Sam Altman, OpenAI and the Future of Artificial (General) Intelligence
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很少有技术进步能像 2022 年 11 月的 ChatGPT 那样引起轰动，并具有如此巨大的潜在长期影响。它使一个名为 OpenAI 的非营利组织及其首席执行官 Sam Altman 成为全球家喻户晓的名字。如今，ChatGPT 仍然是世界上最受欢迎的 AI 聊天机器人；OpenAI 最近完成了一笔 400 亿美元的融资交易，这是有史以来规模最大的私人科技交易。但 Sam Altman 是谁？OpenAI 成为 AI 领域如此重要的参与者是否不可避免？ Kara 与两位科技记者进行了交谈，这两位记者在他们最新的著作中探讨了这些问题：Keach Hagey 是《华尔街日报》的记者。她的书名为《乐观主义者：Sam Altman、OpenAI 和重塑未来的竞赛》。Karen Hao 为《大西洋月刊》等出版物撰稿，并领导普利策中心的 AI 聚焦系列。她的书名为《AI 帝国：Sam Altman 的 OpenAI 中的梦想与噩梦》。他们与 Kara 讨论了 Altman 的背景，他在 2023 年被短暂解雇/重新聘用（被称为“小插曲”），Altman 如何利用 OpenAI 的非营利组织地位招募 AI 研究人员并让 Elon Musk 加入，以及 OpenAI 的目标是否仍然是实现 AGI，即通用人工智能。 有问题？意见？请发送电子邮件至 [email protected] 或在 Instagram、TikTok 和 Bluesky 上关注我们 @onwithkaraswisher。了解有关您的广告选择的更多信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你们是从狂欢派对现场直播的。有点狂欢的氛围。大家好。来自《纽约杂志》和 Vox Media Podcast Network，这里是与 Kara Swisher 共同主持的节目，我是 Kara Swisher。

我报道科技行业已经几十年了，很少有进步能像 2022 年 11 月的 ChatGPT 那样引起轰动，并具有如此巨大的潜在长期影响。它使一个名为 OpenAI 的非营利组织及其首席执行官 Sam Altman 闻名于世。

我实际上是在他十几岁的时候认识 Sam 的，当时他有一家名为 Looped 的公司，但这家公司没能持续下去。多年来，我一直看着他成长，从一家公司到另一家公司，包括 OpenAI，在那里他和 Elon 告诉我需要这样一个组织来保护我们免受科技巨头（谷歌等）在人工智能成熟时的侵害。结果什么也没有。

这些可能正是我们一开始害怕遇到的怪物。我喜欢 Sam。他非常有魅力，我明白为什么人们认为他具有操纵性，但他确实是一个有趣的人物，更像史蒂夫·乔布斯，而不是我采访过的任何其他人。我写了很多关于他在 2023 年秋季突然被解雇，然后又突然被重新任命为 OpenAI 首席执行官的事情，也谈论了很多。

我应该指出，Vox Media 与许多媒体公司一样，与 OpenAI 签订了许可协议，允许 OpenAI 访问其知识产权。我今天的嘉宾是两位科技记者，他们各自出版了关于 Sam 和 OpenAI 的非常翔实的书籍，包括在关键的解雇和重新任命期间幕后发生的事情、生成式 AI 的广泛影响以及未来通用人工智能的潜力。

Keech Hagey 是《华尔街日报》的记者。她的书名为《乐观主义者：Sam Altman、OpenAI 和重塑未来的竞赛》。Karen Howe 为《大西洋月刊》等出版物撰稿，并领导普利策中心的 AI 聚焦系列。她的书名为《AI 帝国：Sam Altman 的 OpenAI 中的梦想与噩梦》。无论您是 AI 的粉丝、害怕 AI 还是介于两者之间，这一集都很重要，所以请继续收听。

你

提醒您，亚马逊 60% 的销售额来自独立卖家，以下是来自查尔斯顿百合花的 Tracy。大家好。我们制作烧烤酱、辣酱和特色爆米花。他们得到亚马逊的帮助，可以更快地发展他们的小型企业。他们处理我们所有的运输和物流，这非常有帮助。全部搞定。祝您度过美好的一天，Tracy。Tracy，好东西。哦，亲爱的。在亚马逊上购买小型企业的产品。哦，是的。

Karen 和 Keech，欢迎你们。感谢你们来到节目中。感谢你们的邀请，Cara。感谢你们的邀请。所以你们两位这周都出版了关于 Sam Altman 和 OpenAI 的厚厚的书籍。恭喜你们。当然，有一些重叠之处，但我认为这两本书实际上相辅相成，非常好。让我读一下书名。Keech，你的书是《乐观主义者：Sam Altman、OpenAI 和重塑未来的竞赛》。Karen，你的书是《AI 帝国：Sam Altman 的 OpenAI 中的梦想与噩梦》。你们每位，我都想

让你们谈谈你们的书名，并反思一下你们想要做的事情的视角。Keej，你是一位乐观主义者，一位婴儿潮一代，就像他们说的那样，而 Karen，你是一位末日论者吗？

我想中间还有 Z 世代。但让我们先从你开始吧，Keech。作为一个普通人，我是一个乐观主义者。我不知道我对人工智能是否完全乐观，但我可能比另一方更倾向于这一方。但这个标题实际上是关于 Sam 如何向世界展现自己。所以这就是他的品牌。这就是他走进每个房间时所扮演的角色，你知道，投资者扮演的角色。当然会。所以这有点像他所展现的。你呢，Karen？

所以我不会说我是一个末日论者，我认为婴儿潮一代和末日论者最终是同一枚硬币的两面。我存在于第三个空间，即人工智能问责制空间，它真正认识到，权力正在集中在开发人工智能的公司中，这是一个非同寻常的现象。

我们需要让这些公司承担责任。因此，《AI 帝国》这个标题实际上是对我认为这些公司正在巩固的全球权力体系的一种认可，在这个体系中，我们需要真正将它们理解为新的帝国形式，以便真正应对它们现在正在做的事情以及他们说他们将随着时间的推移继续做的事情的巨大范围和规模。因此，2022 年 11 月 ChatGPT 的发布，大多数人认为这是我们现在所处的人工智能竞赛的发令枪，非常类似于 Netscape。

发布其浏览器，这比任何事情都更让人们使用互联网。它也使 Sam Altman 成为家喻户晓的名字。现在，你们的书都没有从这次发布开始。相反，你们在序言中写到了 Altman 被解雇首席执行官职务的几天。我写了不少关于这方面的内容。然后在来自他的执行团队、OpenAI 员工以及许多其他科技领导人的反弹之后，他被重新任命。在 OpenAI 内部，这被称为“小插曲”。

谈谈为什么你认为它很重要。Karen，你先说，因为这是一个时刻。许多科技公司都有这样的时刻，但对他们来说，这就是他们的时刻。对我来说，它真正体现了我试图在整本书中探讨的具体问题，即我们如何治理人工智能？因为它是我们这个世纪最重要的技术之一。而且对于

在这个时刻，少数几个人能够决定一家对人工智能发展轨迹产生如此深远影响的公司，这真正突出了正在玩这场控制游戏的人的控制之手。

塑造最重要技术。因此，我在书中倡导的一件事是，我们需要真正转向更民主的人工智能治理。但从这个轶事开始，我真正想强调的是我们现在所处的位置，这是完全不民主的。每个人都生活在决定事情的顶层人物的反复无常和混乱之中。Keish？

是的，所以我从“小插曲”开始。当然，这是最戏剧性的，在某种程度上，它使 Sam Altman 真正成为家喻户晓的名字。我的意思是，在 ChatGPT 之后，他就是这样。但我认为，这种同心圆的理解真正达到了他被解雇的那一天的最高点。我认为这说明了 Sam 的思想以及 Sam

对古怪结构的奇怪热爱，这种事情发生在他身上。在他整个职业生涯中，他一直在建立这些奇怪的结构。他在 Y Combinator 这样做过。你在 Looped 中可以看到一点，在那里他试图发明以前不存在的新事物，结果这确实成了他的垮台。

是的，我的意思是，对于那些不知道的人来说，Looped 是我实际上认识他的地方，是一家有点失败的公司。他当时非常年轻。但当你提到不寻常的结构时，很多都与董事会成员的流失有关，对吧？我的意思是，这是一个相对平衡的董事会。然后，那些更核心的人物离开了……

如果要从政治角度来看，那就是左派和右派。绝对是这样。从根本上说，这是一场董事会主导的斗争，以及对安全的担忧，我认为我们两人都对此进行了记录，这些事情结合在一起。Sam 总是认为，

我搞定了，对吧？我是终极的网络高手。每个人都欠我人情。没有我无法摆脱的局面。看到他无法摆脱一个局面，至少是五天，这真是非同寻常。但他做到了，对吧？所以，

谈谈它如何改变了公司的轨迹。你认为它如何影响了 OpenAI 和 Sam 的未来？Keech，你先说，然后是 Karen。哦，影响巨大。我们今天仍在感受到“小插曲”的余波。解释一下。所以，我的意思是，我认为让我们从微软开始吧，对吧？看起来微软在“小插曲”期间一直在支持 OpenAI。这是真的。但他们也对 Sam 失去了信心。

在那一过程中，OpenAI 的稳定性开始制定后备计划。当然。对吧？所以我们看到他们聘用了 Mustafa Suleiman。他们开始开发自己的模型。即使现在，当他们与 OpenAI 谈判时，

为了 OpenAI 和微软之间的新结构，“小插曲”笼罩着所有这一切。微软担心 OpenAI 可能几年后就不存在了。他们不想建立一堆数据中心和云，然后他们无法在未来将其货币化。因此，它大大增加了 OpenAI 的风险状况，而我们今天仍在感受到这种影响。Karen？我绝对同意 Keech 的说法，它确实表明了 OpenAI 基础中的某种弱点。但与此同时，

凭借 Sam 一直以来精心策划的方式，他利用这次危机时刻让自己变得更加强大。因此，即使他正在失去与微软的关系，他也能与特朗普总统建立关系。

并开始达成更大的交易，例如 5000 亿美元的星门项目。因此，它加速了 OpenAI 已经走上的轨迹。Altman 有效地利用了这一刻来清除一些主要的异议者和主要的选民

对公司更快发展和开发越来越大的模型的普遍推动所构成的抵抗据点。现在，我们看到这种情况的速度甚至更快了。是的，他确实去除了刹车，那些据称是刹车的人，对吧？我必须说，我从未见过一家科技公司没有经历过这样的火烧眉毛的时刻，无论是谷歌、Netscape 还是微软。在那家公司成立之初，有很多风风雨雨。

我认识的科技公司没有一家没有经历过这样的事情。只是这件事在此时此刻如此有价值，如此出名，对吧？显然，Sam 在你们的书中都扮演着重要的角色，他现在可能是人工智能运动的核心人物。Keith，你的书深入探讨了 Sam 的生平，他在圣路易斯的成长经历，在斯坦福大学的学习，以及他在 Y Combinator 的时间。

你了解到关于 Sam 的什么，我和他的家人和朋友都谈过，什么让你感到惊讶，你知道，他是如何在如此年轻的时候成为这个权力掮客的？我看到了一些。你知道，他是一个有魅力的人，显然，他是一个优秀的网络高手。Keej，你先说说吧。嗯，让我感到惊讶的一件事是，他的童年并不那么快乐。我当然在进行报道时认为，哦，你知道，

中上层家庭，好学校，一切都很幸福。随着我进行更多报道，我意识到他的父母在他们几乎整个婚姻生活中都存在紧张关系。在他父亲于 2018 年去世时，他们已经分居了。所以我认为，在那份乐观之下，有一种焦虑的节奏，这是理解他的一件重要的事情。然后

你知道，他是在中西部的同性恋少年，这是一件困难的事情。我认为他在早期挺身而出，成为学校里同性恋者的代言人。这让他学习了一些关于领导力和冒险的事情。所以你看，我认为 Sam 真正想做的事情

成为一个领导者，甚至超越公司，对吧？例如，他具有政治抱负，他认为自己是历史上的一位伟大人物。我认为这两件事都是在圣路易斯形成的。有什么让你觉得，“嗯，有趣”？总会有一个时刻，对吧，无论是谁。例如，与谢尔盖·布林的父母会面对我来说非常有见地。是的，我认为了解他父母的关系，我认为，这是真正有帮助的事情。你知道，他的母亲……

雄心勃勃。而他的父亲则是一位乐善好施的人。书中有一些语录，他的母亲有时真的不尊重他父亲所做的事情。我认为这种紧张关系有点像在他心中埋下了一颗种子。所以 Karen，你为你的书采访了大约 260 人，但 Sam 和 Open Eye 拒绝与你交谈。但是，你确实与他的妹妹 Annie 谈过，Annie 对 Sam 提出了很多指控，包括

我想让你解释一下，因为我确实调查了一些这些事情，看起来他的妹妹有一些问题，我会这么说。

是的，完全正确。我认为，为什么我认为 Annie 概括了书中许多主题，其中一个决定性因素是，无论你站在 Sam 还是 Annie 的一边，就这些兄弟姐妹之间明显的斗争而言……

它真正突出了，你知道，任何个人，尤其是那些变得如此强大的人，都会带着一些他们随身携带的深刻的个人和职业包袱。我在书中试图强调的一件事是，我们需要更好的治理结构，因为我们不应该将如此多的权力掌握在个人手中。Sam 与他妹妹的这场冲突显然让他感到不安，因为这是唯一一件……

对。

反复无常的压力、反复无常的关系和紧张关系。这可能只是一个非常苦恼的兄弟姐妹。就像很多，有趣的是，很多像这样的人确实有麻烦。你知道，我刚刚采访了巴里·迪勒。他的兄弟是个吸毒者。我认为这是他生活中最令人不安的部分，据我所知，据我所知。这真是一件憾事。Keats，你在序言中写到了与 Sam 采访的一个时刻，当时他的利他主义面具滑落，露出了隐藏在下面的激烈竞争者，并且

Karen，你在写关于 2018 年 Sam 和 Elon 之间裂痕时也有一个类似的版本。你说，这场裂痕是 OpenA 实际上并非一个利他主义项目，而是一个自我主义项目的第一个主要迹象。我一直认为这是自我主义。我不知道。我的书的第一行是，这毕竟是资本主义。所以你们两位，你们认为这是同一枚硬币的两面吗？你认为 Sam 像批评者指责的那样，是虚伪的吗？他告诉人们他们想听到什么，然后在背后说他们的坏话？

我从一开始就不相信任何人的利他主义，不仅仅是 Sam。所以谈谈一下这种利他主义与自我主义。Keech 先说。所以，是的，那一刻是他吹嘘自己抢在谷歌之前，对吧？这是？

非常令人满意。继续。当然。我的意思是，你知道，Sam 是这个硅谷 Y Combinator 世界的产物，在这个世界里，成为第一名以及让事情向上和向右发展至关重要。所以，他也承认了这一点，对吧？他无法消除自己想要做到这一点的愿望。我认为你可以看到他……

在早期为埃隆·马斯克跳舞。有一段时间，每个人都在读尼克·博斯特罗姆的书《超级智能》。是的，我知道。相信我。在 2014 年。这只是当时酷孩子谈论的事情。真是个夸夸其谈的人。这是一种

很有趣的是，你表明你认真对待 AGI 的方式是说你害怕它，对吧？这是一种代码，一种招募研究人员的方式，表明你认真对待它，因为公开表示你相信它仍然是一件不寻常的事情。

所以，当他试图诱惑埃隆时，那一刻就是这样，对吧？谁最害怕人工智能？让我们之间举行一场比赛，看看谁能想出最末日的情况。我们需要创造一些东西来对抗谷歌。这对埃隆有效，因为他沉浸在科幻小说中。他是一个科幻迷，像一个非常……

博览群书的人。是的，整个故事都深深地受到科幻小说的影响。这是在研究中了解到的最令人着迷的事情之一。所以我认为，这是一种理解最初的非营利性利他主义的方式，对吧？它是特定文化时刻的残余。我不知道这是否是一个阴谋，你知道，他们会在有机会的时候把它抛弃。但是，是的，

你知道，Karen 的批评绝对是正确的，他们确实抛弃了它，并成为了一家名副其实的普通公司。

对。Karen？是的，我完全同意 Keech 的说法，我认为这是某个时刻，Sam 认为，他可以利用这一点来招募人才。Sam 是，你知道，他在讲故事方面是百年难遇的人才。他非常擅长讲述正确的故事。而且他还……

这让你想起谁？史蒂夫·乔布斯。是的。我的意思是，你知道，这让你想起硅谷的很多人，因为这就是硅谷——好吧，史蒂夫·乔布斯是最初的。——的价值观。但是绝对的，我认为 Sam 崇拜乔布斯。他确实崇拜。

所以当他走进一个房间与某人会面时，我认为理解 Sam 嘴里说出来的话的最佳方式是，它与他认为对方需要听到的东西更紧密相关，而不是他需要自己说出的东西。

我认为最终 OpenAI 成为某种体现，因为他知道他需要一个真正引人入胜的故事。他知道要回到抢在谷歌之前。他知道他当时没有足够的资金来竞争薪水。所以除了薪水之外，他还需要那个特殊因素。你知道，我以……开头

我们稍后回来。

太可疑了。

没有人想要这个。在所有类别中获得任何考虑，包括杰出的喜剧系列。我想谈谈他们在人工智能竞赛中的作用，因为他们占据主导地位。当 Altman 与 Elon 一起创立 OpenAI 时，其目标不仅仅是一家推出商业产品的初创公司。正如我们所说，它实际上专注于研究，特别是研究通用人工智能技术。

多年来，这起起伏伏。我认为 Altman 可能总是想把它变成一家营利性公司。如果我没记错他当时的态度的话，Elon 可能是最坚定的信徒。他真的认为人工智能会杀死我们。其他人，我不知道，也许谢尔盖·布林也这么认为，还有其他人。但 Elon 在他离开后提起诉讼。首先，他离开了。他卖掉了他的房子，然后他很生气自己卖掉了它，基本上是这样。

本月初，OpenAI 宣布将再次重组为一家公益公司。相反，一家非营利性母公司将监督营利性部门，并成为主要利益相关者，这并没有什么大的区别，因为营利性和非营利性组织将拥有相同的董事会。对我来说，公益公司是荒谬的。Elon 说他仍在提起诉讼。Keech 和 Karen，谈谈这种奇怪的结构以及为什么它对 OpenAI 的故事很重要。首先是你，Keech。

所以这种奇怪的结构看起来像是一个黑洞，OpenAI 可能永远无法摆脱它。一家非营利组织控制一家营利性组织的想法。他们非常努力地尝试，但他们撞墙了，他们不得不在过去几周内撤退。所以这将具有挑战性，因为这将使他们更难筹集资金，而他们需要大量的资金。值得注意的是，当他们进行最后一轮融资时，他们告诉所有投资者，哦，是的，是的，这将很酷。我们将，营利性公司将负责。如果这种情况没有发生，你可以

拿回你的钱。现在这种情况发生了，看起来，好吧，投资者无论如何都会给钱，但从长远来看，这将使他们更难筹集资金。对。他们筹集了 400 亿美元，其中大部分来自软银，我认为有 300 亿美元来自软银。对他们来说更难，因为人们不太清楚该如何看待这件事？好吧，

如果你是一个投资者，你无法控制你的投资去向，你也没有在董事会中发言权，这将非常具有挑战性。如果非营利组织可以介入并否决营利性组织正在做的事情，那么当 Sam 被解雇时，基本上就是这样。这将使其成为一项非常不稳定的投资，一项高风险的投资。Karen，你谈谈这个吧？是的，我绝对认为存在一定程度的

OpenAI 在这方面必须做出让步。但我认为这也突出了 Altman 的战略思维，因为他仍然能够在现有空间内朝着他想要的方向取得一定的进展。所以，是的，

最初，营利性公司的利润是有上限的，投资者只能获得一定数量的回报。现在，作为一家 PBC，它没有上限。这实际上是 OpenAI 想走的方向的一步。我有点触及到 Keech 早些时候也说过的那一点，即

Altman 非常喜欢这些奇怪的结构，并且在他整个职业生涯中都是如此。Altman 打的是法律防御战，而 Musk 打的是法律进攻战。因此，他创造了这些真正嵌套的、复杂的结构，这使得我们这些记者甚至难以仔细审查和报道。它从利润上限变为 PBC 意味着什么？我认为这也是故事的重要组成部分，因为它是一种策略。

他使用的方法。好吧，我认为他想让它成为一家营利性公司。我认为他可能受到了来自州监管机构、联邦监管机构和 Elon 的很多阻碍。这个案子没有结束。如果这就是他所说的他想要的东西，为什么 Elon 的案子没有结束？你认为这里发生了什么？是的，我的意思是，你的意思是，现实政治？我的意思是，你知道，Elon 说，这什么也没改变。或者 Elon 的律师说，这什么也没改变，对吧？是的。

他们仍然会继续前进，他们仍然反对 PBC。拜托。他只是想要他的钱。如果你退后一步，我的意思是，埃隆·马斯克借用他的名字，这真是非同寻常……

承诺捐赠 10 亿美元，只捐赠了其中的一小部分，但基本上他的名字和信誉就是钱，用来让这件事启动，然后什么也没得到作为回报。我们还必须指出，他是一个竞争对手，这里发生的事情一部分是公司之间的斗争。这不仅仅是 XAI 和 OpenAI 之间的斗争。你知道，还有 Anthropic，

以及其他一些人。许多看起来像是哲学上的争论实际上也是商业上的争论。绝对是这样。所以 Ulm 会说，他绝对需要钱来获得计算能力。Karen，你在书中写道，这并非人工智能或通用人工智能所固有的，但 OpenAI 已经开始了这场竞赛。你写道，即使在硅谷，其他公司和投资者也没有在 ChatGPT 开始将不合格的资金投入规模化之后行动。这包括谷歌和 DeepMind。OpenAI 是

最初的竞争对手。正是 OpenAI 以其亿万富翁的起源、独特的意识形态倾向以及 Altman 独特的动力、网络和融资能力，创造了 Tickler Vision 出现并接管的成熟组合，这意味着他们开始了这场竞赛。我收到了很多电子邮件和短信，人们说，这本来不应该是一场竞赛，但现在它成了一场竞赛。所以解释一下现在获胜的重要性以及成本和资源模型如何发挥作用，Karen。是的。

是的，我想从时间上更早一点开始。所以我在 2018 年开始报道人工智能。在那时，在 OpenAI 抓住人工智能可能是什么的想象力之前。我的意思是，人工智能，关于人工智能有很多不同的想法。

在研究界，人工智能是什么。有很多令人着迷的研究正在进行，例如我们能否在没有数据或较少数据的情况下构建人工智能系统？我们能否构建超级计算效率的人工智能系统？我们能否构建能够推理但不需要在整个互联网上进行训练的人工智能系统？

一旦 OpenAI 发布 GPT-3，尤其是一旦 OpenAI 发布 ChatGPT，所有这些都消失了，因为当时看来，这将是生产更多商业上可行且真正优秀产品的一种非常有利可图的途径。

所以每个人都开始关注这种方法。由于这场竞赛，所有在该领域工作的人工智能研究人员都开始从公司那里获得数百万美元的薪酬，他们从独立学术界转向这些公司实验室，并在他们所做的开发该领域和这项技术的工作中开始存在财务冲突。所以我之所以这么说

这种计算密集型规模化定律的人工智能开发范式并非不可避免。这是因为当时正在探索许多其他途径，但这些途径基本上被删除了。它们被遗忘了。是的，因为他们决定花钱，对吧？没错。现在人们被困住了，或者说这个行业有点被困在这种思维模式中，

2022年11月，ChatGPT的出现掀起了不小的波澜，并具有潜在的长期影响力。它使一家名为OpenAI的非营利组织及其首席执行官Sam Altman成为全球家喻户晓的名字。如今，ChatGPT仍然是世界上最受欢迎的AI聊天机器人；OpenAI最近完成了一笔400亿美元的融资交易，这是有史以来规模最大的私人科技交易。但Sam Altman是谁？OpenAI注定要在AI领域成为如此重要的参与者吗？ Kara与两位科技记者进行了对话，这两位记者在他们最新的著作中探讨了这些问题：Keach Hagey是《华尔街日报》的记者。她的书名为《乐观主义者：Sam Altman、OpenAI与重塑未来的竞赛》。Karen Hao为《大西洋月刊》等出版物撰稿，并领导普利策中心的AI Spotlight系列。她的书名为《AI帝国：Sam Altman的OpenAI中的梦想与噩梦》。他们与Kara讨论了Altman的背景，他在2023年短暂的解雇/复职事件（被称为“小插曲”），Altman如何利用OpenAI的非营利组织地位来招募AI研究人员并让Elon Musk加入，以及OpenAI的目标是否仍然是实现AGI，即通用人工智能。 有问题？评论？请发送电子邮件至[email protected]，或在Instagram、TikTok和Bluesky上关注我们@onwithkaraswisher。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 他们赢得这场竞赛的唯一方法就是继续投入更多资金，继续比其他人获得更大的超级计算机。

这在某种程度上造成了一种疯狂的恶性循环，导致环境影响、社会影响以及最终的劳动力影响方面陷入了一种“劣币驱逐良币”的局面。所以，Gage，规模显然很重要。这对一群男人来说真是令人惊讶的事情。不过，我们最近也看到了规模化的反例。来自中国的DeepSeek的成功，我们不必——

我想不出确切的数字，但很清楚它要花多少钱。但他们使用的GPU更少。他们在寻找稀缺性。他们发现了一些效率。Keet，你认为这次发布产生了什么影响？因为尽管有DSEEC，但对更大超级校园数据中心的推动显然是在就职典礼后的第二天。Sam站在特朗普总统旁边，宣布了5000亿美元的星门数据中心项目。

本月早些时候，它宣布开放AI，帮助其他国家建设AI基础设施。谈谈这个。必须这样吗？DeepSea有影响吗？你刚刚看到了这项阿联酋协议，看起来他们真的在争夺类似的东西。所以，稍微谈谈这可能意味着什么。有时它确实感觉像数据殖民主义。其他方面，它对这些国家来说是一个机会。

好吧，Sam Altman之所以成为AI时代的领军人物，是因为这种规模定律版本的AI需要大量的资金。而Sam非常擅长筹集资金。所以这就像他是一个锤子，而那是钉子，你知道的。如果他拥有不同的技能，那么这可能就没那么重要了。但他是一位大师级的筹款人。因此，他正在推动世界走向的AI版本需要巨额资金。

而Deep-seek事件，是的，确实引发了恐慌，并且在Deep-seek公告暗示“嘿，可能有一种更高效的方法来做到这一点”后的几周内，融资过程变得复杂。但我认为它过去了。意思是？好吧，只是……

全速前进，全力以赴，让我们在世界各地建设数据中心。当人们开始为这项融资开支票时，我们才能真正看到投资者有多少信心，而不仅仅是承诺资金，而是实际资金到位时。你担心这个吗？我认为这是我们正在关注的事情，是的，绝对的。是的。

所以，我们看到的Sam在转向定位的另一个领域是监管，因为这是整个计划的一部分，因为看起来特朗普正在全力以赴，就像他们想要的那样。显然，这就是为什么他们都在就职典礼上站着，因为这是关键时刻。两年前，在Chachibiti发布六个月后，他在参议院司法委员会作证时表示，政府的监管干预对于减轻AI模型的风险至关重要。

本月早些时候，他又回到了国会山。我想让你听听他回答参议员Ted Cruz关于标准或法规的问题。我对标准制定得太早感到紧张。我完全同意我的某些同事的立场，即一旦行业弄清楚标准应该是什么，政府机构可以采用这些标准并使其更正式化。但我相信，该行业正在迅速朝着制定正确的协议和标准的方向发展。我们需要空间来创新和快速发展。

嗯。真令人惊讶。有趣。那么这说明了什么？Karen，你先说，然后Keats再说。我希望你们俩都谈谈这个。你先说，Karen。是的。所以，我认为当Altman两年前作证时，他呼吁进行监管，但是一种非常特殊的监管。别把我扔进那个荆棘丛中。是的。许多参议员都在询问当前的危害，例如版权、对就业的影响、环境问题等等。

Altman非常巧妙地将他们的注意力完全转移到了未来的危害上，谈论这些模型潜在地摆脱控制并在网络上肆虐的能力以及那种危险。因此，他实际上是在呼吁对这类危害进行监管，他说目前的模型——我们现在不必担心。让我们真正确定对尚不存在的模型的监管。对。

所以我认为他最近一次作证时，情况有点——他现在对自己的立场更清楚了，但这并没有改变他的立场。

我只是认为他意识到他提出的最初论点不再那么有效了。所以他正在尝试一些新的东西，最终目标是一样的。当时，拜登政府也发布了那项行政命令。当他作证时，我想我给他发短信说，你在撒谎。他说，你怎么知道？我说，你的嘴在动。

但你先说，Keej。看到随着特朗普重返政坛，文化时刻发生了怎样的变化真是令人着迷，对吧？突然之间，现在一切都与中国有关。中国，中国，中国。是的，你听到了。我们明白了。是的。

对。因此，所有这些基础设施投资的全部理由，以及我们不像几年前人们可能希望的那样进行大量监管，都是为了与中国竞争。这符合特朗普政府的世界观，而且恰好符合OpenAI的经济激励措施。这是一个相当有趣的转变。你怎么看待这个转变？我认为这是……

利用一个敌人并以此为借口去做事情是令人不安的。我们稍后回来。

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所以每一集我们都会收到一位外部专家的问题。这是你的问题。这是Casey Newton。我是Platformer新闻通讯的撰稿人，Hard Fork播客的联合主持人，当然也是Kara的前房客和永远的男仆。Keech和Karen，我是你们两位著作的忠实粉丝。所以当

当你考虑OpenAI构建人工智能工作的更广泛的社会和伦理影响时，你认为OpenAI快速发展中最重大的意外后果是什么，你认为现在应该引起更多公众和政策关注？凯西，我的男仆问了一个好问题。Kate，你先说，然后是Karen。我认为这是关于经济集中。你知道，Sam……

长期以来一直对普遍基本收入等事情感兴趣，并担心人工智能将对普通人造成的影响。但如果你真的看看他们在做什么，他们正在将经济权力集中到前所未有的程度。而且我根本没有看到任何迹象表明这种情况会停止。是的，我同意你的看法。你先说，Karen。

我认为我会再补充一层，那就是我们现在也看到了大量的政治权力集中。硅谷与特朗普政府完全一致的方式，而特朗普政府现在正在将其全部权力用于允许他们在联邦土地上使用总统紧急权力建设数据中心。

并帮助他们在阿联酋达成这些协议。这是我们以前从未见过的程度。而且我认为，马斯克能够进入政府并创造狗狗币并开始摧毁政府的情况与其他AI公司所做的事情实际上并没有本质上的区别，那就是他们正在努力让自己获得尽可能多的经济和政治影响力，并且

在美国境内和世界各地，他们将达到一个点，我个人认为他们已经达到了这个点，这就是为什么我称他们为帝国，因为他们能够在没有任何实际后果的情况下为自身利益行事。例如生态问题或你经常写到的那些事情。是的，完全正确。意思是他们可以在当地和全球做任何他们想做的事情。完全正确。

因为这个政府基本上取消了所有限制，事实上可能还在我们不知道的某些方面受益。所以5月15日，Sam发推文说，我们很快就会与大家分享另一个低调的研究预览，结果证明这是OpenAI新的AI编码代理Codex。

需要明确的是，“低调的研究预览”是他们描述ChatGPT发布时使用的方式，而Altman显然试图以此类比。同一天，OpenAI宣布其旗舰GPT 4.1模型现在将集成到ChatGPT中，但他们最近的更新也遇到了一些问题，因为聊天机器人显然过于谄媚，他们不得不回滚了一些问题。Keech，然后是Karen，这些新版本有多重要？

好吧，我认为我们看到Fiji Simo最近甚至被任命为Instacart首席执行官的应用程序负责人，这很有趣。她就像这个东西的雪莉·桑德伯格。人们就是这样形容她的。对。你会看到，你知道，她有广告和产品的历史。所以你可以看到那种公司……

OpenAI正试图成为，它正指向成为，对，就像一家大型消费科技公司一样，我认为即使在ChatGPT发布时，也没有人可能猜到这一点。我当然没有预料到这一点。我认为它会存在于微软内部，你知道的？对。所以，是的，我认为这些最新的发展

只是朝着那个方向迈出的步伐。我的意思是，我们会看到更多这些设备。他们一直在与乔尼·艾夫谈话，我们知道。我认为他们很有可能在未来成为类似苹果的消费公司。是的，我认为这里发生了两件事。一是OpenAI不再真正保持其研究优势了。你知道，我和

是的。

所以他们真的试图在这方面推动发布。但我认为第二点也表明了Altman的管理风格。他最近在接受红杉资本采访时自己也谈到了这一点，他说，我不希望很多人在一个房间里做同一件事，因为那样我们会陷入官僚主义的泥潭，人们只会互相争论。

有很多内讧，他是一个非常厌恶冲突的人。所以他说，我们只需要一直做很多事情，这样每个人都可以做很多不同的事情，而且他们不会发生冲突。然后我们就会发布，发布，发布，发布，发布。

我认为现在Fiji的到来，也许是为了在它背后创造某种策略，而不是仅仅是混乱，这非常具有启示意义。对，她是一个非常务实的人。完全正确。我想说他不是。显然，已经有很多戏剧性的离职，尽管他们每个人随后都创办了自己的公司。他们说，这是安全的，然后他们获得了数十亿美元，这在某种程度上几乎是可笑的。但在这方面……

研究确实被抛在了后面，因为OpenAI的目标是进行研究并实现通用人工智能。这是主要目标吗？再说一次，它的定义取决于你与谁交谈。前几天我见到李飞飞博士时，她的定义与其他人或我在推特上争论的人（我尽量不去关注他们）的定义不同。你认为这仍然是主要目标吗？

是的，我认为Fiji首席营销官的招聘部分原因是为了让Sam能够放权，这样他就可以专注于他的大目标，当然，那就是筹集资金和研究。但成为将AGI带给世界的人，对，这就是他想要的。他想成为一个历史人物。所以他想一直关注这个目标。我认为……

AGI在叙事上仍然是目标，因为它在叙事上最具有说服力，并且继续在塑造公众舆论和继续激励OpenAI内部的人们朝着共同目标努力方面发挥着巨大的作用。对，因为这不像你只是制作一个可以针对其投放广告的搜索引擎，这有点无聊。是的，完全正确。但是OpenAI是否一直专注于？

能够实现所谓的AGI的公共研究突破？我不这么认为。我认为他们已经很大程度上转变为一家消费产品公司，正如Keech提到的那样，他们真的开始最大限度地提高其模型的用户参与度，这，你知道，我认为

模型最大限度地提高用户参与度不会让我们实现AGI，无论他们如何定义它。所以我认为公司公开宣扬的东西，甚至他们对员工宣扬的东西与公司的优先事项之间长期以来存在差异，但这种差异开始变得更加剧烈。研究人员之间的差异也越来越大。不，它是一家消费公司。你们每一位，你们认为他们真正的竞争对手是谁？谷歌？

是的。我的意思是，我报道谷歌已经很长时间了，这是第一次有人真正让谷歌感到压力。这并不是一件坏事。不仅仅是OpenAI，你知道，所有聊天机器人，都在前面。但是是的。我想最后谈谈未来。Sam所做的一件事就是他为了与特朗普政府相处而改变了自己的形象。他并没有变成……

像埃隆一样，他们绝对是为那些人效力的。我不会说他是，但显然他去了中东。我从未从他身上感受到一些更，你知道，荒谬的，你知道，与特朗普精神错乱症相反的是什么，特朗普迷恋症还是什么的。我从他身上根本没有感受到这一点。我只是觉得他觉得他必须与他们合作。别无选择。你怎么看待这个？

是的，他绝对不是MAGA。但我认为他并没有在竞选期间公开支持任何候选人，这非常有趣。所以那是几个月，对吧？甚至在大选前几个月，他只是静静地坐着。所以他身边有顾问，他们正在阅读民调等等，对吧？他看到他将不得不与这个人合作。所以他们找到了他们共同的领域，那就是建设人工智能和基础设施。你怎么看，Karen？是的。

是的，他是一个有策略的人，他是一个机会主义者。他愿意与那些能让他到达目的地的人结盟。而且他愿意为了这个目标而放弃他自己的内在价值观。所以我认为这就是我们最终看到的情况。我有点惊讶吗？是的，但后来它变得如此有意义，以至于我想，哦，当然，他会这么做的。我认为……

Altman试图在特朗普政府的支持下基本上达到逃逸速度。他试图达到一个点，所有基础设施都已经铺设好。你知道，第一块砖已经在地面上铺设好了，即使下一届政府转向民主党，你也无法再做任何事情了。

我认为他只是想尽快行动，这样就很难扭转局面了。我认为这不仅仅是开放眼界战略或Altman战略。长期以来，这就是硅谷的故事。快速行动，直到你

超越法律，超越其他约束你的机制。Keech，你刚才提到了一些我想再提到的内容。你写到了Sam的政治抱负，他想成为加州州长，不是这一届，而是甚至可能是总统。他否认了这些抱负。你认为这些抱负有多大可能？好吧，那是2017年的一刻，当时他确实探索过竞选加州州长。

他与人们谈论过，你知道，总统的事情。我认为他并没有对此非常认真，但这在当时是存在的。我认为他想身处事情发生的地方，你知道，而人工智能最终成为他到达那里的方式。

比任何人都能猜到的还要多。我认为在OpenAI的早期或早期阶段，他公开表示他们曾试图让政府投资，但被拒绝了，这非常有趣。他确实这样做了，是的。我认为他一直相信人工智能本来就应该是政府应该做的事情，对吧？那是理想的模式，我想如果他们不做，我会自己去做。所以我认为我们正在看到那一刻

在某种程度上实现了。有点像Karen所说的那样，有一种与中国国家支持的资本主义模式镜像的东西，我非常能看到它在未来出现。它已经有点存在了。我认为他只是想在那里，在组织我们社会的核心位置。你认为与马斯克和解的可能性有多大？

是的，他是一个相当灵活的人。我认为他愿意这样做。我不知道。我更质疑埃隆。你们每一位认为他最大的敌人是谁？他自己？还是其他什么？

我的意思是，此刻，毫无疑问是埃隆。双方都有真正的愤怒，也有竞争。所以这场斗争仍然非常真实。我认为对于这一刻来说，这绝对是正确的。我认为关于

Altman的整个历史是，随着时间的推移，他会得到很多反对者，因为我意识到，如果你同意Altman对未来的愿景，他将是最好的资产，因为他非常有说服力，能够让你获得你需要的东西，以

对。

所以在他职业生涯中，他遇到过很多人，在那个特定时期成为“头号敌人”。所以现在是马斯克，但未来肯定还会有更多。最后一个问题。你们现在都花了数年时间来了解那些人，特别是这个技术背后的那个人，这对很多人来说令人难以置信，也令人非常恐惧。

我想问你们两位，你们的P. Doom是多少？你认为人工智能出错的几率是多少，有人会为人类制造生存灾难？让我告诉你积极的一面。你对此最大的希望是什么？那么，我们先从Karen开始，然后是Keech。

所以我有点讨厌P. Dooms。P. Dooms是最坏的情况。是的。但是，你知道，我真的很担心我们会破坏民主，因为我们允许这么少的人积累这么多的经济和政治权力，正如我提到的那样，我们正在建立这些新的帝国形式，这是民主的对立面。帝国是建立在等级制度之上的。它基于一种信念，即

有些人是优越的，他们有权，无论是上帝赋予的还是自然赋予的，来统治那些劣等的人。而民主是基于一种美丽而哲学的理念，即人人生而平等，这就是为什么我们都有能力来塑造我们共同的未来。

我们正迅速走向一个世界，在这个世界里，大多数人不再感受到这种能力，因此没有积极参与民主。这就是我们现在在社会中看到民主规范被侵蚀的部分原因。我认为未来最乐观的情况是，我希望——

现在已经有很多人被激活，想要了解人工智能，想要与人工智能作斗争，想要成为这场对话的一部分，无论是艺术家、教育工作者还是孩子们，我都真的希望这能开始改变我们目前前进的轨迹，人们会动员起来，开始重新肯定自己，并重新焕发民主活力。是的。

所以，是的，我认为人工智能造成生存风险的可能性并不大，但并非为零，对吧？但如果你想问一个可能好的情况，那么可能的优势是，当他们在这个非营利性转换计划中遇到障碍时，这意味着非营利性组织将保持控制。而

Sam多次说过，他设想了一个未来，在这个未来中，世界上所有的人都能对人工智能的样子进行投票。对我来说，非营利性行业如何运作从来都不清楚

而且，你知道，这是那些事情之一，哦，我们还没有完全弄清楚，但我们会弄清楚的。但确实有一种愿望，希望有一种民主机制。如果他们无法摆脱非营利性组织，那么这也许是随着时间的推移可能会出现的东西。你没有Dooms吗？我的意思是，你知道，机器人造成彻底毁灭的可能性是百分之一位数。

谢谢你们两位。这两本书都非常棒。通常会有很多关于某些公司的书出版。这是一家每个人都应该尽早关注的公司，以后也会关注，诸如此类。因此，了解他们的起源，尤其是这个特殊的人物Sam Holtman，非常重要。非常感谢你们。谢谢。谢谢，Cara。谢谢。

Kara Swisher主持的节目由Christian Castor-Russell、Kateri Yoakum、Dave Shaw、Megan Burney、Megan Cunane和Kaylin Lynch制作。Nishat Kerwa是Vox Media播客的执行制片人。特别感谢Maura Fox和Eamon Whalen。我们的工程师是Rick Kwan和Fernando Arruda，我们的主题音乐由Trackademics创作。

如果你已经在关注这个节目，那么你没有特朗普迷恋症。如果没有，你的P-Doom分数为零。无论你在哪里收听播客，搜索Kara Swisher主持的节目，然后点击关注。感谢收听来自纽约杂志、Vox Media播客网络和我们的Kara Swisher主持的节目。我们下周一将带着更多内容回归。

高中毕业后，Anthony需要一个计划。他喜欢玩电子游戏，但这无法支付房租。所以他在亚马逊找了一份打包盒子的工作。他听说过亚马逊的免费技能培训项目可以提高他的工资。现在Anthony是亚马逊的一名软件开发人员。有了更高的薪水，他升级了家里的电脑系统。凭借他的新技能，他在业余时间开发电子游戏。

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