Jerrod Carmichael on Truth in Comedy, Coming Out Late & Religion
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卡拉·斯威舍与艾美奖获奖喜剧演员杰罗德·卡迈克尔进行了一次坦诚而发人深省的对话，主题涵盖真相、家庭、信仰以及单口喜剧的艺术。他们深入探讨了卡迈克尔的创作，包括他极具个人色彩的特别节目《罗萨尼尔》(Rothaniel)、他打破常规的纪录片《杰罗德·卡迈克尔真人秀》(The Jerrod Carmichael Reality Show)(他将其描述为情景喜剧)以及他最新的特别节目《别当同性恋》(Don't Be Gay)。

有问题？意见？请发送电子邮件至[email protected]，或在YouTube、Instagram、TikTok和Bluesky上关注我们@onwithkaraswisher。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我和很多喜剧演员都合作过，所以我很高兴能邀请你。你最喜欢的喜剧演员是谁？哦，别这么问我，我很爱竞争。大家好，这里是纽约杂志和Vox媒体播客网络。这是卡拉·斯威舍主持的《与卡拉同行》(On with Kara Swisher)，我是卡拉·斯威舍。今天我的嘉宾是艾美奖获奖单口喜剧演员、编剧兼导演杰罗德·卡迈克尔。杰罗德从事喜剧创作近20年。2014年，他的首部单口喜剧特别节目《商店里的爱情》(Love at the Store)由斯派克·李执导。

从2015年到2017年，他为NBC情景喜剧《卡迈克尔秀》(The Carmichael Show)担任编剧、制片人和主演。他还担任过电视和电影的执行制片人、导演和演员，包括奥斯卡获奖影片《可怜的东西》(Poor Things)。尽管多年来他一直从个人生活中汲取喜剧素材，但他2022年在HBO播出的特别节目《纳撒尼尔》(Nathaniel)中却充满了此前从未透露的秘密，包括他自己的秘密以及他家人的秘密，其中包括他是同性恋。

这是一场以治疗为目的的单口喜剧表演，并为他赢得了艾美奖。但杰罗德并没有止步于此。去年，他推出了《杰罗德·卡迈克尔真人秀》(The Jerrod Carmichael Reality Show)，这是一个八集系列剧，记录了他试图向朋友出柜、与父亲和解以及与他虔诚的南方浸信会母亲及其对天堂、地狱和无条件之爱的观念寻找共同点。它也讲述了他试图开始一段公开的恋情，却又不重蹈覆辙的故事。事实证明，这比看起来要难得多。

杰罗德最新的单口喜剧特别节目《别当同性恋》(Don't Be Gay) 上个月推出，我认为它很棒。他确实挖掘了很多个人经历，但它仍然很有趣。比起那些只讲一个接一个笑话的单口喜剧演员，我更喜欢讲故事的人。所以，在当今许多喜剧演员都在做比电视节目更多的事情的类型中，他非常有思想性。

不仅仅是讲笑话。我们今天的专家问题来自几个月前我采访过的另一位非常有思想的喜剧演员米歇尔·布托。祝大家骄傲月快乐，请欣赏。

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我想先谈谈你的特别节目，我很喜欢。这是HBO最新推出的特别节目《别当同性恋》(Don't Be Gay)。这是你的第四部还是第五部？是我的第四部，是的。第四部，对。正值骄傲月。你会参加骄傲月活动吗？我会以我自己的方式庆祝骄傲月。告诉我为什么。我只是不喜欢人群。我不喜欢，我不喜欢游行。对，我不喜欢游行。游行很可怕。对，是的。但是我理解，是这样的，我……

出柜后，我直到30岁才出柜。然后出柜后，我当然会关注自己的谷歌新闻提醒。当然。而且有很多，我在这些国家的名单上。基本上就像同性恋名人的名单。哦，真的吗？就像猜猜谁是同性恋之类的。

我们讨厌你.net 或者其他什么网站。我理解骄傲月，因为我是一个害怕旅行的人。除非你们有私人通道，否则我不会去你们的国家。我不想参加私人通道。对。但你最好给我看看一个脱掉衬衫的同性恋者，坐在一辆花车上，沿着繁忙的街道行驶。虽然有些国家对同性恋不友好，但仍然有很多两面性。

好吧，我至少需要这个。你至少需要骄傲游行。我不会挥舞旗帜，比如给我看看他能否安全地从街道的一端走到另一端。美国的一个州也是一样吗？大多数州都有骄傲游行。是的，是的，我想他们都有骄傲游行。我的意思是，这更像是一件烹饪方面的事情，就像我不去的地方一样。对，那是真的。我也不喜欢游行。唯一让我享受的是，偶尔的坝女游行很酷，因为她们很吓人。

是的，是的。但这是为了表演。我理解这是为了表演。安全感的展示，支持的展示。我完全理解。是的，最近有一个关于理查德·格林内尔的有趣的采访。你知道，他为特朗普工作。他负责肯尼迪中心。他是他们的同性恋者。哦，他是他们的同性恋者？他是他们的同性恋者。他们找到一个同性恋者来——他们找到一个讨厌自己的同性恋者。为了艺术？正常的同性恋者不喜欢骄傲游行。我当时想——

正常的同性恋者会参加。不正常的同性恋者会参加。好吧，正常的同性恋者不会为唐纳德·特朗普工作。对，完全正确。那么让我们谈谈这个特别节目吧。你在《罗萨尼尔》(Ruthanniel) 中谈到了你被抚养长大时是异性恋，并且你保守了部分生活秘密。你说30岁。是的，是的。我大概估计一下。30岁，这有点晚了。是的，是的，是的。尤其是在当今时代。是的，是的，是的。为什么这么晚？

我害怕我妈妈。可能可以简单地归结为这一点。就像我出柜的时候，那是最大的恐惧。这也是一种观念的转变。我认为，如果你等待的话，就会发生一些事情。

我认为你可以在这些时间段出柜。就像，我认为，当你很小的时候，或者大学是一个形成新身份的机会。所以你可以在那时出柜。然后，我好像陷入了一种境地，我搬到了洛杉矶，结识了一群新朋友和密友。所以这么多年来我一直都在撒谎。所以就像，我想告诉你一些事情。

但我也不想告诉你，我这么多年来一直在骗你。然后是宗教的恐惧，对上帝惩罚的恐惧，对我母亲（她代表上帝）的恐惧，所有这些都加剧了我的恐惧，让我一直等到现在。你害怕你母亲什么？评判，就像评判不是那个人……

就像，我母亲有最好的想法。我想想怎么解释。就像，我希望能够像我母亲看待我那样看待自己。她生下了一个她祈祷过的、她想要过的儿子，而且……

他来了，她除了最好的希望和愿望之外，什么也没有，而且……她有这个美好的想法。这是一个非常美好的想法，就像她的儿子应该是什么样子，以及他应该如何在世界上生活。而且我大部分都喜欢。

就像大部分一样，我很乐意接受。成功、快乐。成功、快乐。然而，做同性恋与这个想法并不相符。所以我害怕打破它，对她来说，对我来说，这是一个……这是明确的吗？同性恋在……是的，这与南方浸信会的教义有关，对吧？而且他们今天比以往任何时候都更咄咄逼人。是的。他们希望推翻同性婚姻。浸信会已经明确表示了。

比以前更明确。是的，这是有道理的。我的意思是，从他们的角度来看，这是有道理的。就像，当然。我一直都觉得，他们不会停下来的。但你做的一件事是，即使你当时出柜了，你似乎也到处都留下了面包屑。看着你在2015年的作品，你当时有NBC情景喜剧《卡迈克尔秀》(The Carmichael Show)。第四集是关于一个青少年向你出柜的。首先是同性恋，然后是变性人。你剧中的父母

在那个节目中，乔和辛西娅（顺便说一下，这和你现实中的父母同名）处理得很不错。所以这有点像一厢情愿。是的，这就像写作。你希望他们如何处理这件事。是的，你希望未来如何发展。你还在2019年的家庭录像中也提到了这一点。谈谈这个。你当时是有意识的吗？我想你当时是故意这么做的。是的，家庭录像就像，那是我的软启动。是的。

对。但我当时非常害怕。这就是我这么做的全部原因。在那之前几周，我才刚刚向我最亲密的朋友出柜。他们知道，对吧？有些人知道。有些人很宽容。有些人就像有些人很震惊。我得到了各种各样的反应。我得到了很多“废话，夏洛克，但继续说”的反应，但我正在进行软启动，就像我积累了足够的勇气告诉我的好朋友。然后我做了这件事，就像……

这就像一种真正的闸门式心态，我当时想，好吧，现在我想我需要告诉全世界的人，首先是我的妈妈。我制作了这部纪录片。

我去了北卡罗来纳州。一个真人秀。在那之前，它被称为《家庭录像》(Home Videos)。《家庭录像》(Home Videos)，对。在那里，就像，它实际上都是围绕着客厅里的那一刻展开的，在那里我要告诉我妈妈。但我不能说我是同性恋。我不能。我想我当了两个星期的双性恋。哦，好吧，对。我想我……是的，是的。你知道，我可以说，不，不，我可以两边都来。我仍然可以有妻子。是的，是的。就像，自欺欺人或者其他什么。是的。

但我当时非常紧张。我只是坐在沙发上。我妈妈刚刚经历了很多事情，才发现我父亲的另一个家庭。所以当时我正在和她进行一次严肃的谈话。而且，就像，除此之外，我还想，我以前和男人发生过关系。这就像在她面前脱裤子。她是我的妈妈。

我妈妈很酷，不幸的是。而且实际上，真的很酷。对，对。酷到冷淡的地步。是的，是的，是的。而且就像，那是你的喜好。哦，是的。哦，这太棒了。是的，是的，是的。哦，那是你的喜好。冰。是的。那是你想做的。那是你想做的。是的。所以不是那种尖叫的事情。不，不。是的，我被尖叫过。真的吗？是的。我想这在某种程度上更容易一些。我实际上……

就像，我会在我的人际关系中挑起争论，因为我认为我将尖叫与真相联系起来。人们通常不会尖叫谎言。对，对，对。除非他们是自恋狂。是的，也许吧。这只是一个表演，对吧？所以你——回顾那些时刻时，感觉奇怪吗？不奇怪。那实际上可能是——的开始

就像，我现在可以回顾那些时刻，知道我当时已经尽力而为了。嗯哼。当时。当时。这是我当时能做的最好的事情。这是我能做到的最勇敢的事情。这是我能说的最多的事情。我可以回顾它。然后困难的是——

回顾过去，甚至像出柜前的旧单口喜剧，因为我可以看到其中有多少是表演。对。就像，我可以看到——你还记得哪个笑话是——好吧，所有——我当时在做，你知道，只是关于，像，非常，像，咄咄逼人的笑话——

就像拆散婚姻。很多都是因为我的父母，就像看到，你知道，我父亲撒的谎等等。但同时也是我对自己撒的谎，这让我对婚姻制度非常悲观和怀疑。好吧，反正婚姻都是建立在谎言之上的。而且这也是，你知道，你在20多岁的时候，什么都懂。而且由于不同的原因，我很难带着骄傲和自信地看待我生命中的那个时期。我没有录制任何表演。我没有在网上发布任何东西。就像我是一个只去俱乐部表演的喜剧演员，表演我的笑话，与观众进行对抗性的交流。然后我离开，过自己的私人生活。在你没有的时候，这是否让你成为一个不太好的喜剧演员？

你自己。有些人认为，如果你不是真实的自己。这有点，是的。我认为对我来说，是的，我认为我在真相中发现了一些东西，在启示中发现了一些东西，这非常必要，不仅仅是发泄，而是对技能和技巧的必要，就像能够不受约束地写作，能够清晰地表达

完整的体验，因为我觉得这非常有益。我隐藏的事情实际上就是我现在很多表演的内容。所以对我来说，是的，我认为有些人塑造了有趣的角色，而且很有效，就像，你知道，像……

塞巴斯蒂安·马尼斯卡尔科不需要对他与父亲的关系进行某种深刻的启示，因为他感觉就像一个舞台角色，这很有效，我认为有很多像赛恩菲尔德或感觉像舞台上的人格的人，这确实不同，是的，但你使用了

《杰罗德·卡迈克尔真人秀》(The Jerrod Carmichael Reality Show) 中你生活中的素材。人们称之为《楚门秀》(Truman Show) 式的。它更像是一部纪录片。你让摄像团队跟着你到处跑，捕捉你与朋友、父母以及你现任男友迈克进行的许多艰难的出柜对话。我非常喜欢的一个场景是你同意和你母亲一起祈祷。你脸上带着非常牵强的笑容，这令人心碎。谈谈

谈谈那一刻以及宗教问题和你现在的关系。因为你把她拉进来了。是的，是的。好吧，所以我邀请她来纽约。我出柜了，我们的关系很紧张。我邀请她来纽约。而且这很大程度上取决于我。去接受治疗，和我一起进行家庭治疗。你知道，听听我的观点。我非常努力地想把它敲定。我当时非常咄咄逼人。那一刻我意识到，嘿，如果我真正倾听——

你想要什么？你感觉舒服的解决方案是什么？就像我没有意识到我没有在听她说话。就像我把她带到纽约只是为了强迫她接受我的观点。对。对。你会喜欢我，在我的……是的，你会喜欢我，在我的同性恋王国里。是的。是的。但我没有听她的。所以我，我想听。

她想祈祷。她想真正祈祷，而且很有趣，这是一种奇怪的感觉，因为你知道，我已经走了很长一段路，才理解仪式、祈祷、希望、信仰的必要性。我钦佩我母亲这一点。我钦佩她坚定不移的信仰。而且我认为，这是一种实践。我认为

就像我获得的那种个性的一部分。即使只是在精神层面，我认为我也从中受益匪浅，对吧？就像这位为她千里迢迢去洛杉矶的儿子祈祷的女人。他认识的人很少，有一个梦想。而且这种信念，上帝确实有，就像会祝福我生命中目标的道路。就像这些事情，我不能只接受好的。是的，对，我会接受的。

是的。所以这其中有一些非常美好的东西。而且我开始再次在我的生活中找到对这种东西的需要。我一直在试图重建上帝。就像我在南方浸信会长大，在唱诗班唱歌。你知道，人们认为我会成为一名牧师，就像在家里吃苏打饼干和葡萄汁举行圣餐一样。是的。

然后，你知道，搬出去后，变得太聪明了，对宗教不屑一顾，现在在我30多岁的时候，又开始理解对这种东西的需要，尤其是我理解我母亲对这种东西的需要。对，对。你知道，上帝是她生命中唯一一个没有对她撒谎的男人。我母亲就像她的父亲和丈夫，甚至像我一样，尽管我感觉……

发现自己试图保护她的人都在撒谎，你知道，上帝是她生命中唯一……坚持下去的人。是的。你认为这是你自己的精神需求，还是对基督教的信仰，这……

我偶尔会路过教堂，想进去。是的。我没有。一些更高层次的东西，一些比你更大的东西。回到潜力，像在我自己身上看到这一点，在其他人身上看到这一点，这需要练习才能看着某人的眼睛说，是的。

看看那些可能正在经历沮丧时刻的人，说，不，你比这一刻更大。就像你，有一个更宏大的系统。你还会使用那个系统吗？鉴于你在其中长大，很难摆脱这些习俗。是的，是的。我仍然，我发现自己像，

在星期天唱歌和演奏福音歌曲，甚至没有意识到是星期天。这就像发现自己，那是打动我的音乐。听灵歌我会哭。我绝对需要它，我已经接受了它。再说一次，我已经放弃了太聪明。你为什么说你对它太聪明了？因为我可以将我的灵性分解成大约三个步骤。就像，好吧，相信一切都会好起来。

第一步。第二步。嘿，这太他妈蠢了。睁开你的眼睛。环顾四周。对。然后第三步是，是的，但无论如何都要相信它。我明白了。是的，那是假的。就像……是的。超越这一点，就像，那些东西我读得太多了。我知道得太多了，无法……事情并非都很好。是的。我的一部分想相信这一点。但我的一部分想压制这一点。我们稍后回来。

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观看麦莉的节目，其中包含你童年时期的所有家庭录像片段，你从小就使用摄像机。是的。你当时是在表演还是在想什么？你是否以第三者的身份看待自己，就像杰罗德这个角色一样？我认为是的。我认为精神分析会说，是的，这就是我当时在做的。我不知道我在做什么，但我喜欢表演。我喜欢它。

上演一场演出。这一切都是一场演出。教堂是我最喜欢的演出之一，还有摔跤。从小看着WWE长大。我喜欢那个节目。家也是一场演出。就像我父母婚姻的表演，我作为好儿子的表演。这一切都是一场演出。所以我喜欢，当生活看起来有意义的时候，当摄像机在拍摄的时候，我们都在上演演出。

或者幕布拉开了。现在，实际上，至少演出是有意义的。它赋予了我本来就在进行的演出以目的。所以，是的，是的，我确实喜欢摄像机。当你回顾那些家庭录像时，你会怎么想？哦，是的，我认为我听到了我的声音，然后我想，哦，你可怜的同性恋男孩。我也是。是的，就像我听到我的声音，我听到需要成为

一个好儿子，一个表演者。你知道，我看到了。而且，

这是一种需要被看到的需求，对吧？是的，是的，是的，是的。这是我最害怕的事情。对。所以在真人秀中，你有一个匿名朋友。人们猜测是喜剧演员博·伯纳姆，他执导过几部。我永远不会说。你永远不会说。好的。他有点批评你认为演出是现实的想法，并警告你，把摄像机当作上帝一样对待，对吧？他是批评行业的替身。

你认为你会得到的，你正在消除这些阻力。谈谈这个匿名角色以及你在该节目的叙事结构中是如何考虑它的。就像，你知道，希腊合唱团。是的，当然。你知道，不祥而明智。对。在我的现实生活中也扮演着这样的角色，所以这对于节目的结构来说是有意义的。对。你知道，这很有趣，因为……这是一个你做出的真实选择，你知道，拥有那个。是的，是的。好吧，因为……

这很有趣，我像我说的那样，像迪克·卡维特和所有这些东西一样，我开始思考电视和摄像机，所有这些东西都像奇迹一样，我学会了表演，我学会了在很多朋友都倾向于说好吧，你必须把你的表演放到YouTube上，你必须在……推特上，丹·库克在MySpace上已经有数百万粉丝了，你知道，诸如此类的事情。而且，每个人都倾向于使用这种技术。我仍在努力发展这种

与观众建立联系的特定技巧，就像现场观众一样，而且，而且，而且在发展它。电视是一个奇迹。所以，就像，好吧，你必须制作这个节目，就像，一个非常精心编写的、制作精良的节目。嗯哼。

所以我在发展这项技能，而世界似乎正朝着不同的方向发展。当我制作真人秀的时候，我已经制作了五台摄像机的NBC节目。对，NBC的《卡迈克尔秀》(The Carmichael Show)。我已经写好了我父母的回应，以及它应该是什么样子，父亲知道最好，我们在剧集结尾拥抱。就像我已经写好了所有这些。我已经做完了所有这些。当是时候与HBO达成协议时，我想，好吧，我可以再写一个。我可以做到，但我已经做过了。

世界似乎正在朝着这个方向发展，现实是奇怪的。每个人都有摄像机，每个人都有自己的节目，每个人都在自己的卧室里表演。而世界现在就是这样。所以我当时想，如果那是我的节目呢？如果我像……

对。我到目前为止学到的所有东西，以及与世界现状的融合。而且就像，与其写我母亲对我出柜的回应，因为我要做喜剧演员通常会做的自传式喜剧。对，那就是我告诉我母亲我要做的。是的，是的。所以，但如果它是，如果它不是这次由洛雷塔·戴文饰演，而是让真正的辛西娅·卡迈克尔来表达她的回应，并将此变成节目。很多技巧都在剪辑中，很多，

我需要做的只是开放。她是怎么想的？我母亲？是的。我母亲不会为了摄像机而改变。对。所以她想的和你看到的一模一样。这是另一部分。她对你的所作所为怎么看？

她宁愿我不这样做。但因为她没有改变，所以就像，好吧，如果你想这样做，那就去做吧。你想让我再对着摄像机说一遍吗？如果我们正在进行私人谈话，然后我说，嘿，我要带一个完整的剧组和一台摄像机。我要给你装麦克风。你介意再说一遍吗？她会说，

是的，当然。我可以再说一遍。她更担心重复自己，而不是摄像机进入房间。但在每一集中，我们都会收到一位外部专家的问题。你的问题来自另一位我采访过的有思想的喜剧演员米歇尔·布托。哦，嘿，米歇尔。我知道。让我们用这个吧。作为一个创作者、共同创作者、主演、执行制片人，无论是……

情景喜剧、脱口秀特辑还是真人秀，你如何把握界限，比如微妙的平衡点，是过度展现自我还是展现不足？你当时会有这种感觉吗？你会提前计划好要分享的内容吗？与他人分享你的思想、身体、灵魂和精神以及故事会有什么后果？这是我的问题。她也是这么问的。是的，当然。我……

我并没有真正考虑过这个问题，我认为。这是因为有两条线。就像，我想继续发展、改变和成长，成为一个更好的人。我还想创作一些娱乐性的东西。有时候，我觉得这两件事是相辅相成的，有时候则不然。真人秀就是这样，而《Rothaniel》则是这样的特辑和艺术作品，这两件事是相辅相成的，而且

我就是节目本身。这就是节目。有时候，像我最近的特别节目《别当同性恋》那样，

所有这些笑话和想法并不一定只是我当时的感受，而是一个精心设计的创意。对，经过剪辑。你会考虑到的。对，经过剪辑。是的，而且所有内容都经过剪辑。所以在某种程度上，这就像为了艺术而牺牲一切。是的，是的，就像，是的。会有后果吗？你会因为这样做而感到有后果吗？哦，当然。当然，当然。比如呢？是的，我生活中有些人对摄像机非常生气。也有些人……

我认为说实话本身就会有后果。嗯哼。是的。对吧？就像，我移除了所有摄像机。就像，你四处走动，说实话。人们会讨厌你。是的。是的，他们会。就像，人们会非常生气。他们暗地里喜欢你。是的，是的。就像，你在你最近的特别节目《别当同性恋》中谈到了一些后果。它更像是一场普通的脱口秀，对吧？嗯哼。

它相当露骨。你谈到了你的开放式关系。你谈到了与Grindr上的陌生人发生性关系。你谈到了种族和种族动态，人们对你白人男友的反应。你的《真人秀》播出后，你在黑人推特上受到了很多恶评，但你反复说你关注的是恐同症，你忘记了种族主义，这——我们应该选择哪一个？是的，是的。

谈谈不同群体对你特辑的反应。这是否会在你的创作过程中发挥作用？是的，我的朋友开玩笑说我处于太多的交叉点上。你确实处于太多的交叉点上。

你知道，比如种族、金钱、阶级和性取向。宗教。宗教。我觉得我就像站在两个地方。任何我作品的画龙点睛之作都可能像一个拿着雨伞站在十字路口的男人。所以这是一种，对于任何反应，都存在另一个与之相悖的方面。就像我不知道在哪里……

该往哪里走。你知道，我想让人们快乐。我真的……这是谎话。我希望人们能够得到娱乐，因为这是我的工作。这是正确的。这才是我的真正愿望。我现在也……我已经在这个行业工作了足够长的时间。我已经看到了……

你作为一名艺人的价值观或价值发生了变化。曾经有一堵墙，对吧？名流、人物、个性是人们想要效仿的对象，他们化好妆，然后上节目，你不知道他们的生活是什么样的，他们应该受到人们的敬仰。你喜欢他们展现的东西，然后他们就离开了。而现在你

每个人都为自己拥有这一切。你可以表达你的观点、你的想法、你的面容。你可以不断地展现自己。你可以不断地展现自己。就像每个人都是新闻。就像每个人都是自己的24小时新闻频道。所以，作为一名艺术家，你所能做的最好的事情就像辛普森杀妻案审判一样。对。也许不是。

但有点像。就像，哦，但不幸的是，这将是——每个人都在观看。每个人都在观看，每个人都会有自己的看法。但这就是艺术，是为了让人们去。就像，有些人会讨厌它。这是否会在你的创作过程中发挥作用——当你得到反馈时，这是否会改变你的创作过程？我尽量不去让它影响我。

但我可以告诉你，它确实会。是的，当然。当然。是的。就像，我的意思是，但我上次的特别节目就像，是在谈论我对反应的反应。对。所以它不仅仅是一条蛇吃自己的尾巴。就像，你有点，我必须暂时离开它一会儿。就像，现在，就像，你，你，

你之所以停止在推特上搜索你的名字，是因为你受到了伤害。对，对。我不再那样做了。是的，是的，是的。那个词“贱货”就在那里。是的，你——在推特上。是的，每个人都这样做。“贱货”这个词很完美。但你不会——最多，你只能不再那样做了。对，没错。这是真的。这是真的。这是真的。但你不得不停下来。就像，哦，那就像——那是——是的。好吧，它变了。它变了。那个特定的平台变了。是的。

我们能再谈谈阶级问题吗？它一直萦绕在我的脑海里。这是你早期作品中的一个主题，也是美国的一个禁忌话题。没有人谈论阶级。现在，再次，既然你正处于交叉点上，你正在谈论“别当同性恋”。但请谈谈你早期作品中关于阶级的内容，因为我觉得那很有趣。好吧，仅仅是因为，我的意思是，这是一个……

我在一个人们没有钱的地方和环境中长大。所以你总是想着钱。你很生气。或者没有钱。我记得我们第一次上网的时候，有一个网站把比尔·盖茨的财富分解成一小块一小块的信息。我记得其中一个说，

比尔·盖茨每秒钟赚300多美元。所以如果他走在街上，掉了一张100美元的钞票，那就不值得他弯腰去捡。对。就让它在那里吧。想象一下，你只有九岁。你在说什么鬼东西？对，对，对。就像，痴迷于，好吧，我该如何得到这个？我该如何得到那个？教堂——就像，我在一个特辑中谈到了这一点，就像，教堂——

因为它让我明白，我理解人们对特朗普的需求。如果你很穷，特朗普代表着这一点。他是一个令人向往的人。是的，是的。而且，因为我在像大型教会周围长大，像穷人一样，他们根本无法支付医疗账单，他们指着一位住在豪宅里、开着梅赛德斯奔驰的牧师。但我理解这种需求。说唱歌手对我来说就是这样。就像，我买不起他们谈论的东西。但就像通过代理一样，我就像，哦，我感觉很自信。我感觉到了。

所以，你知道，我的生活很奇怪，因为然后就像，哦，现在我就像被抛到了另一边。对，对，对，对。现在就像我的视角完全不同了，我还在学习。我正在学习如何谈论，学习如何处理。喜剧演员通常不谈论金钱。就像它应该更能引起所有人的共鸣一样。是的，是的。但我只是觉得它很有趣。所以当

你经常谈论的一件事也是谁，你提到了迪克·卡维特，你提到了其他人。我不知道为什么迪克·卡维特今天会被多次提及。迪克·卡维特很棒。那是因为他，或者汤姆·斯奈德，或者默夫·格里芬，或者有很多这样的人。但你经常说你也喜欢诺曼·利尔和许多其他人。现在谁在影响你？有没有你欣赏的LGBTQ作品……

或者没有。是的，当然。好吧，事情是这样的。有趣的是，无论你是公开出柜还是隐瞒身份，如果你是一名艺术家，你都会受到LGBTQ作品的强烈影响。是的，这是真的。这是真的。这是对的。是的，就像你在教堂里一样。以前作为一名年轻的喜剧演员，谁对你来说最重要？好吧，Jay-Z就像我的榜样。我……

我向他寻求情感指导和实践指导，就像，如何行走，如何说话，穿什么，如何在世界上生存。就像，他比任何喜剧演员都更像我的榜样。他确实如此。

因为他来自一个与我相似的地方，他成功了，他总是那么自信，他从未失去过联系，从未失去过对自己的感觉。我需要这个。我仍然需要这个。我很幸运今天拥有我这样的哥哥。

他选择Jay-Z作为他最喜欢的说唱歌手，因为Jay-Z是为数不多的说唱歌手之一，他成长起来，谈论的事情是说唱歌手从未谈论过的。就像创作了《Big Pimpin'》的人也创作了《444》一样。这通常不会发生在一场艺术家的职业生涯中。对。任何类型的任何东西。是的，是的，一位不断发展的艺术家。所以他们如此丰富多彩且引人入胜。他还谈到了他的同性恋母亲。

是的，是的，是的。深刻的个人经历。就像，这太不可思议了。而且，你知道，就喜剧演员而言，我仍然，我的意思是，你知道，我喜欢路易斯。我认为路易斯·C·K.可能是最聪明的人之一。我希望我能做到他那样。我做不到。我认为我更接近科斯比，就像讲故事一样。我认为这就是我发现自己的地方。讲故事。

是的，是的，就像讲故事，就像用我的生活作为素材，然后延伸，但就像路易斯一样。他非常超现实，不是吗？是的，是的，是的。我的意思是，我们都是成年人了。我不必做整个免责声明的事情。不要下药。不要展示你的阴茎。是的，显然不要那样做。是的。所以你参加过《早餐俱乐部》。大约一年前你在《早餐俱乐部》上说过一些非常有趣的话。让我给你播放一下。

喜剧不会发展。喜剧不会进化。它有点像说唱一样停滞不前。就像我们只是开始变得非常自夸，对观众充满敌意。它可以进化。我们需要像戴夫、克里斯·洛克和我这样聪明的人来真正发展这种艺术形式，因为它正在消亡。对于人们来说，走上舞台去做一些深刻的事情非常重要。

个人故事或对世界上正在发生的事情有深刻的见解，因为这种情况并没有发生。好吧，这是值得说的话。你所说的喜剧停滞不前是什么意思？好吧，是的，你知道，你看，我……好吧，进化或消亡。是的，是的，是的，是的。我的意思是，这……这可能是一个关于艺术的更大的说法，因为“平台”这个词被使用了太多次。我只是相信……

如果每个人都站在上面，那么平台就不是平台。所以现在很多像我会把喜剧拿来。有一些非常有趣的喜剧演员会做与观众互动。但现在我不想要观众。我的作品不是与观众互动。我的作品就像我喜欢的这些想法。

花时间去精心设计、思考和撰写，或者感觉足够勇敢去分享，或者像一些有趣的东西，它就会变成其他的东西。对。对。你知道，就像它一样，我看着喜剧以不同的形式出现。就像众包一样。是的。是的。我从来不相信众包艺术。我认为这是你为什么不喜欢把美国偶像的获胜者当回事的原因之一。对。对。

就像，哦，我为你投票了。我选择了你。我选择了你。对，对。我怎么能认真对待你呢？对。你怎么能——他们也觉得有义务服从观众。对。就像，投资——这就是艺术和商业的区别。公司的首席执行官应该对股东负责。对。艺术家应该对自己负责。对。然后创作一些东西。鉴于观众现在参与其中，无论是通过社交媒体还是评论，或者他们自己做，或者他们对评论进行评论，这很难抗拒吗？好吧，这是有利可图的。是的。所以——

有这一点。就像，你知道，就像你说的……迎合观众。是的，是的。就像，你开始听起来像巨石强森。你知道，有很多像我们，我们，我们做到了。我们把这个房间卖光了。你知道，我们，我们，我们。我认为这是一种方法。我认为我只是有不同的……所以你更像是一位厨师。就像，我为你做了这个。他们说，不，这取决于你。是的，我永远不会……这是一个很好的例子。我永远不想去一家我……你想让我做……

我负责意大利面。你想加一点姜黄吗？是的，是的。加一点姜黄。是的，是的。就像，不，我会毁了这道菜的。对。这很有趣，因为很多人都会。当你拥有，比如，当你拥有，尤其是在现在，我们现在有很多粉丝。我认为更多的是，人们会告诉你他们的想法。是的。我们认为你应该这样做。我说，我不会做你说的任何事情。而且，如果我做了，

你会恨我的。对，对。你实际上不知道这一点。而且很容易被卷入其中。就像，不，你会，你会恨的。这句话是，“永远不要给观众他们想要的东西。他们永远不会原谅你。”这是真的。这是真的。实际上很容易做的一件事，除了低俗的笑话和不发展之外，就是打压。

我认为我们正处于一种嘲讽文化中。特朗普是嘲讽文化的典范。显然，米歇尔和你们都公开批评过戴夫·查佩尔和其他在表演中打压他人的群体。你在谈论对变性人的笑话时与查佩尔有过一些媒体来回互动。你已经稍微收回了一些说法。我明白为什么。我个人只是觉得一个笑话很有趣。一个小时的这种笑话就不有趣了。我的论点，说实话，是从

我作为他的粉丝。对。就像他的粉丝，也是艺术形式本身的粉丝。所以这更像是对工艺的批评。邪恶的克尼维尔要跳过13辆公共汽车，对吧？他加大油门。他正要这样做。

所以他就像，他开始紧张了。人群就像，他会成功吗？他会死还是会活？他过去了。他落在另一边。他做到了。这是一个奇迹。如果他绕圈再做一次。正确。

哦，这很容易。是的，是的。然后增加更多的公共汽车。是的，是的，是的。是的，所以这只是如何，我认为——懒惰是我对这个问题的看法。就像，这根本不好笑。我喜欢一个好的女同性恋。好吧，你做到了。就像，我认为这是——作为一名观众，这是一件令人难以置信的事情。就像，我还——

欣赏这场奇观和积累的过程。就像，很难让任何事情变得有趣一样。他确实被卷入了其中。他被卷入了这场争论本身。是的，是的，你知道，我认为。但同样，这是我的……你在谈论打压。人们似乎喜欢它。其中一些。人们似乎喜欢它。我甚至在某些情况下，比如……

我甚至没有被卷入打压和抬高。如果你有一个想法，可能有人更有能力对能力更弱的人开一个好笑的玩笑，我会笑。就像我会对此感到内疚一样。我甚至从原则上不考虑这个问题。它只是。它好笑还是不好笑？好吧，你是否正在最大限度地发挥你自己的潜力和能力？我明白了。这是一个个人问题。是的，对我来说，这更多的是关于工艺，而不是政治论点。它与什么不同？

特朗普的支持者们正在做的事情，你知道，所有这些，他们做了很多嘲讽。嘲讽现在成了一种运动。是的。是的。我的意思是，但我必须考虑一下，好吧，如何，我没有投票给特朗普。对。所以，但我就像，我如何参与他的权利？就像我做了很多这样的事情。就像什么，什么是我，什么，我做了什么？就像我给了他很多关注。

我笑了。他让我发笑。他可以很有趣。我的一部分，就像，想要，就像，很生气。有时我也想打压别人。就像，他确实做了一件事，那就是奥巴马和特朗普不一样。

有点像地球超人，污染超人对我来说。就像，你知道，奥巴马就像我们美德的最佳体现。你知道，地球超人就像地球、火、风、水、心。就像，特朗普是径流，就像我们不一定会，但它们都是真实的。对，对，对。你知道我的意思吗？就像它们都是真实的。它们都来自一个真实的地方。就像它们都是真实的。

我们的一部分。而且，就像，我，我认为对于特朗普来说，他让我对探索自己最糟糕的部分感兴趣，我认为，在某种程度上。是的。并且能够思考并在需要纠正时进行纠正。好吧，你，你做了很多政治讽刺吗？你没有，因为很多喜剧演员都在

是的。有些人正朝着相反的方向前进。《卡迈克尔秀》关注的是社会问题，而不是政治。你是否觉得应该做更多政治幽默，或者你认为人们已经厌倦了政治幽默？我在我的客厅里谈论它。就我的作品而言，我尽量

我的作品是关于什么吸引我的注意力的。我没有感觉到自己，就像，对跟上，有一些喜剧演员，就像，发生了一件事，他们就参与其中了。马特·盖茨。是的，是的，是的。死巡航。我们来了。就像，我们来了。而且，他们可能对这件事有很好的看法。我谈论的事情是我一直在处理的事情，就像，

就像几周、几个月、几年，就像一些事情，我可以带来一种视角，一种突破。对我来说，就像，这是我能带来的最好的东西。对。就像现在一样。是的，是的。与《内森尼尔》有关的一件事是，我认为人们感到惊讶的是，它几乎没有笑话，对吧？你已经说过这样的话了。《真人秀》是一部情景喜剧。那么，如果它几乎没有笑话，喜剧对你来说是什么呢？好吧，《内森尼尔》就像，我认为，

它就像一件非常感性的艺术品。这是你与表演者一起经历的旅程。《真人秀》在很多方面都是一次旅程。我最近的特别节目《别当同性恋》是……

我认为它只是，它只是精心制作的素材。就像，从哲学上讲，我喜欢张力。而打破张力会让我发笑。有时，这就像在一个充满谎言的房间里成为唯一一个说实话的人。但喜剧不必好笑。好吧，对我来说，什么是好笑的，如果……

当我观看喜剧时，我很多最喜欢的喜剧都是戏剧。比如什么？我认为像塔伦蒂诺，塔伦蒂诺是最有趣的电影导演之一。他不是技术上的，你知道，他不是在写喜剧，但它真的很有趣。克里斯托夫的角色很有趣，因为他崩溃了。

如果每个人都很有趣，那么就没有什么好笑的，你知道，我认为我个人对喜剧的品味最好的例子是，这部电影叫做《社会威胁》，它在90年代初上映，休斯兄弟执导，就像……

沉重、黑暗，讲述了一个失去父母、由祖父母抚养长大、卷入街头生活的年轻人的故事。这是一部非常沉重的电影，其中有一些最有趣的时刻，非常有趣的场景。

你知道，克利夫顿·鲍威尔有一件事。我不必详细说明。但这是一部严肃的电影，其中有一些非常有趣的时刻。我认为《社会威胁》比韦恩斯兄弟对它的模仿《别在喝果汁时在贫民窟制造威胁》更有趣，它就像……

它是为了模仿它。我认为《社会威胁》比《别在喝果汁时在贫民窟制造威胁》更有趣。哦，这很有趣。所以这只是我自己的，我想，看法。韦恩斯兄弟非常搞笑，但我只是说这是我的品味。我认为《继承之战》是一部喜剧。《黑道家族》是一部喜剧。是的，我和布莱恩·戈达德谈过。我说，你在拍喜剧，因为我在拍喜剧。是的，当然。是的，当然。是的。太荒谬了。是的，是的，是的。对我来说，这就是喜剧。

我们一会儿后回来。

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WhatsApp。与每个人私下发信息。访问whatsapp.com/privacy了解更多信息。所以我想结束对你在这个行业的职业生涯的讨论。在NBC拍摄情景喜剧和在HBO拍摄特别节目显然是喜剧演员的职业目标。你在2022年与HBO签署了一份为期两年的整体协议。你会继续为他们工作吗？现在喜剧演员或漫画家的成功是什么？

因为它变了。是的，是的，不。你不想再成为深夜节目的主持人。是的，不，不。对此不感兴趣。对。但以前没有人会这么说。是的。好吧，我认为理查德·普莱尔从未想过，理查德·普莱尔在卡森的巅峰时期，他永远不会想那样做。这是真的。这是公平的。对我来说，我的意思是，这就像能够制作你想要制作的东西。对。

就像，你知道，我这样做不是因为我想工作。我想这样做是因为我有想法。你想表达的想法。是的。我的喜剧演员朋友们做播客，他们和其他人谈论事情。我说，伙计，这听起来很累人。你真的会在乎人们说什么吗？就像，我不想把任何人推到风口浪尖，但你有没有看过人们打哈欠？他们试图吞下哈欠？是的，是的，是的。是的，我的意思是，看着那些昏昏欲睡的人。是的。

是的。我们当时正在和政客们谈话，就像，你根本不在乎这个。是的，你不在乎。就像，这似乎，我宁愿赚更少的钱，也不必那样做。无论你想做什么，无论你可以在哪里做，这都是你的兴趣。是的，是的。我喜欢我和HBO的关系。我很感谢妮娜·罗森斯坦，她对我来说意义重大，而且她理解我。我喜欢把关。嗯哼。

我也是。我喜欢HBO规模较小，而且有一些深思熟虑的人在过滤一些东西。我认为艺术应该……你是否担心所有……好吧，例如，它们正在瓦解。这些公司正在瓦解或分崩离析，规模越来越小。是的，你知道，我不知道。你必须让它发生。我无法控制兼并、它们的分崩离析以及任何事情。你不会说，我现在必须有一个YouTube节目。是的，不，不。我的意思是，如果……

卡拉·斯威舍与艾美奖获奖喜剧演员杰罗德·卡迈克尔进行了一次坦诚而发人深省的对话，主题涵盖真相、家庭、信仰以及单口喜剧的艺术。他们深入探讨了卡迈克尔的创作，包括他极度私人的特别节目《罗萨尼尔》(Rothaniel)、他打破类型界限的纪录片《杰罗德·卡迈克尔真人秀》(The Jerrod Carmichael Reality Show)(他将其描述为情景喜剧)以及他最新的特别节目《别当同性恋》(Don't Be Gay)。

有问题？评论？请发送电子邮件至[email protected]，或在YouTube、Instagram、TikTok和Bluesky上关注我们@onwithkaraswisher。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 如果我有一个想法，我会去做。你知道，我不反对那样，但这就像，你知道，我只是说，甚至我对HBO的一些想法有点过时了。不，他们有品位。不，不，其实不是。他们仍然有。他们仍然有那些节目，

以某种方式被谈论，就像，你知道，弗里茨谈论排练，甚至谈论《白莲花》，你知道，就像这些在文化中被谈论的事情一样，因为它是深思熟虑的。这只是深思熟虑的艺术。我只是想要，你知道，我想和深思熟虑的人一起工作。我很幸运能够与深思熟虑的艺术家、真正关心的人、有羞耻感的人一起工作。是的。

如果事情不好，就像那些可能会感到尴尬的人一样。但你不在乎你在哪里。你不会感到必须做YouTube或TikTok或类似事情的压力。不。看，如果我年轻点。你还年轻。好吧，我只是说

但我正处于一个我从小就以这种方式思考艺术的地方，你创作一些东西然后发布它。这不是关于持续的参与，因为它会稀释艺术。所以你会去，那些年轻人，20多岁。你知道我的意思吗？你说得对。这与年龄无关，因为我听到有些年纪较大的喜剧演员也犯了这个错误，但就像喜剧演员一样，他们只是

说得太多了。如果我的工作是和你谈一个小时，我不能一周和你谈五个小时。对，没错。然后，它就会被稀释。这就像数学一样。是的，这是一个公平的观点。所以我就是那种人。你说得对，这不是年龄问题。我只是那种人，我宁愿有力地和你谈一个小时，而不是

明白了。并且认真对待我说的一切。所以还有几件事。你担心流媒体平台变得越来越保守吗？很明显，很多公司都在花钱。派拉蒙可能会为特朗普花钱。美国广播公司也为特朗普花钱。但是你是否担心在当前的政治环境中出现更多保守主义，或者根本上会发生变化？我可能更担心它带来的影响，更广泛地说，就像它的影响一样，比如

那些19岁的年轻人与我听到的70岁老人的言论一样。对，对。就像那样，哦。你是否感到有压力要进入男性圈子，即使你喜欢男人？

现在有很多男性圈子的喜剧演员。是的，是的。他们中的许多人实际上并不搞笑。有些人是。但，就像我说的那样。它正在分离。就像任何成为一件事的东西一样，如果你加入男性圈子，那就结束了。是的。就像，结束了。它已经，就像，它就像看到一颗已经死了很久的星星一样。结束了。是的，是的。就像……

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是的，我不知道。艺术家和二手车销售员之间是有区别的。对，对，对。你知道，只是跟随潮流并做这件事。我不知道。回到米歇尔所说的，你不仅仅是一个喜剧演员。你曾担任执行制片人、制片人、导演、电影和电视演员。你做过真人秀、剧情片。你还有什么没做过但还想做的吗？显然不是播客，就像你说的那样。你没有足够的兴趣，你会对人们打哈欠。不。

我已经打哈欠几个小时了。谢谢你没有打哈欠。但谢谢你没有在我说话的时候打哈欠。我会做的。你并不无聊。不，但我一直在试图去掉连字符。好的。多重身份。我不想有多重身份。我想在某一方面做得非常好。对。我关心的是在某一方面做得非常非常出色，如果只有一件事，哦，太幸运了。那么是什么呢？

现在在单口喜剧方面，我喜欢带着想法、带着节目、带着表演、带着现场表演和观众进入一个房间，是的，是的，但我也是其中一部分，我一直在拍摄，我一直很喜欢

它是如何拍摄的，以及捕捉瓶中闪电并释放它的媒介。这对我来说一直很令人兴奋。所以这都是其中的一部分。其中的一部分。我喜欢娱乐业。我喜欢它作为一个想法，但我不需要戴多顶帽子。我不需要为了……我并不需要被称为……我不需要被称为任何东西。对，对。

所以你的工作就是你所做的一切。是的，是的。最后一个问题。你认为你是你母亲想要你成为的儿子吗？我认为我是她应得的儿子。意思是？就像，我非常关心她。我认为这就是她想要的。她想成为一个好妈妈。我曾经问过她她的梦想是什么。就像，她有什么梦想吗？她有什么想做但从未做过的事业抱负吗？她告诉我，她——

她一直只想成为一个好妈妈。她想要两个男孩，她得到了，她想爱他们，想让他们爱她。而我确实爱她。我非常爱她。所以这就是我的意思。我认为她得到了。她得到了她想要的东西。是的。是的，我认为是这样。干得好，辛西娅。是的。无论如何。她做得很好。杰拉德，非常感谢你。我真的很感激。这是一次很棒的谈话。这真的很有趣。感谢你的邀请。

《与卡拉·斯威舍同行》由克里斯蒂安·卡斯特罗-拉塞尔、卡特里·约丘姆、梅根·伯尼、艾莉森·罗杰斯和凯琳·林奇制作。尼沙特·克瓦是Vox Media播客的执行制片人。特别感谢斯凯勒·米切尔。我们的工程师是里克·关和费尔南多·阿鲁达，我们的主题音乐由Trackademics创作。

如果你已经在关注这个节目，你就不必加入男性圈子。如果没有，你就加入吧。去你收听播客的任何地方，搜索《与卡拉·斯威舍同行》，然后点击关注。感谢收听来自《纽约杂志》、Vox Media播客网络和我们的《与卡拉·斯威舍同行》。我们周四将带着更多内容回归。

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