The Red Scare Returns? Lessons from McCarthyism in the Age of Trump 2.0
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特朗普总统和其他共和党人不断抛出“C词”——共产主义者——来抹黑任何略微进步的人，包括纽约市新的民主党市长候选人佐兰·马姆达尼。但右翼的危言耸听并不是让人感觉麦卡锡主义再次抬头的原因。

<raw_text>0 大家好，这里是纽约杂志和Vox媒体播客网络。这里是与卡拉·斯威舍一起播出的节目，我是卡拉·斯威舍。

冷战已经结束30多年了，但特朗普总统及其共和党追随者仍在抛出“C词”——共产主义者——来攻击任何略带进步色彩的事物。这还不完全是麦卡锡主义，但感觉我们可能正在接近，甚至可能更糟，这就是为什么我今天想和克莱·赖森谈谈。他是《纽约时报》的记者，也是多部历史书籍的作者，包括他最新的作品《红色恐慌：黑名单、麦卡锡主义与现代美国的制造》。

这本书被称为有史以来最完整的红色恐慌历史，它是一部引人入胜的作品。尽管他没有写关于MAGA运动的内容，但很容易看出20世纪40年代和50年代的共和党、约瑟夫·麦卡锡的疯狂策略以及今天的政治气候之间的联系，包括特朗普总统的前导师和律师罗伊·科恩是故事的重要组成部分。

我真的很喜欢这本书。我如饥似渴地阅读关于红色恐慌以及之前历史的一切，因为我认为历史显然具有指导意义。但与此同时，我们总是认为这种情况不会发生在我们这里。而实际上，它发生了。在我们的历史上，我们一次又一次地设法将其推翻。所以我觉得

了解这个时代，我认为这是更有害的时代之一，以及那些抵制它的人，在今天至关重要。我显然想和克莱谈谈导致红色恐慌的保守的反共基础，麦卡锡为什么如此成功，以及他今天看到了哪些相似之处。我认为这是一个重要的对话，就在美国独立日之前，当我们思考是什么真正使我们的国家伟大时。朋友们，这并不是约瑟夫·麦卡锡本人。

我们能够抵制他是件好事。我们今天的专家问题来自政治分析师莫莉·容法斯特，她与这个故事有着个人联系。请继续收听。本期节目由On Investing赞助，这是查尔斯·施瓦布公司原创播客。我是凯西·琼斯，施瓦布公司的首席固定收益策略师。我是丽赞妮·桑德斯，施瓦布公司的首席投资策略师。但是

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克莱，感谢你来到On节目。我很感激。哦，感谢你邀请我。这是一个我不想说的话题，它与我的内心息息相关。我吞噬关于麦卡锡主义、关于红色恐慌的一切，实际上我在大学时辅修了这个领域。所以这是我最喜欢谈论的领域，尽管它很可怕。但在我们谈论你的书之前，这本书主要设定在40年代和50年代，我想和你谈谈新的……

上周纽约的红色恐慌。佐兰·马姆达尼赢得了纽约市民主党市长初选，击败了前州长安德鲁·库莫。特朗普总统多次称他为共产主义者，也是个疯子。周日，他威胁说，如果马姆达尼当选并且没有做正确的事情（无论这意味着什么），他将削减对纽约的联邦资金。

现在，马姆达尼不是共产主义者。他是一位民主社会主义者。但前财政部长劳伦斯·萨默斯也警告说，马姆达尼“主张托洛茨基主义的经济政策”，如果他当选，富有的纽约人将逃往佛罗里达州，就我个人而言，我认为这是一件好事。而建制派民主党人也似乎感到担忧，但他们总是感到担忧。那么，你对马姆达尼的反应有什么看法？我认为当人们投票时，他们可以得到他们投票的结果。但我不知道。通常情况下是这样的。是的。看，我的意思是，

作为一个观察者，我发现这是令人悲伤的可以预测的，你知道，一个带着新想法的人，你可以喜欢他或不喜欢他，但他肯定带来了不同的视角，而且很多人喜欢。我的意思是，与2021年相比，年轻选民在这次初选中的投票率大幅上升。

而且，你知道，他正在激活一部分基层或一部分民主党选民，而理论上，该党其余成员应该对此感到非常兴奋。但是，当然，他这样做是通过挑战建制派，坦白地说，是一个老年统治集团。我的意思是，我们都在谈论民主党的问题是它由一种……是的。所以，对他进行这种反弹是可以预测的。我认为这是……

有趣且令人沮丧的是，这么多人跳出来说社会主义者等于共产主义者等于非美国人等于，你知道，列出一系列事情。我的意思是，我来自田纳西州，代表我所在社区的家伙，安迪·奥格尔斯，他是一个非常右翼的

你知道，他呼吁使用麦卡锡时代的工具剥夺马姆达尼的公民身份，这项立法将允许政府剥夺他的公民身份，将他驱逐出境

驱逐他。而且，你知道，是的，这不会发生。但话又说回来，现在谁知道呢？现在谁知道呢？所以使用“共产党员”这个词，就像“共产党员”是那些像“共产党员无处不在”、“粉红派”，如果你不是共产党员等等。谈谈一下语言的使用，然后是驱逐出境。我知道他受到了广泛的谴责，为了让大家清楚起见，但这并不是说他不支持这样做。

是的，不。如果你看看一些从未被推翻的立法，在某些情况下甚至没有被最高法院裁决，所以它仍然有效。它危险地含糊不清。实际上，你知道，有人可以证明根据该法律他可以受到惩罚吗？因为法律本身在许多方面都将与共产党有任何联系定为犯罪。所以有人可以挖出一些东西。

然后说，好吧，这是证据。但关于语言的观点，这就是我想写这本书的原因之一，我在80年代和90年代长大，称某人为共产党员或粉红派或其他什么，是一种包罗万象的指控。在

冷战期间，它有一个相对具体的含义。我认为有趣的是，它已经变成了，它已经转移到意味着你所不喜欢的左翼的任何事物，对吧？所以它甚至不必是一个特别激进的观点，你知道，但如果你是一个左翼人士，称你为共产主义者，它具有一定的效力。这很有趣，在2025年，我们仍在谈论共产主义，就好像它对美国来说是一种

致命的威胁。当时它确实如此。所以马姆达尼并不是你的书感觉有先见之明的唯一原因，但你说你写这本书时（2019年开始）并没有打算将其作为对当前政治气候的反映。那么，你当时写这本书的动力是什么？显然，这是长期困扰我们政治的东西。当你开始深入研究时，最让你惊讶的是什么？首先回答第一个问题，我的意思是，我已经写过一些关于战后美国历史的其他书籍，而且我

关注，阅读了很多战后美国历史。让我注意到的其中一件事是红色恐慌是如何塑造许多历史的，民权历史、越南战争的历史。这是一种暗物质，它扭曲和歪曲了从60年代、70年代到今天的美国历史。所以……

它让我意识到我注意到了这一点，但从未完全解释过。所以我认为，你知道，是时候出一本书来真正深入研究这个问题了。

以前也有一些关于红色恐慌的书，但它们比较旧，而且往往是冷战时期的。所以我想要写一些非常贴近我们今天的东西，你知道，不是现在主义的。但是，你知道，我认为最令人惊讶的事情是，即使撇开特朗普上任后所做的一些具体事情不谈，

所做的事情，仅仅是极右翼的阴谋论和思维方式与你在红色恐慌期间发现的有多么相似。这种认为存在反美阴谋、政府内部存在精英集团的想法。是的，是的。我的意思是，没有“深层政府”这个词，这就是他们在40年代和50年代谈论的。这就是麦卡锡谈论的。一次又一次地，这让我感到震惊，这种

平行关系是多么清晰而紧密。而我实际上认为这是一条主线。我认为存在一个谱系。你可以看看红色恐慌周围的思想家以及他们影响了谁，以及它如何通过戈德华特、通过帕特·布坎南传承下来。一次又一次地，同样的说法。当然，现在我们很清楚地看到了这一点。所以大多数人将红色恐慌与冷战的开始和参议员约瑟夫·麦卡锡联系起来。

你实际上花了一段时间才谈到麦卡锡。在麦卡锡出现之前，至少十年来，人们一直对共产主义感到恐惧。我是一个瑞秋·马多关于Ultra的爱好者，你知道，以及之前的序曲。谈谈第一次红色恐慌，因为它已经存在一段时间了，而且这些团体一直在形成。它与当时的的反犹太主义密切相关。是的，非常相关。我的意思是，把它

追溯到很远的地方，看看美国反激进主义、反左翼主义的力量。当然，一旦

你在欧洲发生了共产主义革命，在俄罗斯取得了成功。对于很多人来说，这成为了一种非常现实的恐惧，我们也可能在这里发生类似的事情。所以在第一次世界大战之后，就发生了一场红色恐慌，这在很大程度上是针对移民的。所以它与当时的仇外心理有关，数百人被驱逐出境、成为目标、被逮捕，原因是与当时所谓的

激进思想有任何联系。而且，你知道，这很快就结束了。但它留下了一种官僚机构和思想的残余。而且，你知道，联邦调查局就是从那个时期出现的。胡佛就是从那个时期出现的。然后随着新政和某种，你知道，

美国在20世纪30年代向左的广泛转变，也对此做出了反应。直到第二次世界大战结束和冷战开始后，这种反应才真正站稳脚跟。你开始凝胶。是的，我确实开始凝胶。这是对新政和富兰克林·罗斯福的右翼反击。这是非常清楚的。是的，我认为关于新政的一件事是

它不仅仅是一套政策，而且是文化变革的一部分，你知道，对妇女权利、劳工权利、有色人种的广泛接受，以及，你知道，音乐变了，戏剧变了。你可以在……

一系列文化标志中看到它。这种反应与其说是对政策的反应，不如说是对它的反应。但直到冷战开始，这些关于，你知道，床单下的共产党员以及，哦，我的天哪，共产党员就在这里的说法才真正具有力量。这也是因为，你知道，

你知道，二战后的政府比20世纪30年代甚至更强大。胡佛拥有更大的权力去追捕人们，追踪人们，保留名单。我的意思是，胡佛有一份名单，上面列出的人将在紧急情况下被拘留，而无需提出指控。有计划建造营地，在那里

左翼人士将被安置，无论他们实际上做了什么。重要的是要认识到，二战后，人们对间谍活动和颠覆活动确实存在担忧。我认为它们被夸大了，我认为它们是，你知道，这是一个执法问题，反情报问题，但它们证明了这项清除工作的巨大意义

任何一种，不仅仅是共产主义，而且是小学、卫生部门、高中、好莱坞、国务院的进步同情。这是一场全国范围内的猎巫行动。正如你所描述的那样，威斯康星州参议员乔·麦卡锡是反共的，但更重要的是，他是一个机会主义者。他也是一个非常有问题的。从所有描述来看，他没有

好吧，我认为他以一种奇怪的方式，撇开所有这些原因不谈，他是适合那些人的合适人选。

正确的时刻。他是一位任期第一年的参议员，即使在参议院的共和党人中也不太受欢迎。他有点违反规则，他不符合建制派。他没有

对领导层表示效忠。所以他，你知道，正在寻找一些可以带入他的竞选活动并提高他知名度的东西。重要的是要记住，他的崛起，他作为反共运动家在全国舞台上的首次亮相，是在阿尔杰·希斯被判犯有伪证罪几周之后。为那些不知道的人解释一下阿尔杰·希斯。哦，是的。对不起。阿尔杰·希斯是一位前国务院官员……

对。他为苏联从事间谍活动。这是其中一个著名的案例，你知道，世纪审判。他最终被判有罪。所以所有这些都在发生。然后麦卡锡采取行动，他说，看，我有一份名单，你知道，数字变了，但是，你知道，国务院有X名共产党员。当然，你知道，人们想相信一位参议员。他们想相信数据。他们害怕。对。

所以有很多原因可以解释为什么突然间这个声称拥有这些知识的人可以突然吸引各种关注。然后他就是那个非常特别的人，他愿意把所有东西都扔到墙上。他变得像个暴徒。

我的意思是，我不想说有用的白痴，但是，你知道，类似的东西，对于共和党建制派来说。但他愿意说他们不愿意说的话。所以他有点像一个狂战士，在那里撕毁东西。所以那些不怕他的人

实际上很高兴看到他这样做。这就是为他扫清了四年的道路。这是一段很长的时间。人们没有意识到它有多长。所以他的主要说法当然是共产党员渗透了政府，其他人也是安全风险，包括同性恋和女同性恋。当时也有一场很大的薰衣草恐慌。所以薰衣草恐慌实际上……

你知道，是由麦卡锡煽动的。他的指控之一是国务院有男同性恋。它与对外交的某种同性恋刻板印象相吻合，你知道，我的意思是，关于冷战期间男子气概的构建，有很多伟大的历史著作。而且，你知道，这是其中的一部分，对吧？这是

男子汉，他们打仗，而其他人则坐在那里喝茶，谈论外交。所以它源于这种，这种刻板印象，但这也是一种真正的反弹，因为，同样，转向左翼或这种更国际化、更宽容的社会的一部分是，你知道，只是开始出现同性恋男子和女同性恋妇女可以

可以公开露面。我的意思是，战争期间的华盛顿被称为一个如果你小心的话，你可以公开出柜的地方。有俱乐部，有地方，我不想说这是一个伊甸园。

但反弹是真实的。这不仅仅是麦卡锡。胡佛进行了镇压。华盛顿市警察进行了镇压。但后来它变成了参议院的一场运动。关于国务院的同性恋者，举行了两场独立的听证会。

并且在政府中普遍存在，有命令发送到每个联邦机构，甚至包括纪念委员会和，你知道，史密森尼学会，他们应该报告他们机构中同性恋者的数量、姓名和数字。而且，你知道，结果是数百人被解雇。显然，更多的人可能能够

回到衣橱里或没有公开出柜。生活被毁了。所有这一切都是基于这样的前提，即以某种方式成为同性恋……

让你在冷战期间成为一个风险，最大的指控是你是一个黑人男性风险，对吧？对。当然。此外，当时的中央情报局局长作证，他列出了十个同性恋者令人怀疑的原因。而且，你知道，其中包括诸如，好吧，如果你在衣橱里，你就是一个骗子。那么我们为什么能相信你呢？到诸如，男同性恋者是一个集团。就像，这是一个同性恋集团。

对。是的。今天我们看着它说，哦，这有点荒谬。当然。但当时它被认为是正确的，是的，这是一个威胁。对。好吧，你知道，它实际上并没有结束。我当时在考虑加入国务院。其中一个问题是，你是同性恋。你会被勒索。我说，但我已经出柜了。然后他们说，但你可能会被勒索。我说，但我已经出柜了。这是一个多么荒谬的谈话。看，我的意思是，这些事情你可以说它结束了。是的，但它没有结束。我们稍后回来。

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好莱坞黑名单是那个时代最著名的例子，尽管同样，众议院非美活动委员会对好莱坞的攻击始于麦卡锡之前。谈谈这些名单是如何编制的，以及它们当时直接和间接产生了什么影响？是的。所以我发现我的研究中有趣的一件事是这种黑名单的架构。因为

一方面，官方没有黑名单，对吧？没有一个名单。但相反，首先，有一个耳语运动，所有的好莱坞高管都在互相交谈。他们会说，你知道，达尔顿·特伦博或，你知道，你的演员或作家。他们会说，这个人不能在好莱坞工作。他们都会同意。他们可能不会写下来，但他们都会同意。

但随后会有一些名单由私人公民编制。有一个名为《红色频道》的名单是由一群前联邦调查局探员编制的。这太荒谬了。有些人被怀疑的原因，例如亚伦·科普兰被怀疑是因为他签署了一封信，欢迎德米特里·肖斯塔科维奇来到美国。他是一位俄罗斯作曲家。所以，因此，他是一个红色分子，对吧？即使

他只是对一位作曲家表示友好。所以这种事情一直在发生。然后还有一整个未公开的星室，由专栏作家、工会官员、中层管理人员组成，他们也执行了它，对吧？他们是那些会去和个别演员或律师谈话的人。你知道，在某个时候，它变得如此普遍，以至于好莱坞意识到他们有一个问题。如果他们继续……

解雇他们的作家和演员，他们将无法继续运作。所以然后就有了整个过程，你如何为自己辩护？这几乎就像，你知道，西班牙宗教裁判所。那么人们是如何为自己辩护的呢？是的。所以这对我来说是另一件很有趣的事情。所以有一些律师，有一些非常具体的律师，你会去找他们，你会说，我需要做什么来洗清我的名字？在某些情况下，这只是写一封信。所以

所以斯坦福大学的胡佛研究所保存了文森特·普莱斯和柯克·道格拉斯的所有这些信件，你知道，那些被指控但尚未被列入黑名单的演员。这些信件只是……

这种自我贬低的表达，你知道，说，我犯了一个错误，我很抱歉。然后这些信件将被发送到这个星室，他们将决定，你知道，这个人是否真的，真的后悔？如果没有，

约翰·豪斯曼被宣布不够抱歉。为什么？我不敢相信他甚至写了一封信。他们不相信他的信。他们认为，你知道，他是在照本宣科。他并不真的这么认为。而柯克·道格拉斯则被认为对他的任何所谓的罪行都感到抱歉。然后消息就会传达给高管。嘿，这个人，他已经洗清了。他可以再次演戏了。

有时律师会说，你知道，实际上，你必须和联邦调查局和众议院非美活动委员会谈谈。那些抵制的人呢？

他们……这也很有趣，在那方面，当时有很多著名人士或即将成名的人的名字。例如，拉里·帕克斯。我的意思是，今天，没有人知道拉里·帕克斯是谁，对吧？但拉里·帕克斯是一位冉冉升起的演员。他非常出名，你知道，人们认为，是的，他将获得奥斯卡奖。他将成为……他是在被要求说出名字的第一批演员之一。他……

他提了一些名字，但这还不够。所以他仍然被列入黑名单。他再也没有回来。那些没有说出名字的人，那些拒绝说出名字的人呢？你知道，那些抵制的演员过得很艰难，因为你不能演戏。作家们过得更好。达尔顿·特伦博继续他的事业，因为他有一个笔名和一个幌子。所以作家们很大程度上能够

如果他们有进取心，他们就能把事情凑合起来，一些有舞台经验的演员可以来到纽约，你知道，红色恐慌从未真正打击纽约的戏剧界，作为少数几个地方之一，那里有一些黑名单，但也有一些制片人说我们不在乎，嗯，这是纽约，你知道，是的，你相对安全，所以

所以他们也，正如你所说，学校、学区、大学、法院。谈谈这个，因为这感觉就像今天一样。

特朗普总统和其他共和党人一直在抛出“共产主义者”（C-word）这个词来抹黑任何略微进步的人，包括纽约市新的民主党市长候选人佐兰·马姆达尼。但是，右翼的危言耸听并不是让人感觉麦卡锡主义再次抬头的原因。 所以，正值7月4日之际，卡拉与《纽约时报》记者兼作家克莱·赖森谈论了他的最新著作《红色恐慌：黑名单、麦卡锡主义与现代美国的制造》。他们一起剖析了约瑟夫·麦卡锡的疯狂举动，以及20世纪40年代/50年代的共和党与今天的相似之处——以及我们能从麦卡锡最终的垮台中学到什么教训（如果有的话）。 有问题？意见？请发送电子邮件至[email protected]，或在YouTube、Instagram、TikTok和Bluesky上找到我们@onwithkaraswisher。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 以及他们认定为共产主义主题的东西，还包括任何被指控为共产主义者的任何人的书。所以，达希尔·哈米特，这位神秘小说作家，《马耳他猎鹰》的作者，他的书都被从每个图书馆里撤掉了。教师们被赶出了这个行业。纽约实际上是这场运动的震中。有一个非常彻底的……

在纽约市和纽约州的课堂上进行红色狩猎。我在书中重点介绍了一位教师，他被认为是美国最好的数学老师。他在布朗克斯科学高中任教。他被叫到麦卡锡委员会面前，但他没有给出麦卡锡想要答案。他说，他的名字叫尤利乌斯·哈拉瓦蒂。他

他说，听着，我知道将会发生什么。我知道我的工作结束了。我的职业生涯结束了。他回到家，被布朗克斯科学高中解雇了。他的妻子也被解雇了。她也是一名教师。这种情况在纽约发生了数百次，在全国各地发生了数千次。这也发生在大学层面，特别是对于

公立学校。许多人认为效忠誓言侵犯了他们的言论自由和学术自由。这些教授也被解雇了。事实上，与今天另一个呼应的是，就像今天一样，那时，哈佛大学是目标。任何与左翼思想有任何关联的人，都会被叫到地毯上。哈佛大学本身并没有

总是挺身而出为其所有教授辩护，但在抵制麦卡锡方面做得不错。但同样，原因是，你知道，这是大人物。我们去对付哈佛大学，其他人都会效仿。这就是目标。这就是目标。所以，你提到了联邦调查局局长J·埃德加·胡佛。他是什么样的？他就像，别管我，你烦到我了，伙计。就像，我无法想象他们会有良好的关系。麦卡锡听证会是否有助于或损害了他自己的目标？你知道，

起初，胡佛欢迎麦卡锡，部分原因是他们有像尼克松这样的人，最初是，你知道，和他们俩都是朋友。而且，你知道，尼克松一直是这种在真正反动的右翼和建制派之间游走的中间人。所以起初，胡佛对麦卡锡的想法持开放态度。但是，你知道，胡佛绝不是一个愚蠢的人。

而且他比大多数人更早地意识到麦卡锡很危险，胡佛清除美国公众中的

左翼意识形态的使命受到了麦卡锡，麦卡锡策略的威胁。因为他走得太远了。是的。所以他停止与麦卡锡分享文件。麦卡锡会在听证会上说一些话，比如，好吧，联邦调查局的文件证明这样那样的人是共产主义者。胡佛会说，好吧，我不能告诉你文件中有什么，但我可以告诉你那是不对的。我的意思是，

我的意思是，他会直接反驳。反驳他，因为他妨碍了他认为真正公平的事情。胡佛最终是一个制度主义者。胡佛通过不与任何一个人走得太近而生存了很长时间。你知道，一定要确保当权者尊重他并按照他的意愿行事。但他从未依附于任何人。

所以，你知道……当然也有他自己的秘密。没错。是的。是的。我的意思是，他拥有自己小小的世界。是的。并非那么小。是的。所以麦卡锡还聘请了这位年轻的检察官罗伊·科恩进入参议院常设小组委员会。顺便说一句，罗伯特·肯尼迪也参与其中。不是现在的那个。但是……

科恩当然在多年后成为了唐纳德·特朗普的导师。谈谈罗伊·科恩在红色恐慌中的作用，包括麦卡锡的攻击以及最终的垮台，以及肯尼迪的作用。是的，我认为……

你知道，我认为罗伊·科恩在那段时间的一种方式是，他在1952年总统选举之后，以及麦卡锡担任权力经纪人的参议院选举之后，加入了麦卡锡的委员会。他在1952年左右左右了参议员，尤其是在1952年。所以，你知道，他能够建立任何他想要的东西，并且他得到了政府监督委员会。

作为政府事务。他组建了一个新的工作人员。他有效地聘请科恩担任他的首席执行官，对吧？负责运营的人。科恩做了两件事，对吧？首先，他把它变成了一个行动

而在此之前，它一直是麦卡锡，以及为他工作的任何人。科恩为这项行动带来了真正的凝聚力，他说，你知道，这就是我们要追捕的对象，这就是我们如何去做。他没有控制住它。他真的把它推向了前进。他敦促麦卡锡冒险，去追捕越来越大的目标。而且他们通常是科恩本人与之有矛盾的目标，比如，你知道，

他最好的朋友之一正在被征召入伍。科恩试图让军队给他提供帮助。军队没有。所以科恩让麦卡锡去对付军队。那是他的男朋友，但请继续。是的，没错。所以麦卡锡去对付军队。而这最终导致了麦卡锡的垮台，因为这不仅仅是针对军队，

但那是，你知道，艾森豪威尔总统是军人。我的意思是，那是他的神圣领地。所以，当艾森豪威尔对麦卡锡采取不干涉的态度时……

一旦麦卡锡应科恩的要求去对付军队，他就决定扳倒麦卡锡。而且，你知道，我认为科恩从麦卡锡那里学到的东西，以及带给麦卡锡的东西也很有趣。我的意思是，他们在很多方面确实很合拍。而且有一件事……

我认为贯穿始终的是人们对科恩对特朗普的影响的理解，那就是永不道歉，永不退缩。如果你撞到了一堵

墙。如果人们批评你，那就继续前进。找到其他东西，对吧？这几乎是一种鲨鱼心态。总是要向前推进。永不停下攻击。而且，你知道，那是科恩给麦卡锡的信息。这是他从麦卡锡那里学到的。最终，这是他在回到纽约后带给他的客户的，而且，你知道，一直延续下去。其中包括唐纳德·特朗普，对吧？是的。那么肯尼迪呢？是的。

这很有趣。我的意思是，肯尼迪与科恩同时上任。而且，你知道，他们俩真的不喜欢对方。他们在很多方面都是非常不同的人，但他们也很相似。他们都是那种雄心勃勃的年轻人，真正的，他们会认为自己是A型，阿尔法男性。他们都想得到那份顶级工作，对吧？首席法律顾问的工作。麦卡锡与肯尼迪的父亲关系密切。他和……

鲍比·肯尼迪和约翰·F·肯尼迪关系密切。我的意思是，他们在社会上，政治上有很多方面都是如此。所以鲍比·肯尼迪觉得这是他的工作。当这个年轻人，而且，你知道，科恩是一个非常聪明的人。他在能够喝酒之前就从法学院毕业了，而且非常擅长他的工作。但肯尼迪觉得他受到了欺骗。所以他只待了几个月就离开了麦卡锡的委员会。现在，你知道，多年以后，一些肯尼迪的盟友和辩护者会说他离开是因为他不喜欢麦卡锡所做的。但并没有太多证据支持这一点。更像是他没有得到他想要的东西，因为

他后来可能后悔过自己曾经与麦卡锡有联系，但在当时，这不是他离开的原因。他不是一个反对者。不，不。有反对者。有两个非常关键的电视时刻，通常被认为是向美国公众揭露麦卡锡的。爱德华·R·默罗的哥伦比亚广播公司特别节目《现在就看》，他在节目中播放了麦卡锡盘问人们的片段，以及军队麦卡锡听证会，乔·韦尔奇显然说了那句名言，“你有没有一丝廉耻？”谈谈这个。

谈谈公众的过错。人们只是厌倦了这一切吗？因为他并没有立即被赶下台。他仍然有很多支持者。并谈谈媒体在其中的作用，因为据我回忆，他们一方面是，另一方面是。他们是。我的意思是，媒体真的在与麦卡锡作斗争，因为进入50年代初期，非常……

一种，你知道，速记式的政治方法。就像，我们会报道公众人物在公共场合所说的话，仅此而已，对吧？所以没有太多对实际情况的调查，对所说内容没有太多怀疑，因为人们对

政治家的善意有一定的信心。所以很多人，编辑和作家，真的在与麦卡锡作斗争。麦卡锡非常擅长操纵媒体。老实说，有很多记者和编辑是保守派，他们喜欢麦卡锡，当时的《芝加哥论坛报》非常坚定地站在极右翼。好吧，他是反犹太主义者，以及其他所有坏事。历史上最坏的人之一。是的。

所以，你知道，关于如何处理这个问题，长期以来一直存在争论。但这确实是，你知道，正如你所说，默罗和韦尔奇，我认为他们两人都真正理解了一些重要的事情，那就是麦卡锡最终是旧媒体的产物。他知道如何操纵印刷品，他知道如何在演讲时操纵观众，对吧？但被拍摄下来，而且，你知道，在电影中受到挑战

他看起来很糟糕。默罗的陈述的一个精彩之处在于，他只是允许……现在，它是经过编辑的，当然也有一些技巧，但人们看到的是麦卡锡只是一个恶霸，显然可能在他……我的意思是，他经常醉醺醺的。严重的酗酒问题，是的。是的，他确实有严重的酗酒问题。而且……

人们看到了这一点。这并不是他们在页面上读到的麦卡锡。这是真正的麦卡锡。你知道，韦尔奇也是如此。我鼓励那些从未看过它的人去看一看，因为韦尔奇的陈述虽然很有力，但背景很重要。麦卡锡是一个十足的恶霸。问题是，韦尔奇，我的意思是，有

这都是猜测，但我认为很清楚的是，韦尔奇计划了这一切。韦尔奇是一位伟大的演员，他明白军队麦卡锡听证会不是审判。他们不是。没有判决，参议员并不重要。重要的是公众。这是一场演出。所以他所做的一切都是针对数百万观众，以及激怒麦卡锡。这就是他所做的。这就是他所做的。

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所以后来其他人开始反击。这与今天有很多相似之处。艾森豪威尔的司法部长指控杜鲁门总统知道他的政府内部有共产主义者渗透。杜鲁门随后发表电视讲话，说艾森豪威尔政府完全接受了麦卡锡主义，麦卡锡主义已经成为世界上的一个词典意义。他说，我会读一下，而这个意思就是……

真理的腐败，放弃我们历史上对公平竞争的奉献。这是放弃正当法律程序。这是以美国主义和安全的名义对任何公民使用弥天大谎和毫无根据的指控。这是靠谎言生存的煽动者的权力上升。这是恐惧的蔓延和对我们社会各阶层信心的破坏。这当然可以写下来。

是的。节目的许多嘉宾都用过类似的话来形容特朗普政府。你写道，有一条线将红色恐慌与今天的MAGA运动联系起来。谈谈你看到的最大相似之处，以及谁是麦卡锡、科恩、胡佛、史蒂芬·米勒的现代等价物。也许他是一个独特的现象。罗素·沃格特，史蒂夫·班农。是的。我的意思是，我认为……

一件事，这去年让我印象深刻，你知道，也许不是一个人，而是一个人对J·D·万斯的陈述。这是在关于海地移民在俄亥俄州斯普林菲尔德吃狗的故事期间。他们在吃猫。

你有没有责任说实话？他说了一些类似的话，这不是我的工作去说实话。我的工作是说话。你的工作是检查它们。这非常，麦卡锡经常这么说。麦卡锡会说，听着，我会说一些真实的事情。我会说一些不真实的事情。我会把它说出来。然后你决定。这显然是对虚假信息的邀请。我的意思是，这种事情是直接

借鉴麦卡锡，无论万斯是否这样打算。万斯说的另一件事我认为在进行类比方面非常重要，他说，好吧，听着，无论对错都无关紧要。任何个别故事的细节都不重要。更重要的点是重要的，对吧？那是他的小把戏。他总是关注更大的问题。是的。而这就是麦卡锡会做的，对吧？麦卡锡会

评论对个人的指控。并且事实证明这完全不正确。麦卡锡会说，听着，这无关紧要，这个人或那个人是否犯了我所说的罪行。我的观点是，政府中有共产主义者，这是真的。令人沮丧的是，这在当时非常有效，现在似乎也很有效。

但是谈谈等价性。今天这些人有等价物吗？你是说一对一的？是的，我不知道你是否必须。听着，麦卡锡和特朗普之间有很多相似之处。科恩和史蒂芬·米勒。科恩和史蒂芬·米勒。我认为米勒可能更像是一个意识形态者……我的意思是，科恩当然是有意识形态的，但他最终也是一个权力人物。对，权力。是的，而且……班农？班农，你知道……

过去可能没有人完全像史蒂夫·班农一样。我的意思是，从那时到现在不同的一点是……

就其价值而言，今天有更多的智力结构，或者至少是声称拥有智力结构的人。有反共产主义的知识分子，但他们往往不会与巫师猎人站在一起。你知道，他们往往比较谨慎，对正在发生的事情更加警惕。我的意思是，从这个意义上说，我认为红色恐慌的一件重要事情是它是一个前提。

对。它在历史上为更糟糕的行为打开了大门。对。那些自尊的人过去可能不会做的事情，他们今天却做了。如果你必须选择一个，那么最大的相似之处是什么？是的，我认为这是深刻的阴谋论的盛行，这当然推动了红色恐慌。对。在下面

所有这一切都被说是共产主义者和同情者组成的阴谋集团，他们渗透到联邦政府、大企业、学校，并都在为一个特定的目标而努力。我认为今天也是如此。我的意思是，

新闻报道中经常丢失的一件事是，很多事情的动机是，你可以说种族主义，你可以说很多事情，这是真的。但将所有这些联系在一起的是这种信念，即

他们正在采取激进的措施，因为有一种激进的反美主义强加给了我们移民，或者，你知道，跨性别权利，或者，你知道，所有这些事情都是相互关联的，并且由这个阴谋集团运作。对。所以我们谈到说“共产主义者”通常是针对任何有进步倾向的人的总称，但似乎像“觉醒的自由主义者”、“多元化、公平、包容”这样的术语正被共和党人用来产生同样的效果，以破坏民权。对。

绝对的。

你知道，苏联间谍活动的可能性，对吧？你知道，今天我们可以谈论向孩子们教授多少材料是合适的。然后有些人确实进行了这样的谈话。但在两种情况下，共产主义或觉醒主义的概念，你知道，已经被一个运动劫持了，这个运动认为这个概念是打开一扇门，进行超越课程讨论的根本性变革的关键，对吧？

对。或平权行动。还有多元化、平权行动，这些都是我们长期以来一直在讨论的事情。而且，你知道，是的，今天我们在，你知道，也许是新的术语中谈论它，跨性别权利等等。但对我来说，它不是……

根本不同。变化的是，批评者、反对者、反动派已经找到了一种真正将这种武器化的方法，并使它成为，是的，我认为是一场新的猎巫行动，一场新的红色恐慌。一个新版本。现在，它不仅仅是在左翼。两位中间派共和党人，内布拉斯加州众议员唐·贝肯和北卡罗来纳州参议员汤姆·蒂利斯最近都宣布他们不会寻求连任。在蒂利斯投票反对“伟大而美丽的运动”后，特朗普威胁要支持他的主要挑战者蒂利斯。

掩体，比尔。中心无法支撑的时刻。你怎么看待这个？或者，我的意思是，感觉这首诗一直在上演。是的，但是，你知道，我不知道。我的意思是，我认为历史学家的一个挑战是，你总是想说，好吧，过去的事情运作方式会表明今天的事情运作方式，对吧？所以这让你可以说，好吧，听着，有一个钟摆，它来回摆动。而且，你知道，你可以看看美国历史，说，好吧，这就是它的发展方式。

另一方面，

秋天，变化发生了。我非常担心的一件事是，你看红色恐慌，我认为有一些事情确实阻止了它失控。而且，你知道，这是一个强大的司法机构，一个相当自由的司法机构，尤其是在厄尔·沃伦领导下，并且非常关注公民自由。这是，你知道，一个最终反对

红色恐慌的右翼政治体制。不是每个人，当然也有一些人接受了它，但艾森豪威尔和温和的共和党人，他们介入其中，我认为他们确实是为什么最终没有发生或没有达到像麦卡锡想要的那样程度的原因的一部分。今天，我们并没有这些。我的意思是，司法机构是

我的意思是，充其量是吧？鉴于最近的裁决，最高法院肯定不是自由派、进步派应该寻求安慰的地方。你每隔几周就提到蒂利斯和贝肯。有一些新的建制派成员只是说，我不能。当然，没有多少……

我的意思是，建制派实际上没有任何权力了。对，对，共和党建制派。是的，你会说里根共和党人。是的，我的意思是，只是合理的人。是的，我想里根必须从死里复活，我想。但他们也不会喜欢他。他太左倾了。但J·埃德加·胡佛和后来的麦卡锡都使用数据收集，正如我们所讨论的那样，来对付政府内部的政治评论。

正如你所说，特朗普的崛起也基于行政部门深层政府的概念。埃隆·马斯克和狗狗币解雇了大量的联邦工作人员并收集了数据。谁知道他们收集了什么？显然，政府利用这些数据进行监控的能力比以往任何时候都强大。而这一次，政府是驱动力，而不是参议员。

正如你所指出的，特朗普可以使用司法机构来改变围绕数据使用和误用的规范和政策。你担心此刻的权力吗？与此同时，我一直认为，当民主党利用所有这些新权力接管时，他们不会高兴。你知道我的意思吗？就像，哪个会变成另一个。我不知道他们是否被允许这样做，但我感觉他们会这样做。你知道，这里为未来的政府创造了一个新的先例。

确实如此。我的意思是，这就是问题所在，对吧？我的意思是，假设在一个自由民主国家中，一切都能按预期运作，在这方面将会发生变化。他们会用它做什么，你知道，我们会看到的。我的意思是，你可以想象下一个点，无论出于什么原因，因为历史很奇怪，共和党人在2028年说，

我们有一位民主党总统，而共和党人在众议院和参议院拥有更大的权力，对吧？他们可以通过立法来撤回他们给予特朗普的许多相同的东西。并且以方式

不仅仅是让我们回到现状，而是实际上，你知道，严重地削弱总统。所以各种事情都可能发生。我认为，听着，我讲述红色恐慌的方式绝对是一个左右之争。我认为右翼对此负有很大责任。但最终，我认为无论你的政治派别是什么，人们都应该真正关注……

汉斯将哪些政府与强大的国内安全行动和大量数据配对，这会对公民自由造成什么样的损害。无论它是左翼还是右翼都无关紧要。这些事情发生在杜鲁门和艾森豪威尔时期。我认为这已经发生在今天，关于，你知道，移民和执法部门，以及支持它的资源有多容易获得。我的意思是，作为一个自由主义者，什么，

无论你的其他政治观点是什么，你都应该非常、非常担心。担心数据收集。所以在每一集中，我们都会收到一位外部专家的问题。你的问题来自政治分析家和作家莫莉·容格法斯特。

嗨，克莱，谢谢你邀请我，卡拉。我的问题是关于麦卡锡和麦卡锡主义的垮台。我想知道，在他的垮台中是否有哪些因素可以指导民主党人努力反击麦卡锡主义。

迟钝的专制主义。现在，只是为了让大家知道，你在书中写到了她的祖父，作家霍华德·法斯特，他受到监视等等。所以我们现在能学到什么？是的，我认为，你知道，

我一直回到爱德华·R·默罗所做的事情，对吧？意识到那里有一种新媒体，电视，并且他可以使用电视的力量来做传统媒体无法做的事情，对吧？所以他展示了麦卡锡的一面。所以我有点想，好吧，谁会是现代的等价物？我认为，你知道，如果发生这种情况，那将是某个人

如果发生这种情况，某个人会理解这一刻。这可能不是记者。这可能是一个政治家。我的意思是，你可以看到亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯和马姆达尼真的知道如何通过互联网与今天的人们交谈。这可能是一个记者。也可能只是一个一夜之间走红的人，因为他们得到了

因为我认为这就是重点，对吧？那里存在着巨大的潜在反对。你看民调数字，没有一项特朗普政策特别受欢迎。但同样，现在这并不重要，因为他有权这样做。现在，

你也可以想象这样一个时刻，人们变得真正活跃起来，那些原本并不关心的人也开始行动起来。正如你看到的这些年轻人。是的，是的。我认为这将是一个人或一个群体

一群不同的人发现了这一点。我希望我能做得更好，我希望我有这样的能力去说。好吧，问题之一是，你注意到麦卡锡在电视上的欺凌行为让20世纪50年代的美国人反对他，当他们看到它的时候。现在，特朗普和马戈夫把欺凌行为作为品牌的一部分。我的意思是，这是灌输的一部分。我认为这种令人厌烦之处确实是问题所在。

去做。是的，是的。很有趣的是看看这是否……人们受够了。就像，受够了。就像他的《学徒》收视率下降时一样。他们受够了。你认为这种情况会发生吗？好吧，你知道，我想这取决于

什么时候会有所作为？对吧？因为我认为这肯定会在明年的中期选举中有所作为。它会在……我的意思是，史蒂芬·米勒不在乎特朗普的收视率是多少。小罗伯特·F·肯尼迪不在乎他的收视率是多少，克里斯汀·诺姆不在乎他的收视率是多少。特朗普会在乎吗？我认为他不会像第一任期那样在乎。所以，你知道，很多事情都是

最终政治变革背后的势头建设，对吧？所以这不是现在发生的事情。这不会是一个抓包的时刻。这将是像马姆达尼和AOC以及其他将被提及的人，他们能够激励年轻选民和新选民

对。

它庆祝《独立宣言》的通过。明年将是250周年。托马斯·杰斐逊在序言中写下了那些著名的句子，我们认为这些真理是不言而喻的，那就是所有人生来平等，他们都受到造物主的恩赐，拥有某些不可剥夺的权利，其中包括生命、自由和追求幸福。

林肯总统称这项宣言是对即将再次出现的暴政和压迫的谴责和绊脚石。因此，当你回顾麦卡锡主义并审视我们当前的处境时，你认为我们按照这些原则生活得有多好？你知道，我认为其中一件事是，在过去的几年里……

尤其是在第一任总统任期，第一任特朗普任期，我们谈论了很多关于规范以及他如何撕毁规范的问题。今天，我们甚至不谈论它，因为我认为任何规范都不再重要了。而你回顾林肯，然后再次回顾红色恐慌时期，对《独立宣言》和宪法的信仰在很大程度上是基于

以一种不言而喻的方式，基于规范的存在。以及由那些在基本层面上都达成一致的人所执行的规范。谁是正常的。对。我的意思是，尼克松总是被认为是最坏的人。但尼克松最终遵守了规范。我的意思是，尼克松辞职是因为他知道他会受到挑战，而且，你知道，他可能会被送上法庭。他知道他根本不可能反抗正义的力量。我认为

我无法想象今天会发生这种情况。我认为我们正处于一个不同的时刻。当我们，我的意思是，每个人都在谈论所有这一切之后会发生什么。我不是说有一个之后。这必须是一个长期进行的对话，对吧？关于如何建立一个不依赖规范的稳定民主制度，一个真正依赖于一套广泛的规则的制度，这些规则的执行方式

也许我们甚至无法想象。我不知道这将如何形成。但我们必须摆脱这种想法，即我们都将同意遵守我们从未写下来的某些规则，因为这些规则都被打破了。一件会给你带来希望的事情。

一件会给我带来希望的事情，老实说，那就是，当事情最终尘埃落定的时候，绝大多数美国人反对正在发生的事情。你知道，我去了纽约州北部，我们只是在小镇上开车兜风。那是星期六。每个角落都没有国王的抗议活动，你知道，每条主要街道，你知道，每个小镇的市中心角落。然后你看看这些抗议活动

你知道，每个月或每两个月都会出现，成千上万的人涌现出来。而且，你知道，美国运动的历史是

人们不像他们那样欣赏标准的政治变革，对吧？很容易说这次选举发生了，那次选举发生了，但运动改变了历史。成千上万的人走上街头抗议和组织，这意味着一些事情。这给了我希望，你知道，不是解决方案，而是先例。它是解决方案的前提。而且

这让我对我们的未来感到乐观。是的。所以我总是觉得，你知道，当他们说你没有廉耻感时，他们没有。所以让我们继续前进。让我们停止争论那部分。这就是我总是说的。

人们过去总是说，你能相信特朗普做了那样的事吗？我说，我能。我能。所以，下一个。接下来是什么？我认为这是美国最大的优势，下一个。无论如何，我真的很感激。克莱，这是一本很棒的书。它真的是。现在阅读它非常重要。了解历史既有教训也有警告，当然，它也是一个非常引人入胜的故事。谢谢你，卡拉。谢谢。

《与卡拉·斯威舍一起》由克里斯蒂安·卡斯特-罗素、卡特里·约丘姆、梅根·伯尼、艾莉森·罗杰斯和凯琳·林奇制作。尼沙特·克瓦是Vox Media的播客执行制片人。特别感谢罗斯玛丽·霍。我们的工程师是里克·关和费尔南多·阿鲁达。

我们的主题音乐由Trackademics创作。如果你已经在关注这个节目，你没有国王，也永远不会有。如果没有，你有没有廉耻感？去你收听播客的任何地方，搜索《与卡拉·斯威舍一起》，然后点击关注。感谢收听来自《纽约杂志》、Vox Media播客网络和我们的《与卡拉·斯威舍一起》。我们星期一将带着更多内容回来。