闻名，普遍被认为是一个非常善良的人，这在当今时代很少见，是年轻人学习的榜样。

但无论如何，我想让你了解的这本书叫做《正义：什么是正确的事情？》。它以一种完全易于理解的方式编写。它不会像你试图阅读康德并深感后悔的那次一样。这是在2010年写的，旨在让人们思考正义。好吧，这本书有一个与正义截然不同的秘密目的，你将在本集结束时了解到。

然而，这本书的封面上将自己呈现为对正义概念的哲学考察。它包含数十个思想实验，数十个来自政治领域的现实世界例子。起初，目标似乎是让人们思考当我们谈论保护正义时我们的意思是什么，以及我们用来确定正确的事情是什么的标准是什么。桑德尔很快指出的就是，在哲学史上，思考正义主要有三种方式。三个不同的团队，如果你愿意的话。

你有一个，功利主义团队，最大多数人的最大幸福，或者更准确地说，效用。二，你有自由主义团队，正义被视为最大限度地提高人们个人自由的东西。三，你有美德伦理团队，一个公正的社会是一个社会，在这个社会中，人们认识到他们想要生活的社会类型，然后采取措施培养公民中的美德，这将有助于产生这种社会。

现在他逐一介绍了这些，并展示了它们的优势，这些方法在哪些情况下擅长带来道德清晰度，然后他展示了它们都开始遇到问题的例子。例如，对于电车难题这样的事情，功利主义表面上看起来相当令人信服。你站在轨道旁，你拉动杠杆，救了五个人，而不是一个人。

因为功利主义本质上是一种正在进行的计算，你权衡着人们的利弊、痛苦和快乐，正因为如此，它在展示是的，在电车难题中，正确的决定似乎很明显是拉动杠杆杀死一个人而不是五个人。

而且由于它似乎使这些伦理决策变得如此简单，因此它作为一种伦理理论总体上看起来非常有吸引力。我的意思是，想象一下。想象一下，正如他们在英国所说的那样，如果道德只是一个数学问题，你权衡着不同效用水平的人类痛苦。想象一下。

但是，正如桑德尔和历史上许多其他人指出的那样，其中最重要的是菲利帕·富特，她是最初制定人们今天所知的电车难题的女人，对于赫布、桑德尔和许多其他人来说，功利主义在考虑个人权利时开始遇到问题。

例如，作为迈克尔·桑德尔给电车难题的另一种选择，如果我们应该拉动杠杆杀死一个人来拯救五个人是正确的，那么想象一下，新的场景，你是一名医生，你有五名病人。他们都需要进行器官移植，如果他们很快得不到移植，他们都会死。一个人需要肺，另一个人需要心脏、肾脏、胰腺和肝脏。桑德尔说，五个人将要死了，

但是，另一个房间里坐着一个刚来做例行体检的人。好消息是，事实证明。他的器官都运转良好。碰巧的是，他现在正在另一个房间睡觉。我们应该利用功利主义的智慧，杀死这个人并收获他所有的器官来拯救另外五个人吗？现在，很明显，大多数人都会说我们不应该这样做。但为什么呢？

是什么改变了这种情况的具体情况，使结果最符合正义，而不仅仅是为人们带来最大幸福的结果？他给出的另一个例子是问，罗马人是否可以将基督徒扔进斗兽场的中心，让狮子吃掉？我的意思是，当然，对一个人来说，基督徒很糟糕，但那里有成千上万快乐的罗马人。

他说，即使你说这会导致许多其他基督徒害怕他们的未来，因此从长远来看，这并不能为大多数人带来最大的幸福，那么好吧，他说，即使这是真的，那是不是因为不把无辜的人扔给狮子？你刚才做的那个道德计算？还是显然还有更多道德的东西是这种功利主义计算所没有涵盖的呢？

我们将在更详细的地方讨论这个问题。功利主义远不止于此。我将在本集结束时讨论它。但为了说明迈克尔·桑德尔在这本书中的观点，请注意，当涉及到像这样的通用功利主义时，一旦在某种情况下开始需要考虑人们的人权，问题往往就会出现。

因为有时我们是否能拯救一千人或一万人并不重要，如果我们只需要杀死一个人。不，作为现代人，我们对一个人的个人权利有一个考虑，如果你完全按照功利主义行事，你就会忽略这一点。

因此，桑德尔在这本书中说，当人们注意到这些局限性时，他们转向的另一个流行方向是他谈到的这三个团队中的第二个。这个被称为自由主义团队或自由团队。其想法是，无论什么计算告诉你某件事比其他事情导致更多的人类繁荣，这并不重要。

人们拥有一些基本的根本权利。或者，如果你想拥有一个公正的社会，如果这真的是你的目标，那么这个团队的人会说，最好的策略就是尊重人们自己选择追求什么目标、过什么生活的能力。

你知道，自由真的是我们可以争取的一个公平的竞争环境，它似乎解决了功利主义造成的许多问题。在自由团队中，无论你在生活中所做的事情是否对世界带来更多或更少的快乐，只要你没有直接妨碍任何其他人获得自由的能力，那么你对自己的生活做什么是你的偏好。你决定如何生活，而不是社会。作为一种策略，这在表面上也听起来非常好。

你可以在许多现代西方司法系统中看到这种设置的好处，在那里，当你判断某种情况的正确做法时，并且你从人们拥有这些不可谈判的权利的地方开始，那么法官、律师和监狱系统就不需要陷入所有可以想象到的每一个伦理考虑的细节中。

不，某人获得自由的能力以及由此产生的权利。这成为法官争取的目标，为我们节省了很多时间。人权之所以成为当今人们追求的流行方向，这并非一个谜。

现在，正如桑德尔所说，与功利主义的正义方法相比，有两个重要的区别。他说，一个重要的区别是认识到这种自由主义是普通人在复杂性和责任方面的一个进步。因为现在，你不仅能够计算数字并计算好坏，现在个人有责任提出他们认为好坏的东西。给予人们这种自由会给人们带来更大的负担。

还需要说明的是，在迈克尔·桑德尔的现代世界中，在这个自由团队的正义观中，两个不同的阵营之间存在着重要的分歧。这是一个你熟悉的裂痕。其中一方是那些认为自由是在法律和自由市场的范围内让人们成为他们想成为的人的人。

你知道，别妨碍我，让市场决定谁或什么是有价值的。这是一方面。但另一方面是那些认为人们只有在满足某些允许人们自由的背景条件后才能真正自由的人。他举的一个例子是某人在血汗工厂工作的人。就像，当某人在血汗工厂工作时，这个人自由吗？从某种意义上说，你可以这么说。我的意思是，从技术上讲，他们总是可以选择不在血汗工厂工作。

但另一方面会说，这个人以这么低的工资在这种条件下工作的事实表明，他们非常绝望，没有多少选择。因此，这两个阵营和自由团队之间的紧张关系往往在于确定在我们可以认为人们真正自由之前需要有多少这些背景条件。这显然是我们所生活的世界中持续存在的紧张关系。

但是，就像所有其他将道德简化为单一主义的尝试一样，桑德尔谈到的这种自由主义也开始遇到问题。他说，问题是由于这种策略的某些方面，我们通常会认为这是一件非常好的事情，是生活在现代民主中的思想开明的人。问题是由于这种策略看似中立的外观。

看，如果功利主义可以说，“看，我很中立，因为权衡利弊、幸福和痛苦等的道德计算有一些非个人的东西。”如果自由团队可以说类似的话，“我很中立，因为看，我们可能不同意我们想用我们的自由做什么，或者我们想带来什么样的社会，所以让我们避免所有这些，专注于个人自由。”当这两种流行的方法似乎如此中立时，

那么，这种结构方式会产生什么样的社会影响呢？好吧，要了解发生了什么变化，我们必须将这两种正义方法与迈克尔·桑德尔在这本书中提出的第三种常见的正义观进行比较，顺便说一下，这远不是一种中立的策略。如果你还记得，它是美德伦理的正义方法，迈克尔·桑德尔很快指出，这种看待正义的方式并非一种新方法。它可以追溯到亚里士多德的作品。

看，亚里士多德认为，任何政治项目的首要问题不是我们如何最大限度地提高效用，也不是我们如何尊重人们的选择。首要问题是我们如何一起生活得更好？这是一个重要的区别。同样，任何政治项目的重点不仅仅是生存，你知道，不惜一切代价生存。重点是好好生活。

如果我们不是试图一起做一些超越部分总和的事情，我们为什么要组队并集中资源呢？因此，对于迈克尔·桑德尔来说，根据这个标准，一个公正的社会将是一个关注我们首先带入公共生活的偏好的社会。一个公正的社会是一个培养我们作为人们想要生活其中的社会类型的社会。对于桑德尔来说，做到这一点的一部分将是培养能够带来这种社会的公民。

看，对于像亚里士多德这样的人来说，一个公正的社会如果缺乏能够参与公民事务的公民，缺乏受过教育的人，缺乏了解社会中正在发生的问题并能够进行艰难对话以使我们更接近亚里士多德所说的共同利益的人，那么它就不会长期拥有正义。

我们现在通常没有这样做。现在，我们正在最大限度地提高效用和个人偏好。这就是迈克尔·桑德尔所缺少的。一个公正的社会将是一个培养公民参与的社会，这对于人们真正了解共同利益，然后去做必要的事情来实现它来说是必要的。为了避免在这一点之后中断节目，我要感谢今天支持节目的赞助商，他们签署了合同，让“反思人生”继续下去。

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首先，对人们来说，这在民主社会中是不是有点武断？我的意思是，一人一票是怎么回事，你的意见与其他人的意见一样重要，无论你的意见是什么。此外，这是否要求普通人比自由主义的观点更进一步地发展他们的世界观？更重要的是，谁来决定你甚至在谈论的共同利益是什么？

这难道不会很容易就演变成极权主义吗？我的意思是，你可以想象一下，某人有一天定义了一个共同利益，然后说，嘿，嘿，我们需要培养公民来实现我的这个共同利益。你知道，想知道这会如何出错。关键是，过去许多西方社会已经放弃了这种思维方式，因为我们认为这种体制会带来问题。

但对迈克尔·桑德尔来说，虽然他承认所有这些都是论点，当然也没有宣称他发现了一个乌托邦，在那里所有政治问题都已解决，尽管如此，他肯定会说，人们积极参与公民事务和对共同利益的理解，是公正社会的一个重要组成部分，而这在许多现代西方文化中明显缺失。这是前几个社会所拥有而我们已经失去的一种成分，它伴随着一个可能难以立即看到的代价。

也许迈克尔·桑德尔首先要考虑的是，这另外两种方法对你来说似乎是强有力的选择，因为它们看起来比第三种方法更中性。他会说，当涉及到任何这些中性社会正在处理的实质性政治问题时，在我们对这些问题的立场背后，我们正在做出各种非中性的声明，这些立场涉及谁应该得到什么，或者哪些美德值得赞扬，或者法律应该承认和体现哪些版本的共同利益。

他在2010年的例子将是同性婚姻、当时的银行救助、医疗保健、税法改革等。但你可以用一点想象力将他的观点转移到今天正在发生的问题上。不过，让我们以他关于银行救助的例子来说明这一点。他要求在2008年对银行进行救助。你会说这是不公正的吗？

如果你的答案是肯定的，那么为什么它们是不公正的呢？他说，常见的答案是这样的，因为那些接受救助的公司的顶层人士不值得被救助。他们当然不值得利用纳税人的钱来给那些造成这种情况的人发巨额奖金。

好的，可以理解。但是让我们更深入地探讨一下原因，以便我们能够理解它们。为什么这些人不值得拥有所有这些东西呢？答案可能是，因为归根结底他们是贪婪的。看，每个人都知道那里发生了什么。这些人鲁莽地赌博。他们在上升期赚了一大笔钱。他们把我们卷入了这场混乱。现在我们必须为一群贪婪的人付出代价。换句话说，贪婪是一种恶习。现在我们要在我们的社会中奖励这种行为？这是错误的。这不是我心目中的正义。

同样，对迈克尔·桑德尔来说，无论我们是否关注这里发生的事情，无论我们的自由、让市场决定方法在表面上看起来多么中性，我们在政治中都在进行规范性考虑，关于应该奖励哪种美德，哪种美德应该受到惩罚，我们想要生活在什么样的社会中。

这几乎就像我们在上一集开头谈论宽容的相对主义时提到的道德例子一样，我们几乎不可能不支持某种共同利益或普遍性。我们只是有可能生活在那些不优先考虑真正公民参与的社会中，以至于生活在这些社会中的人们没有意识到他们通过支持他们所做的政策而认可的共同利益版本。

我们正在培养的公民只是没有就道德、政策或我们所追求的共同利益进行更深入的对话。我们培养的是那些不认为进行更深入的对话或理解我们使用的策略何时开始出现问题有任何意义的人。这对他们来说就像字面上的酷刑。

因此，如果你是一位亚里士多德，如果我们没有获得公正社会所需的这种意识，那么我们这个时代的公民对话就会变成人们互相尖叫关于TikTok阴谋论，或者制作辩论视频，内容是试图公开羞辱对方两个小时，而不是试图更好地理解问题，或者那些将公民参与与在社交媒体上反复复制粘贴相同的观点混为一谈的人。

当我们的标准达到今天这个水平时，这难道不是问题吗？人们会说，Twitter是我们这个时代的公共广场。

这可不是。Twitter是一家公司。这是一种在线娱乐活动，它激励人们关注诸如可见性、对极其重要问题的肤浅看法等方面，更不用说那些经常掩盖世界许多复杂性的激进观点，它们是可以在300个字符或更少字符内表达的完美Twitter帖子。这不是公共广场。这不是启蒙时代的法国沙龙。有人竟然认为它是这样，这表明迈克尔·桑德尔所缺少的真正的教育标准。

对他来说，我们只需要提高我们所激励的公民对话的类型。开放社会的维持正义的能力，只与其进行的对话的质量一样强大。

因为在这些其他正义方法所谓的“中性”所造成的道德真空之中，迈克尔·桑德尔认为，那些为人们的行为设定重要期望的社会规范被抛弃了。他表示，发生这种情况的原因是，在我们这个过于依赖市场的世界里，其后果之一是社会规范被市场规范所取代。

你可以很容易地理解他在这里谈论的过程，因为你可以在你周围看到这一切。市场擅长做一些事情。对桑德尔来说，市场是组织生产活动行之有效的工具，当然。但这并不意味着市场是人类的道德仲裁者。当然，这也不意味着我们应该将市场的分配视为最终决定某事物价值的终极方式。

为了说明这可能是一个问题，他说，让我们以之前的救助为例。当有人说银行高层人士不值得救助是因为他们贪婪时，有人可能会反驳说，看，无论他们有多贪婪，

他们获得的报酬与贪婪无关。这实际上是一个供求问题。事实上，能够胜任这些人所做工作的并不多，所以他们的报酬很高。换句话说，这是市场决定高管对公司的价值规范。我们必须相信市场，因为它比我们任何一个人都聪明。但正如迈克尔·桑德尔所说，考虑一下这方面的另一面。

2010年，CEO与公司低级员工的平均薪酬差距是CEO的薪酬是低级员工的344倍。现在你可能会认为这就是他的全部观点，比如谁应该赚取比其他人多344倍的薪水？阶级斗争！吃掉富人！不，桑德尔的观点是，假设这反映了CEO为公司创造的真实价值。

那么，在30年前的1980年，CEO与员工之间的相同差距只有42倍。桑德尔的问题是：2010年的CEO比1980年的CEO对公司的价值高八倍吗？或者市场或操纵这些市场的人的某些方面能否解释这种八倍的增长，而市场实际上并不是某事物价值的完美体现？

我们把西方世界的市场想得比它实际情况要多得多。发生的事情是，市场开始渗透到生活的各个领域，并决定过去由人类决定的事物的价值。医疗保健、教育、监狱、安全、生育，甚至是否与另一个国家开战并杀死无辜的人。你知道，人们会说，征兵或被征召入伍，不再像以前那样，对人们来说是一件好事。

但一些人认为，你实际上是在此向政府发出绿灯，让他们在经济上资助雇佣军或叛军组织，然后这些组织以国家政治利益的名义实施暴力。你知道，暴力正在发生，但在当今世界，当发生征兵时，不再有公众抗议。关于冲突的必要性，没有公民参与，人们感觉他们实际上必须为此付出代价。

看，因为当涉及到像这样的复杂政治问题时，那些定义我们社会重要部分的问题，你不能仅仅依靠这项政策从功利主义的角度来看是否有效，或者参与其中的人是否在技术上是自由的。

如果你只依赖迈克尔·桑德尔所说的这些，那么你就忽略了公正社会的重要方面。那就是我们最终是共同努力去完成一些只有在我们共同努力时才能完成的事情，一个共同的利益。以这种方式允许市场规范取代社会规范显然是这一进程的恶化。

他说，大量问题可以进一步说明这一点。例如，在那些显然以比其他国家便宜得多的价格提供这项服务的人们所在的国家，代孕是否应该合法？我的意思是，为什么不呢？有两个同意的人。他们两人都从交易中受益。事实上，世界各国的政府都在通过法律来促进这个蓬勃发展的代孕产业。为什么不让市场来决定呢？

那么，那些在城市中心，学校付钱给孩子们阅读书籍并撰写报告的项目呢？这应该被视为一个问题吗？同样，为什么不让市场来驱动人们的行为呢？他们总是可以选择不做。所有这些都是我们应该更多地反思的情况。

正如迈克尔·桑德尔所说，这本书名为《正义》，但它实际上是关于民主公民的。因为一个在重大道德问题面前退缩的民主社会，一个为了保持中立而试图将这些重大问题排除在公共领域之外的社会，它永远是一个无法真正回答什么是公民的社会。你必须问问自己，你居住的国家看起来像是一个由受过教育并参与解决国家面临问题的公民所管理的国家吗？

好吧，在一个民主社会中，这种情况发生的唯一途径是，你能够在理解进行这些对话的重要性公民之间进行富有成效的对话。看，这就是问题所在。大多数进行这些对话的人并没有真正关注其中一个重要的收获应该是什么。

对迈克尔·桑德尔来说，这些对话应该让我们更接近对共同利益的理解。这对他来说并不意味着每个人都同意彼此。关于政治的对话的重点不是在最后每个人都会达成一致。毫无疑问，你会在很多事情上意见相左。这是重点的一部分。

但是，如果你在这些对话中注意倾听，并且即使只是一点点开放、耐心和对对方的善意态度，你最终会得到的是你们两人都在追求的这个政治项目中的共同目的或目标。你可能会对如何实现这些目标有很大分歧，但对我们所追求的共同利益有一个共同的理解，这成为所有这一切中一个在现代世界中悲惨缺失的因素。

同样，你在这些对话中设定的意图很重要。当讨论的全部目的是羞辱与你意见相左的人时，那么任何希望彼此理解或更好地理解问题的希望几乎是不可能的。

我认为这就是为什么很多人对社交媒体上的辩论文化或谴责文化感到厌倦的原因。与宽容的相对主义相比，也许这里的目标应该是对某些立场的一种不容忍，但也许我们需要更好地理解尊重的容忍应该是什么样子。

关于迈克尔·桑德尔，还有更多的话题需要讨论。因为当你进行这些对话并试图弄清楚我们想要保护哪些社会规范免受市场规范的取代或侵蚀时，你开始重新思考的社会部分开始变得巨大。例如，成功是我们在社会中所尊崇的最终目标的整个社会规范。当人们开始这样做时，后果是什么？正如桑德尔在他最近的著作《精英的傲慢》中所谈到的那样，我们的

后果是我们世界上有更多成功人士开着布加迪四处游荡吗？

或者我们只是拥有一个更加分裂的社会？正如他所说，我们奉承世界上成功的人，羞辱那些不成功的人。我的意思是，在一个我们有时认为我们面临的最大障碍是试图找到一种方法使事情真正平等，并消除某些人成功道路上的障碍的世界里。迈克尔·桑德尔问道，这首先是一个好策略吗？这是一种我们实际上想要培养然后居住的社会类型吗？

同样，他的作品还有很多值得讨论的地方。我会让你们这些听众来投票决定是否想要更多关于他的内容。请给我发电子邮件或Patreon消息。我会回复你的。但现在要总结一下，有人可能会回到我们所说的一切，并说，哦，太好了，迈克尔·桑德尔。

桑德尔，你知道，说真的，你怎么能一本正经地说这些话，而没有关于我们的社会应该如何实现这些目标的具体政策建议呢？

我的意思是，我们生活在一个数字全景监狱中。人们互相尖叫关于TikTok阴谋论，因为他们被困在一个他们无法摆脱的回音室里。如果你没有办法解决这种情况，那么，恕我直言，你应该对此保持沉默。但有人可以在这里为桑德尔辩护，并说，看，

我们刚刚做了一个关于齐泽克的系列节目，人们经常对他说同样的话，他说世界上的所有这些事情都是错误的，但在解决方案方面却无话可说。怎么回事？但如果你是斯拉沃伊·齐泽克，在这个世界上就有专业领域的余地。好吧？期望某人不仅能够发现朝地球飞来的小行星，而且能够建造火箭，然后设计出能够改变小行星轨迹的东西，然后将东西降落在小行星上，这是不合理的。

有人可能会说，齐泽克是能够看到问题的人。工程师的工作是从这里开始修复事物。好吧，对迈克尔·桑德尔也可以这么说。在一个人们可能会责怪数字全景监狱以一种使他们被无望地囚禁的方式捕捉人们的主观性的地方，你真的对人们心理的可塑性那么缺乏信心吗？

你对人们在社会中建立适当的激励机制，就能改变他们所关注的事情，从而使公民对话的质量和教育标准提高到比现在更好的程度，你真的那么缺乏信心吗？我的意思是，如果你怀疑这一点，那么你可能怀疑人们改变的能力。

这当然是一个非常愤世嫉俗的、后现代的、沮丧的观点，但这仍然是一个观点。迈克尔·桑德尔正在确定他认为是什么问题，然后鼓励我们以不同的方式看待自己在社会中的位置。他呼吁人们重新认识我们作为公民所肩负的责任，他这样做的方式是，我们最终面临的问题可能最好不是通过推翻资本主义并用新的东西取代它来解决。

换句话说，也许是其他的东西，一些非经济的东西，一些同样需要改变的系统性东西。很快，我必须在这里谈谈功利主义。正如我在节目开头所说，它比我们今天用来阐述桑德尔关于正义的更重要观点的时间要多得多。对我们提出的所有批评都有回应。

事实上，我们很快就会对功利主义进行更深入的探讨。是的，事实证明，在204集节目中，我们实际上从未专门针对功利主义做过一集节目。几天前我刚收到消息，我将采访彼得·辛格和卡塔日娜·德拉扎里-拉德克，对不起她的名字，关于功利主义。两位绝对最优秀的在世哲学家可以作为该主题的代表。

顺便说一句，别担心。这个节目不是访谈节目。没有什么会改变。我将与他们交谈，我将以“哲学思考”的传统形式制作一集关于这次访谈内容的节目。我只是会将原始访谈发布到Patreon上，供任何感兴趣的人观看。哇，我在节目结束时声音都哑了。顺便说一句，齐泽克仍在制作中。你知道的时候我就知道。这就是我能说的全部。无论如何，我希望你喜欢这一集。感谢收听。下次再聊。