The Atlantic’s Jeffrey Goldberg on the Long-Term Consequences of Trump 2.0
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杰弗里·戈德堡自从这位房地产开发商兼真人秀主持人于2016年首次竞选总统以来，就一直是唐纳德·特朗普总统的眼中钉。在那之前——在他接任《大西洋月刊》主编的十个月前——戈德堡撰写了一篇文章，标题为“旨在阐明唐纳德·特朗普偏见的简短练习”。从那时起，该杂志就持续不断地批评特朗普，而戈德堡最近的Signalgate报道只是对总统造成名义上尴尬的一系列重磅独家新闻中的最新一篇。

<raw_text>0 大家好，这里是纽约杂志和Vox媒体播客网络。这是与卡拉·斯威舍一起播出的节目，我是卡拉·斯威舍。我今天的嘉宾是《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德堡，我在波士顿WBUR节的现场舞台上对他进行了采访。戈德堡是Signalgate报道的记者，尽管迈克·沃尔兹保证他不认识戈德堡，也无法从人群中认出他，

这并非戈德堡第一次发表让特朗普总统难堪的报道。2020年，他爆料称特朗普将阵亡的美军称为“傻瓜”和“失败者”。自2017年以来，《大西洋月刊》一直在警告特朗普的专制倾向。

我认为，作为《大西洋月刊》的主编，他在使该杂志在今天的华盛顿变得非常有影响力、追究人们的责任和要求问责制方面做了很多工作。如果你是一家大型出版物，这真的很难做到。它并非大型出版物，但却发挥着远超其规模的影响力。

我们的专家问题来自克里斯·克雷布斯，他是前网络安全和基础设施安全局局长，最近他的安全许可被特朗普政府取消，这似乎是明显的报复行为。所以请继续收听。

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大家好。谢谢大家，欢迎。

我很高兴能在这里与大家见面。你最近作为新闻制造者上了新闻。是的。这不是一个好地方。哦，你喜欢它。别这样。我们将讨论媒体业务、民主党，当然还有特朗普总统。所以让我们从他开始吧，你有点认识他。

你因被添加到错误的群聊而闻名。也许是正确的群聊。的确，是正确的群聊。公平地说。当你报道这个故事时，特朗普攻击了你，并说短信中没有秘密信息。该策略失败了，因为你发表了短信，我知道你会这么做。但迈克·沃尔兹被降职，主要是因为他与以色列总理内塔尼亚胡协调轰炸伊朗的计划。此外，他还惹恼了劳拉·卢默。

没有其他人被解雇。你对Signalgate的总体看法是什么？我的意思是，我认为沃尔兹已经岌岌可危了。他和苏西·怀尔斯相处得不太好。据我从内部了解的情况来看，沃尔兹忘记了他只是工作人员。国家安全顾问是工作人员，你并不是主要负责人，即使你拥有一个

重要的职位。当然。那里发生了很多事情。我的意思是，Signalgate显然没有帮助他的职业发展。谢谢你为此而笑。我实际上认为这有点机智。稍微有点。仅仅是稍微有点。所以这很有趣，因为在所有这一切之后，

我有两位记者去见他，为我们刊登的关于特朗普的封面故事做采访，分别是阿什利·帕克和迈克尔·希勒。我们从白宫得到消息，他们说，带上杰夫一起去。所以我必须去和他谈谈这件事。关于特朗普的采访，是的。是的，就在采访之前，我们定于下午3点与他会面，上午11点，他在Truth Social上发布了一篇对我进行猛烈攻击的文章，我认为这非常滑稽。

这就是你如今欢迎某人来到白宫的方式。好吧，这是一种技巧，对吧？不，不。当我走进椭圆形办公室时，我说，嘿，谢谢你。

谢谢你那篇Truth Social帖子，真的帮了大忙。他说，我只是想给你施加一点压力。然后他说，无论如何，你会因此多卖五倍的杂志。他是对的，因为他了解事情的运作方式。但Signalgate的实际问题如此有趣。问题是国家安全。问题是作战安全。就像……

谁在听？你怎么知道尽可能地让中国人、俄罗斯人、伊朗人等等听不到你在谈论严肃的事情？我问他，因为在那篇Truth Social帖子中，他说戈德堡在Signalgate方面取得了一些成功，我问他这是什么意思？“有点成功”，他的回答是，因为这是他思维的轨迹，他的回答是，你获得了大量的关注，对吧？而且

我说，好吧，它成功了吗？因为我不小心发现我们作战安全中的一个漏洞……他说，不，不，不，你获得了大量的关注。对。换句话说……所以他对国家安全漠不关心。不，不，不。我的意思是，他……最后，我说，你从……

作战安全中学到了什么？他用他有时会用的那种卡茨基尔式的语气说，也许不要用Signal？你知道，他只是有点……

开玩笑，这并不让他担心，让他担心的是，我以某种方式在一段时间内将新闻焦点从他身上转移开了，对吧？这就像……这就是问题的关键，这是一种他理解的语言，他必须应对这种语言，新闻报道提出的问题不如谁在任何特定时刻获得关注那样有趣。因此，在这方面，Signalgate的后果并没有以任何方式改善我们的国家安全，或者说缺乏关注。而这个人却将机密文件放在浴室里。所以……

谈谈这个。据你所知，是否有任何关于改进安全的担忧？我看不到。你也没看到。如果我们没有穿过镜子，在一个普通的总统政府中会发生什么……

会有调查，总检察长办公室的调查，也许是司法部的调查。当然，人们要么会被解雇，要么会被警告。会实施新的系统。你会请一位外部专家来谈论这件事。他们会立即禁止人们使用Signal。他们显然仍在使用Signal。但这并不是这里的工作方式。所以，我的意思是，必须假设，而且我认为……

美国情报机构认为，俄罗斯人和中国人尤其知道他手机里发生了什么，知道他在手机上说了什么，知道他在打什么字，这就是

这就是现实。所以，不，我没有理由相信情况有所好转。听着，民主党在国家安全方面一直很混乱。很多人，我们处理国家安全的方式确实很松懈。在这方面，我们面临着巨大的挑战。有没有办法解决这个问题？因为通常发生的情况是，会有这些调查。这些都是非常严重的罪行。

罪行，真的吗？有没有办法你可以从明天开始就说，如果你手机上有Signal，你将受到起诉？是的。我的意思是，问题是，有两个相互竞争的……

需求。首先，这些人必须互相交谈，才能知道什么，我的意思是，最好的情况是，他们正在讨论计划、行动和他们正在获得的情报。挑战在于，你必须在SCIF（安全设施）中以最安全的方式做到这一点。这几乎就像房间里的帐篷一样，据推测可以阻止人们的收集活动。但是

这意味着每次你想给国防部长打电话时都必须去你的SCIF。这意味着你必须，要求忙碌的人这样做是不合理的。我的意思是，显然在白宫大楼、国防部和国务院内，你的办公室旁边有房间你可以去，但这真的很困难。顺便说一句，我们甚至不确定。你总是后来发现，哦，

四年前，中国人想出了一个方法来监听国务院的SCIF。我不知道。但这里存在技术问题。你知道，有高层和低层。高层是政府

对封闭系统的称呼。它们没有连接到互联网。它们只是彼此通信的通信设备，并且直接受到……监控，而低层是常规通信。Signal很好。问题是Signal有效，而且你手机上有它。我的意思是，Signal比WhatsApp更好。它比你用来发短信的任何东西都好。所以存在挑战。但我会告诉你，对我来说真正的问题或重要的问题是皮特·赫格塞思，

好的，所以Signal群聊中的皮特·赫格塞思开始……

告诉Signal群聊的成员，其中包括副总统、中央情报局局长、国家情报总监和我。——以及他们的一个表兄弟，但请继续。——是的，当他们……——正在发生，对。——当袭击发生在两小时后，就像炸弹一样，字面意思是炸弹将在两小时后开始投放，所以我看着这个，看到，这是一个人的弱点，这不是一个技术问题。

皮特·赫格塞思没有任何充分理由将这些信息放入Signal。副总统不需要知道战斧导弹是从哪艘船上发射的。正确。他是在炫耀。他扮演着国防部长。是的，我知道。这就是我意识到的。我心想，但他不必扮演国防部长，因为他就是国防部长。对。你只需要冷静一下。

并且明白我们都知道你是国防部长。你已经很酷了。你有一辆装甲豪华轿车，还有持枪人员保护你，你还有自己的飞机。国防部长的飞机实际上被称为“末日飞机”。还有什么比这更酷的吗？对。所以这就是缺乏经验、不认真的人承担非常非常重要的工作的问题。对。我理解这一点。你无法解释这一点。不，你不能。对此没有技术上的解决办法。

对于这种不认真。——不认真、不安全，可能还有三杯波旁威士忌。——我不是那样说的，你是。——我是那样说的。——我知道，我听到了。——我们稍后会谈论《纽约时报》关于埃隆吸毒的报道。请在等待期间阅读它。

这很严重，但这很严重。这些都是国家安全问题。军人很容易受到伤害。字面意思是，他们正在将飞行员派往也门这样的地方，那里有防空能力，而我正坐在我的手机上阅读关于这件事的信息。你知道这一点。你会与那些想要攻击那些人的人联系吗？这将是一个真正的问题。

对他们来说。一个无限期的问题。这不是你想要的情况。所以这是《大西洋月刊》执行编辑阿德里安娜·拉弗朗斯的一段话，你负责管理它。她写道，除非特朗普的权力很快得到制衡，否则情况会很快变得更糟，当人们失去自由时，可能需要一代人甚至更长时间才能夺回它们。如果你幸运的话。

美国人应该做些什么来制衡这种权力？在这种情况下，是特朗普总统。他碰巧在那里。但是任何行政部门的总统权力，当存在如此多的粗心大意和缺乏关心，以及多少时间……在《大西洋月刊》上写这样的东西是一句很难写的话。我不喜欢过于武断，因为我们的工作是告诉人们正在发生什么，并试图分析这意味着什么。但是我……

认为这是对正在发生的事情的一个很好的分析。我的意思是，我最近一直很关注，你知道，经过四五个月之后，最好是

去散散步。想想正在发生的事情的巨大性。因为我们不能……我认为在认知上我们无法……这太大了，无法理解所有这些变化。只谈谈……花整整一个小时谈论腐败。这是我的下一个问题，但请继续。好的，那么我们将在腐败问题上花五分钟。但是……

任何一个主题都非常庞大。这就像我们每天都在经历一场水门事件规模的危机，或者根据卡特当天给总统送了多少架飞机来算，可能一天三次。没有什么……看，法院显然仍在运作。

由共和党任命的法官仍在一定程度上制衡权力。我的意思是，你知道，有20件不同的事情正在发生，无论是移民问题、哈佛大学还是其他什么问题。而且很多媒体都以一种

强硬的方式参与其中。由于糟糕的所有权或恐惧，许多媒体并没有像应该的那样以强硬的方式参与其中。但仍然存在非常非常活跃的媒体。我们所知道的大多数事情都是因为记者发现了它们。但如果你没有国会参与其中，就没有……只有当你有三个权力平等的政府部门时，这个系统才能运作。而由共和党控制的国会……

它不再是共和党了。它是特朗普说了算的政党。

整个事情无法运作。如果你没有对人们所做的事情进行真正的、诚实的国会监督，它最终会陷入停滞，这样法官就会感到压力，媒体会不断受到攻击，但所有这些中最重要的一点是国会对总统权力的制衡，这在目前的状态下并不存在，因为共和党人

太害怕他了，或者他们中的许多人只是顺从他，因为他们喜欢他。所以，你知道，这就像，你必须在明年关注国会。这就是你将关注的重点。我关注很多事情。但我的意思是，我认为，我认为，同样，那些难以置信的故事之一是个人责任的放弃。当丽莎·穆尔科斯基（阿拉斯加参议员）说“这非常可怕，我不喜欢这样做”时，很多人对她表示同情，人们……

我在抽象意义上表示同情，但领导力不应该是容易的。这就像你的工作。顺便说一句，在这些问题上，她显然是一位与众不同的共和党人，对吧？她并没有步调一致地前进。但让一位美国领导人，一位当选的参议员，告诉美国人民她很害怕。拜托。你的工作不是害怕。对。好吧，很好。你在夜里出汗。

在黑暗中，在夜晚的深渊里，在你的床上。你可以承认自己害怕，但这……至少令人不安。令人不安，因为……在某些情况下，他们并不害怕。他们实际上是顺从的。不仅仅是害怕。存在一定程度的恐惧。不，不，不。有些人喜欢它。对。然后有些人……

知道他有专制倾向，他们只是像我不会……不会反抗。是的。好吧，我不会……不会让自己屈服于社交媒体压力或实际暴力，所以我们从未见过，说到腐败，一位总统像特朗普那样将白宫货币化，斯科特和我经常在Pivot上讨论这个问题，忽略所有干扰，甚至哈佛大学

看看钱。看看这里在向非常富有的人提供资金或为自己敛财方面发生了什么。加密货币骗局尤其明目张胆。但加密货币很流行，因为它提升了他作为局外人的资历。加密货币帮助扭转了这次选举。俄亥俄州和其他地方有大量的资金。所以谈谈这种明目张胆、赤裸裸的腐败会如何发展。现在，我们的政府在某种程度上总是存在腐败。但是虽然……

对其他股票市场（如俄罗斯股票市场等）缺乏信任，导致了一个小型股票市场。我们的股票市场正在蓬勃发展，因为人们确实信任这个理念。那么你认为这种明目张胆的腐败会如何发展？嗯，高度腐败的政府和社会……

运作得不好，有时它们会使自己陷入危机，这时人们会说够了，然后从中发生一些好事。所以我的意思是，我认为这就是我们最终的走向，除非……除非美国人民被廉价卡路里、丰富的视频娱乐和实际的毒品所供应，他们只是放弃了捍卫

美国传统美国原则的理念。我的意思是，我们必须考虑到，只要你，只要你给人们足够的食物，并给他们足够的消遣。嗯，这听起来很罗马，因为它就是，嗯，面包和马戏，面包和马戏。嗯，也许不会，但你知道，一般来说，嗯，腐败意味着，嗯，

人们想要做的事情没有做成。他们正在修建通往好学校的道路，等等等等。所以也许这会导致它。与此同时，我认为这非常有趣。我认为特朗普周围的许多人认为这不是腐败，因为它是透明的。对。他们对我这么说。这是一个非常有趣的理论。就像，什么，

我们什么也没隐瞒。我们只是乘坐飞机。有人前几天问他，我忘了是哪个外国领导人说的，如果我有飞机，我会把它给你。这是上周的事。南非。是一位南非总统。特朗普说，我会接受的。对。我的意思是，这是一个非常，我认为亚伯拉罕·林肯不会有同样的反应。

对，对。对这种交易上的犬儒主义。或者顺便说一句，理查德·尼克松。我认为理查德·尼克松不会对这种交易上的犬儒主义有同样的反应。我喜欢我的钱放在桌子底下，将是他的政策。虚伪实际上在某种程度上是有用的。至少它承认我做错了事。我认为唐纳德·特朗普真的不认为有什么问题，公开地通过将白宫作为一种……作为一种赚钱的方式来使他的家人致富

公开地利用白宫作为一种……作为一种赚钱的方式。是的，我称他为“硬币操作总统”。对？这很有趣。但是谢谢，是的，这些短语用得好。你知道“科技兄弟”代表什么吗？技术上破产？我认识很多这样的兄弟，谢谢你。谢谢你。请随意使用它们。但这是什么？那会做什么？然后你怎么？当他们在光天化日之下犯罪时，调查这件事，而且

你知道，这很难，因为……顺便说一句，他们在这方面非常能干。我希望他们在治理方面像在犯罪方面一样能干。修建桥梁也很酷，对吧？这很有趣，因为调查性新闻的大部分精力都来自揭露掩盖行为，而不是犯罪行为。我的意思是，这方面有一些陈词滥调，对吧？所以……

他们没有给你任何空间来进行你的重大揭露，这就像想象一下，如果标题是“特朗普秘密地从卡特独裁者那里拿走747飞机”，会有多大的力量

没有，没有那种力量，也没有那种能量，因为他只是说，是的，我拿走了。他说，是的，我拿走了。我的意思是，顺便说一句，这是他的一种，这是他的一种表现，他政治天才的一种表现。这就像他加倍押注那些普通人会感到尴尬或不得不解释的事情，对吧？这就是为什么他，

这就是为什么他成功了。他在无耻和那种，再次，犬儒主义的交易主义（如果他有一种意识形态的话，那就是他的实际意识形态）中发现了某些东西。所以，再次，就像Signalgate一样，最终会有任何问责制吗？或者在某个时候它会变得太多，或者只是被投票免职？好吧，如果你不解决这些问题，而且他们没有认真对待这个问题，那么

最终会发生不好的事情。存在非零的可能性会发生不好的事情，因为他们粗心大意、不认真、无能、冷漠，无论你称之为什么是。上帝保佑，有人会因为他们无法控制自己的信息流而受伤或死亡，只是在Signalgate问题的狭义上使用。

这种犬儒主义和无能会带来现实世界中的后果。一方面，我们知道唐纳德·特朗普最重要的是幸运。他是美国最幸运的人，对吧？但另一方面，最终，你知道，你会遇到一个真正生命受到影响的情况。另一方面，我必须说，严肃的研究表明，

如果特朗普对疫情的反应在早期和整个疫情期间有所不同，如果共和党或他们自己党派中的成员没有让大量追随者相信疫苗是应该极度不信任的东西，那么更多的美国人，顺便说一句，共和党选民今天还活着。对，所以没有代价。似乎没有后果，我的意思是，我从未见过一个政党

伤害了这么多……他们自己的追随者。这没有任何……没有任何……意义。事情是这样的。当你接受没有什么意义这一事实时，它就更容易理解了。好的。明白了。好的。所以我们生活在一个模拟世界中。所以说到这一点……穿过镜子。对。就像……读读《爱丽丝梦游仙境》。对。所以说到无能，埃隆宣布他将离开狗狗币和政府。他在离职的路上抨击了总统的赤字削减法案。他没有存入……

他承诺给特朗普的1亿美元，这并不奇怪。我确实注意到他们最终注定要离开彼此。也就是说，他们将其宣布为胜利，但事实并非如此。它可能给美国人民造成的损失超过了节省的资金。我认为白宫正在向国会发送一份90亿美元的撤销方案，这就是我们用于……

可能订书钉的钱。谈谈狗狗币和埃隆的影响。我将注意到，《纽约时报》今天报道了我们在Pivot上多次讨论的事情，根据报道，埃隆正在服用摇头丸和裸盖菇等娱乐性毒品。他还服用过大量的氯胺酮，以至于他告诉人们这导致了他的膀胱问题。

你如何看待特朗普政府中的这段埃隆时期，据说这段时期即将结束，但肯定始于他花费2.8亿美元让特朗普总统当选？顺便说一句，直到今天早上，我才知道氯胺酮有膀胱副作用。好吧，现在你知道。是的。这是一个很好的知识。理论上。是的。

你服用过氯胺酮吗？我只是好奇。我从未服用过氯胺酮。我服用过。感觉如何？不好。不好？不。让你与世隔绝？是的，确实如此。你为什么想与世隔绝？我当时正在为一个电视剧做准备，我想了解埃隆正在经历什么，说实话。我不喜欢它。我不会问关于膀胱问题的事情。好的。我只服用过一次，所以我没事。好的。好吧，我很高兴。

我认为狗狗币是一个旁观者。是的。我老实说认为。看，民粹主义的技巧之一就是进行这些障眼法表演。就像，看这里。看那只鸟。与此同时，在那里，就像埃隆在做所有这些疯狂的事情一样，我们正在入侵VOA。对。我们将把所有记者都扔出窗外，然后说，好吧，很好。与此同时，你有一个名叫罗素·沃特的有能力的人

负责管理和预算办公室，他是2025计划的主要作者之一，该计划正在系统地实施。他和与该项目相关的其他人认为，政府应该大幅缩减规模

行政部门应该是主要的，对吧？行政部门不是权力平等的部门。他们在这里有一个哲学。——单一行政部门。——单一行政部门，他们很高兴国会正在顺从，他们想保持这种状态。罗素·沃特是一个严肃的人，他不服用氯胺酮、可卡因和其他所有东西，他有一个远见，并且拥有持久力、耐心和专注力。

杰弗里·戈德堡自从这位房地产开发商兼真人秀主持人于2016年首次竞选总统以来，就一直是唐纳德·特朗普总统的眼中钉。那时——在他接任《大西洋月刊》主编十个月前——戈德堡撰写了一篇文章，标题为“旨在阐明唐纳德·特朗普偏见的简短练习”。从那时起，该杂志就持续不断地批评特朗普，而戈德堡最近的Signalgate报道只是对总统造成名义上尴尬的一系列重磅独家新闻的最新一例。

<raw_text>0 并且将执行这一愿景。我不是在评判它，我只是说这就是正在发生的事情。- 对，所以埃隆是—— - 罗斯福和埃隆·马斯克一样乏味，埃隆·马斯克令人兴奋。- 对，带着电锯和分心。- 是的，是的，是的，罗斯福只是每天上班工作。你会发现的一件事是，这对赫格塞斯、丹·邦吉诺和埃隆·马斯克来说都是真的，政府实际上很难管理。

对。管理事物很难。官僚主义的复杂性很难。处理法律很难。他们没有做好准备。丹·邦吉诺昨天在电视上几乎哭着说，担任联邦调查局副局长有多难。这比当福克斯主持人难多了。而我想……

真的吗？联邦调查局副局长是一个艰难的工作。谁能想到呢？是的。对吧？所以埃隆·马斯克也是一样。这很无聊。这很烦人。人们实际上并不总是让我做我想做的事情。对，这在他自己的公司里是可以的。财政部长在白宫骂我。我是世界上最富有的人。我有我的毒品，我有我的电动汽车和火箭，我只需要去玩乐。关注管理和预算办公室，别关注狗狗币。这就是节目。我的意思是，我不是说他们没有……

他们在各个部门都没有产生影响。破坏性的，对。是的，是的。但有趣的是，我不知道2025项目的愿景已经……

也许他们完成了15%，也许是20%，我不知道。但他们在行动。他们将创造条件，随着时间的推移，政府将无法做到政府曾经能够做到的事情。我不是说政府是完美的，远非如此，等等，等等。但他们的计划是瓦解新政，

他们的计划是瓦解公务员制度的概念，而且他们正在行动。所以请注意。你如何阻止分心？因为这又是我们经常谈论的事情，因为每天都会有分心的事情，无论是格陵兰岛还是加拿大作为第51个州，或者飞机，所有这些都是严重的问题。你如何阻止分心？

然后你如何摆脱分心呢？好吧，我认为罗素·沃顿，你绝对是对的。这是关于缩小政府规模，并通过减税来奖励富人，这将给后代带来沉重的负担。这是关于金钱和摆脱政府。是的，还有意识形态。我必须说实话，我不太理解意识形态的动力。更好的政府，当然。没有政府，

对我来说没有多大意义，即使从红州的角度来看也没有多大意义，政府的大部分工作都纯粹是政治性的，例如肉类安全、龙卷风预测，等等等等，所以我……我不理解。问题是如何忽略分心，鉴于分心从媒体角度来看如此诱人？唐纳德·特朗普再次展现了他的天才

吸引注意力的天才。而且在这方面非常擅长和自然。我的意思是，他就像猎豹在热带草原上捕猎猎物一样，他擅长吸引注意力，对吧？所以，就像，你正在对付一个比任何人都更擅长此道的人。而且他培养了一群人，他们明白，哦，原来你可以逃脱惩罚。原来你可以逃脱惩罚，你知道吗？我不知道答案。我……

这是一个挑战，仅仅是从编辑的角度来看。当格陵兰岛事件开始时，我认为这很可笑。是的。对吧？我们在谈论什么？但他很认真。他不断提起这件事。他明天可以调动5万名士兵进入格陵兰岛，并说，这是我们的。我的意思是，这将摧毁北约。对吧？

丹麦是北约成员国。我们是北约成员国。他正在入侵另一个北约国家。也不是你宾果卡上的东西，对吧？不严肃的事情变成了严肃的事情。所以很难知道。我12月份不认为行政部门会与哈佛大学开战。这是我们无法预测的事情。然后当他开始抱怨事情时，这令人惊讶，因为他说了很多话。

进入宇宙。很难选择做什么。我实际上不知道我……我不知道从公民的角度来看答案是什么，我知道从新闻的角度来看，这意味着我们必须一直进行分类，我们确实会坐下来说什么是真正重要的，什么是娱乐，这就是为什么

我们报道了狗狗币。显然，我们写过关于它的文章。但我认为罗素·沃特是政府中一个更有趣、更有影响力的人物。我们稍后回来。

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Planet Money是一种经济节目，他们让经济的复杂性变得有意义，人类故事超越了抽象理论。他们以清晰、引人入胜甚至有趣的方式讨论经济。从就业市场到股票市场，再到当地超市的价格波动，Planet Money都以智慧和好奇心将其分解。Planet Money团队致力于在短短30分钟内讲述一个好故事。这是为我们其他人准备的经济学。

我定期收听NPR，并多次收听Planet Money，我非常欣赏他们对事情的清晰和简洁。这使人们更容易理解。我确实听过最近一个关于解释关税情况的节目，这对大多数人来说都很容易理解，同时又不愚蠢。每周收听Planet Money，了解关于金钱如何塑造我们世界的娱乐故事和见解。这些故事在其他任何地方都找不到。现在收听NPR的Planet Money。

我们请一位专家向我们的嘉宾提出一个问题，让我们听听你的问题。您好，我是克里斯·克雷布斯，美国网络安全和基础设施安全局的第一任局长。我想问的一个大问题是，在美国联邦行政部门当前技术状态的背景下。从特朗普政府到拜登政府，美国政府鼓励使用加密消息应用程序，如Signal，尤其是在中国间谍机构破坏政府网络和电信提供商之后。

该应用程序的最新事件为就如何在政府最高级别安全可靠地使用技术进行沟通展开严肃讨论创造了机会。

那么，您对美国政府目前为采用新技术以确保我们的公务员、领导人和政府雇员拥有进行安全沟通所需的连接性所做的努力有何看法？非常感谢。这是克里斯·克雷布斯，他因为说选举是安全的而被解雇。他为特朗普工作。现在有一项行政命令迫使克里斯离开了他的工作。顺便说一句，克里斯·克雷布斯的故事。

这一集是最严重的。所以我正在对哪些事情构成对美国生活方式、美国问责制和治理体系的实际威胁进行排名。是对克里斯·克雷布斯的攻击。这里有一种匈牙利式的氛围。最疯狂的部分是，在实际命令中，它在列举他所谓的罪行时说，克里斯·克雷布斯否认唐纳德·特朗普赢得了2020年大选。回到爱丽丝梦游仙境吧，对吧？你知道，听着，我没有具体的

我有一个笼统的答案，那就是，即使你在政府中拥有认真的人，我的意思是，我们知道我们知道通信系统，因为采购流程，因为庞大官僚机构的所有问题以及例如华盛顿大型传统公司的游说力量，就像到那时

许多机构采用系统。这些系统已经过时，它们无法与其他系统进行通信。我们都知道这些。但他的问题让我想起了我最喜欢的E.O.威尔逊的名言之一，他说，大部分是释义，但美国人面临的主要挑战是

或者说所有人类都面临的挑战是，我们拥有旧石器时代的感情、中世纪的制度和神一般的技术。因此，我们自己的爬行动物大脑与我们以某种方式创造的技术之间的联系组织是这些机构，它们无法在这两者之间进行调解。再说一次，我回到我们在Signal中看到的人为失误，那就是

没有认真对待它，没有认真对待他们正在做的事情。再说一次，这最终会产生什么现实世界的影响？我们不知道，但会有现实世界的影响。

让我们谈谈民主党。你最近采访了杰克·塔珀和亚历克斯·汤普森关于他们的书《原罪》，无论你是否同意拜登的团队参与了掩盖。民主党在选民面前处理拜登的衰退方面存在问题。你曾在白宫采访过特朗普。他说，我认为他们不知道自己在做什么。我认为他们没有领导者。他还告诉你，他看不到任何即将出现的人。你建议了州长韦斯·摩尔、乔什·夏皮罗、安迪·贝希尔。

谈谈他们现在的处境。实际上，那次与……的谈话非常有趣，有两个唐纳德·特朗普。一个是镜头打开时的唐纳德·特朗普，那是职业摔跤。然后当镜头关闭时，人们不

不理解这一点，那些没有见过他的人，但他以一种奇怪的方式，比生活本身更渺小。当你进去时，他会说，哦，你好，你好，很高兴见到你。哦，是的，什么……我们进行了关于民主党的谈话。这不像民主党是卑鄙小人，或者民主党是这个。他正在进行政治分析，这还不错。顺便说一句，他说的其中一件事，而且他几乎是带着真诚……

我不明白这个问题的答案。他说，80%到90%的美国人反对变性女孩参加女子运动。那么为什么民主党人还要坚持呢？这正在扼杀他们。我的意思是，他只是把它作为一个政治问题来问。我认为这让你了解了他认为可能分裂民主党的重要的议题。我认为

总的来说，民主党人并不擅长政治，这可能是一个问题，因为那是他们的业务。他们有成为地区性政党的风险。沿海地区，加利福尼亚州、新英格兰、纽约市及其周边地区，一些，你知道，德克萨斯州的奥斯汀等等。在我看来，他们什么都没学到。我只是试图对此进行分析。他们似乎没有学会如何解决这个问题。任何一个没有权力，也就是他们现在所处的政党，他们没有任何政府部门，嗯，

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议程。乔纳森·柴特在大西洋月刊上指出，许多进步人士的反对态度不那么强烈。如果特朗普是你刚才讨论过的这种生存威胁，为什么论证如此学术化？你认为谁会脱颖而出？他必须走多远才能让民主党人真正动员起来？或者这是否只是落入了他的圈套？我对一切都感到惊讶。

我的意思是，这显然是民主危机，我们正处于一场恶臭的民主危机中。这个国家从未见过像特朗普或特朗普主义这样的东西。我的意思是，也许是安德鲁·杰克逊，但这个房间里很少有人记得安德鲁·杰克逊。休伊·朗，如果他还活着的话。休伊·朗，是的，但这只是一个地方变种。我的意思是，他拥有全国性的追随者，但他并没有成为总统。还有一个更大的问题，这些是我想问你的问题。嗯哼。

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我只是假设拉斐特广场每天都会挤满为学术自由、移民或法治抗议，或反对腐败的人们

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讲述我们的故事，并以引人入胜和有趣的方式呈现这些信息。但这与其说是工艺问题，不如说是其他问题。现在实际上有很多蓬勃发展的媒体。所以我们将用这段话结束，这是某位名叫杰弗里·戈德堡的人写的一段话。共和党领导人，灵魂枯竭的唐纳德·特朗普以及帮助他进行邪恶行为的诸侯和爪牙正在试图摧毁美国民主的基础。他于2021年写道。让我们假设民主党人在2028年赢得白宫。也许他们在2026年获胜。

唐纳德·特朗普和共和党人没有成功摧毁民主的基础。人们会采取的第一步是什么，或者你认为我们真的处于公民灾难和专制统治的境地吗？我的意思是，由于非常普通的理由，我们正走向公民灾难。

我还没去和人们谈话，但我打算去。但让我们以哈佛大学肯尼迪学院为例。过去，人们会想去从事公务员工作，进入政府部门工作，因为他们很理想主义。他们知道自己赚不了很多钱，他们想做一些事情。他们中的许多人都很好。有些人很糟糕，但许多人在自己的工作中都很出色。我认为我们正在腐蚀政府工作的核心，因为要让人们申请政策会越来越难。

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我不知道这东西的半衰期有多长。事情是这样的，我在欧洲的演讲中也说过。人们，你知道，他们很痴迷。我可以快速地说一件事吗？我不知道，当我们接近我们的250岁生日时，我不知道我们是在经历中年危机、精神崩溃，还是正在经历一种绝症。我只是不知道。现在说还为时过早。

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《与卡拉·斯威舍共话》由克里斯蒂安·卡斯特-罗素、卡特里·约阿库姆、戴夫·肖、梅根·伯尼、艾莉森·罗杰斯和凯琳·林奇制作。尼沙特·克瓦是Vox Media播客的执行制片人。特别感谢埃里克·利特克。我们的工程师是Rick Kwan、Steve Bone和Fernando Arruda，我们的主题音乐由Trackademics创作。

如果你已经关注了这个节目，你就可以加入与埃隆·马斯克和所有狗狗币前员工的新秘密信号聊天。如果没有，你也可以加入与埃隆·马斯克和所有其他狗狗币前员工的信号聊天。去你收听播客的任何地方，搜索《与卡拉·斯威舍共话》，然后点击关注。感谢收听来自《纽约杂志》、Vox Media播客网络和我们的《与卡拉·斯威舍共话》。我们周四将继续播出更多内容。

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据报道，四分之一的人会经历感觉过敏，这使得日常经历，例如去看牙医，变得特别困难。事实上，26%的感觉过敏者完全避免去看牙医。

在《感觉超载》这部新的纪录片中，这部纪录片是作为Sensodyne的感觉包容倡议的一部分制作的，我们跟随那些在并非为他们而建的世界中生活的人们，在这个世界里，明亮的灯光、响亮的声音和意外的触摸会将日常时刻变成压倒性的挑战。

例如，伯内特·格兰特一生都在掩饰在不适应神经多样性的工作场所中的不适。“我只有两份全职工作让我感到安全，”他们分享道。这就是为什么他们正在倡导变革。通过像伯内特这样的深刻的个人故事，《感觉超载》突出了对空间（牙科诊所及其他场所）的迫切需求，这些空间能够拥抱感觉包容。因为真正的包容需要采取行动，创造一个每个人都感到安全的环境。