The Revenge Presidency with Maggie Haberman
01:02:06 Share

随着“一个伟大而美丽的法案”在国会艰难推进，特朗普总统在“真相社交”上向俄罗斯总统弗拉基米尔·普京发出威胁，政府继续对其对哈佛大学的战争，我们请来了《纽约时报》记者、特朗普的实际记录者麦琪·哈伯曼来评价总统的心态。 卡拉和麦琪讨论了白宫散布的惊人规模的虚假信息，特朗普与最高法院裁决和民主规范之间模棱两可的关系，以及他对机构和个人（包括麦琪最喜欢的流行歌星布鲁斯·斯普林斯汀）不断扩大的报复行动。他们还回顾了哈伯曼今年早些时候的预见性分析，即斯蒂芬·米勒在政府内部拥有巨大的权力，并讨论了埃隆的权力是否正在缩小，或者他只是淡出了公众视野。 本期节目录制于5月27日星期二下午，在埃隆·马斯克公开反对综合法案以及俄罗斯提议与乌克兰举行和平谈判之前。</context> <raw_text>0 大家好，这里是《纽约杂志》和Vox媒体播客网络。这是卡拉·斯威舍主持的节目《与卡拉·斯威舍一起》，我是卡拉·斯威舍。今天我的嘉宾是麦琪·哈伯曼，《纽约时报》的白宫记者和CNN的政治分析师。这是麦琪第三次参加这个播客节目，我们总是会进行一次精彩的对话。麦琪从特朗普还是皇后区房地产商的时候就开始报道他了，她非常了解他，并且报道了他职业生涯的每一个阶段，这使得了解

她对我们现在与特朗普总统的关系的看法至关重要。麦琪2022年出版的畅销书《自信的骗子》展示了特朗普的家庭成长经历以及他作为20世纪80年代纽约房地产开发商的根基是如何塑造他、塑造他的世界观，以及基本上决定了他作为一个人的样子。

我喜欢麦琪的一点是，她经常与其他人唱反调。当特朗普处于低谷时，她是唯一一个对我说“等着瞧，他会再次崛起”的人。事实上，他做到了。在选举进行的时候，当其他人不这么认为的时候，她认为他很有机会获胜。所以这本书将于6月10日以平装本出版，其中包括她新增的材料。所以现在邀请她来谈谈特朗普的续集是再合适不过的了。

我们的专家问题来自《每日秀》的记者兼联合主持人乔丹·克莱珀。所以请继续收听。

大家好。我是洛根。还有图尔西。我们来自谷歌DeepMind团队。为各位开发者提供一个快速更新。我们最智能的AI模型来了，Gemini 2.5。您现在可以在Google AI Studio中试用Gemini 2.5 Pro。它在许多基准测试中都达到了最先进的水平，并且可以处理越来越复杂的任务、强大的推理和代码能力。它还在Gemini的基础上增加了原生多模态和长上下文窗口。今天就访问aistudio.google.com试用一下，并告诉我们您构建了什么。

本节目的支持来自HubSpot。说实话，大多数商业软件都承诺提供世界一流的服务，但很少能做到。笨拙的界面、无休止的标签以及让工作变得更复杂的AI。HubSpot正在使用其AI工具套件Breeze做一些有趣的事情。

而Breeze直接内置于其客户平台中，因此您可以更快地完成更多工作。他们甚至拥有一整套可以为您工作的AI代理。Breeze代理可以完成从创建内容到寻找潜在客户再到处理服务工单的所有工作，所有这些都是为了帮助您快速获得结果。而且它确实有效。市场营销、销售和服务团队正在将销售周期缩短一半，每周节省数小时的工作时间。今天就访问HubSpot.com/AI开始吧。♪

本节目的支持来自ServiceNow，他们正在让人们能够从事更有意义的工作，也就是他们真正想做的工作。你知道人们不想做什么吗？枯燥乏味的工作。但是现在，随着AI代理内置于ServiceNow平台中，您可以自动化业务各个领域的数百万个重复性任务，包括IT、人力资源、客户服务等等。这意味着您的员工可以专注于他们想做的工作。这就是让AI代理为人们工作。轮到你了。

请访问servicenow.com/AI-agents开始吧。

麦琪，感谢你来到节目现场。卡伦，谢谢你邀请我。最近，关于拜登总统精神状态有很多猜测，但我首先想问你一下特朗普的精神状态。上周在CNN上，你基本上说特朗普总统越来越多的言论是不真实的。例如，他向南非总统西里尔·拉马福萨展示了一段视频，视频中道路两旁排列着十字架，并说这些十字架标志着1000多名白人农民的实际埋葬地点。这是

完全错误的。在接受美国广播公司新闻采访时，他展示了基尔马·阿布雷戈-加西亚指关节的照片，并坚持认为上面明显经过PS的文字“MS-13”是真正的纹身。为什么会这样？他比以前更容易被揭穿谎言。他并不以说实话而闻名。

他是不是不明白发生了什么，还是他的工作人员不想纠正他？我在第一任期，尤其是在第一年，曾经用过一个关于《哈罗德和紫色蜡笔》的比喻，这是一本儿童读物，哈罗德是书中的角色，他是一个小男孩，他有一支紫色蜡笔，有一天晚上他起床后，他画了一个完整的城市，他画了建筑物，这就是他的现实。而且

我并不是说特朗普的版本是良性的，但这就是他正在做的事情的一个版本。他正在创造一个他希望其他人遵守的现实。他一直都在做这个版本的。但是在他身边试图告诉他“不要那样做”的人越来越少了。特朗普第一任期和这个版本的特朗普之间的区别在于

上次白宫里有很多人都认为阻止他或阻止他正在做的事情是他们的职责，这其中包括像这样的事情，但也包括他竞选时提出的政策，选民们在投票给他时就知道他们会得到什么。现在有很多人都非常相信他。

他们在过去四年的调查、起诉和暗杀企图中变得非常激进。他们，你知道，他们与他的冲动感同身受。所以这就是这些事情发生的主要原因。并不是说他从说了很多可以验证的事情，突然变成了说很多无法验证的事情。但确实如此，他正试图强迫

强迫其他人接受他的现实版本，我认为这比我们以前看到的更加明显。关于你提到的MS-13纹身，他坚持认为这些纹身在基尔马·阿布雷戈-加西亚的指关节上，这些纹身在他的手上，但后来有人写了

你知道，MS-13。是的，在上面写着，以表明它可能意味着什么，对吧？是的。他坚持认为，尤其是在与美国广播公司的特里·莫兰的采访中，这些都是真实的纹身，这非常强烈。他坚持要向西里尔·拉马福萨展示这段视频，据我了解，这是一个纪念馆。这就是它是什么。他坚持认为，这不仅仅是他是否在争论是否存在

受到袭击的人。他坚持认为这是一场种族灭绝，而“种族灭绝”一词非常具体。这比以前更强烈了。那么我把它归因于什么呢？他以一种以前从未有过的方式失去了约束。那么你认为他相信吗？我认为，你知道，我无法读懂他的心思。他非常善于说服自己某件事是真的，而且他非常善于至少看起来相信某件事是真的，

而且，就所有意图和目的而言，当他坐在那里与外国领导人说这些话或接受主要广播媒体的采访时，我不确定他是否真的相信它是否重要。对。但他确实有这样的历史。只是坚持不懈和频率急剧增加。好吧，我会说赌注和主题变得更加重要。而且，你知道，这可以追溯到他的……

关于2021年1月6日发生的事情，当时一个支持特朗普的暴徒袭击了国会大厦。几年来，他一直在改写那一天的历史，随着时间的推移，他慢慢地对他的支持者、一些共和党人产生了一些影响，如果你看看民调的话。是的。特朗普对其支持者的影响与你的书完美契合，这本书即将以平装本出版。它叫做《自信的骗子》。骗子本质上就是你所说的。是的。

但在本书的新后记中，你写道，特朗普，“揭示了许多美国人对专制行为的渴望，对统治和羞辱政治对手以及恐吓异议者的渴望，对扰乱他人生活以及强迫他们不愉快的个人弱点暴露在阳光下以供嘲笑和嘲讽的渴望”。在2015年特朗普走下那座金色的自动扶梯之前，你是否曾对美国公众有过这样的猜测？不，我认为……

我认为还不清楚对这种……的胃口有多广泛，这已经超出了激烈的政治斗争，这是有点不同的东西，存在于那里。但我认为应该清楚的是，对它有一定的胃口。我在书中谈到了这一点……

2010年，我正在报道纽约州长竞选，卡尔·帕拉迪诺是共和党候选人。在很多方面，他非常像特朗普的原型。至少是第一次参加州一级竞选的候选人，第一次竞选的商人。我认为他之前没有竞选过什么职位。你知道，他有着丰富多彩的个人经历，发表过一系列种族主义和性别歧视言论，其中一些是关于米歇尔·奥巴马的。

他当时正在与里克·拉齐奥竞争，拉齐奥在2000年曾作为共和党候选人与希拉里·克林顿在纽约竞争。帕拉迪诺没有获胜。安德鲁·库莫获胜了，但帕拉迪诺赢得了初选。事后看来，很明显，我们报道的那些在之前的竞选或选举周期中会被取消资格的事情，实际上正在帮助帕拉迪诺赢得共和党选民中的某些群体。

那次竞选是在奥巴马总统当选的阴影下，在财政崩溃的阴影下，在对伊拉克战争的愤怒的阴影下进行的。所有这些因素加在一起，帮助了唐纳德·特朗普。罗恩·福尼尔在《国家杂志》上发表了一篇文章，标题是《我们不信任任何东西》。在很多方面，这就是我们国家现在所处的位置。所以当这种情况发生时……

人们非常愤怒。我认为特朗普擅长引导人们的愤怒。人们不想被告知他们应该投票给谁以及他们应该如何投票。我认为这也是你正在看到的一部分。那么，我是否预料到会对他的竞选纲领的某些方面有如此强烈的热情？我没有，但我必须说，在过去的几年里，应该很明显，诸如

他谈论边境过境，他谈论犯罪，他谈论经济。这些都是拜登总统真正苦苦挣扎的领域。这也是许多选民关注的焦点。现在，你认为对专制和统治的渴望是右翼独有的吗？我的意思是，一个具有同样暴力言辞的魅力十足的左翼民众是否也能吸引选民？绝对可以。

你知道，我认为你会从特朗普的顾问和支持者那里听到，这不是关于暴力言论，而是关于其他事情。理论上，左翼的某个人能做到吗？我认为任何——我已经不再预测会发生什么或不会发生什么了，但我当然认为这与专制无关，但就我们在过去几年中在左翼看到的而言，围绕拜登总统确实存在很多群体思维。是的。

我认为这从来都不是健康的。对，对。每一集我们都会请一位专家给我们提出一个问题，我们会在采访的早期就回答你的问题。让我们听听吧。你好，我是乔丹·克莱珀。人们对唐纳德·特朗普的幽默感、他对幽默的敏感性以及他使用幽默的方式经常转向残酷或提及

前高尔夫球手及其生殖器的尺寸。我很好奇，麦琪，作为多年来与唐纳德·特朗普相处过的人，他是否真的让你笑过。不是无意中，也不是因为他做过一些愚蠢的事情，而是他有没有

有过让你发笑的意图，以及他是如何做到这一点的，以及在那个房间里体验到那一刻的人性是什么感觉，如果它真的出现过的话。他唯一一次让我笑，但我不能说这是故意的还是不是故意的，我在《自信的骗子》中写到了这件事，那是2015年我打电话给他，当时《华盛顿邮报》上有一篇报道……

那是赖恩斯·普里伯斯严厉地教训了他关于他对墨西哥人和关于那堵墙的言论，那是在特朗普参选之后。

我正在问特朗普这件事，他说——我现在是根据记忆说的，但那是，他知道最好不要教训我。然后停顿了一下，我相信他所说的，再说一次，我没有它摆在我面前，但我相信它在书中是按照发生的情况写的。这不是五星级陆军上将之类的。这让我笑了。他是否试图让我发笑，我不知道。我认为他更多的是在讽刺，但是——

我——我从未见过他花大量时间试图让房间里的人像我想象的那样发笑——或者感到舒服。不，我的意思是，我认为他确实试图让人们感到舒服。只是以某种方式。这是按照他的方式，是为了某种原因，通常如果他试图提取某些东西的话。我见过他试图让人群发笑，但这是一种群体思维问题。是的。

这是一个有趣的问题，我并没有以这种方式想过。所以，臭名昭著的比尔·马赫在4月份进行了魅力攻势，访问了白宫，然后说特朗普，“比他在公众面前表现出来的要更了解自己，一个疯子不会住在白宫。一个在电视上扮演疯子的人住在那里。”撇开对比尔·马赫访问白宫的任何意见不谈，这对你来说是否属实？当他不面对镜头的时候，这是……

会发生的事情？或者在这种情况下，他只是想让比尔喜欢他？就这方面而言，我的猜测就是这样。好吧，试图让比尔喜欢他将是比尔所说的一个例子，对吧？那就是它比有时看起来更算计。它比有时看起来更算计。而其他时候则不是。所以，你知道，当他一直在推特上发帖的时候，第一任期总是有一个很大的问题，那就是……

他会发布这些全部大写的帖子，新闻界的反应是，哦，他正在发怒。特朗普发怒成为了一种完整的新闻报道类型。有时他写这些帖子时会哈哈大笑。有时他不会。所以，你知道，问题在于弄清楚哪一个是哪一个。我不认为他能够在某些环境中吸引人就意味着他不是，一切都是某种

清晰的思路。我认为这就是我对这种描述的看法。

所以根据你的书，你写道，“特朗普政治运动的核心信条之一是找到公开可以接受的目标，作为预先存在的愤怒的容器”。然后你写道，“愤怒有助于向他的支持者发出信号，他们与他之间的联系更多的是通过共同的敌人而不是共同的理想”。这是一个非常有趣的观点。他一直在煽动和鼓励对移民、跨性别者、政府工作人员、新闻媒体、精英大学等的愤怒。

律师事务所。律师事务所。哦，我忘了这个。但实际上没有人喜欢律师。好吧，你应该希望律师存在，对吧。是的，我确实希望。我是在开玩笑。我哥哥是律师。除了将愤怒升级到更黑暗、更极端的领域之外，他们还有什么其他的策略？我认为没有。我认为这是主要策略。我的意思是，你知道，他总是会试图看看他能走多远，以及他能逃脱什么。而他现在明显感觉到……

部分原因是他赢了，部分原因是去年夏天他被枪击时没有被杀，部分原因是他尽管被定罪但没有入狱，部分原因是大多数法律专家认为最严重、最严密的起诉书，即文件起诉书，被特朗普任命的法官驳回了。

部分原因是最高法院赋予了他广泛的官方行为豁免权。所以，由于所有这些原因，他将继续推动和推动，看看他能把事情推到多远。卡拉，你可以在很多方面看到这一点，但主要的一个方面是移民问题。我不知道的是，这些惩罚性的总统令还会去哪里。

会去哪里，你知道，额外的目标会是谁。你有没有线索知道它在哪里？这是一个很长的名单。包括克里斯·克雷布斯这样为他工作的人等等。是的，克里斯·克雷布斯和迈尔斯·泰勒，我把他们放在一个完全不同的类别中，需要明确的是，我并不是说，你知道，其余的是可以理解的，或者其余的是，你知道，类似于我们在历史上所做的事情，但是

或者我们在历史上看到的，对不起。律师事务所，他正在利用他所能利用的权力来

向他们施压，大学长期以来一直是共和党的目标，而与加沙相关的抗议活动，其中一些是反犹太主义的，一些是转向暴力的，这为人们对他的支持者以及更广泛的共和党人来说，更有理由支持这一点，但就克里斯·克雷布斯和迈尔斯·泰勒而言，这些人是为政府工作的人，现在迈尔斯·泰勒是唐纳德·特朗普非常直言不讳的批评者，我们知道这一点

我也不是说，因此，关于他的总统备忘录是有效的。克里斯·克雷布斯正在做他的工作，并说选举机制，机器是安全的。它没有被操纵。当我向一些特朗普顾问提出这一点时，我得到的回应通常是，好吧，他在哗众取宠。好吧，我的意思是，这是一个主观的观点，但即使这是你的观点，我也

不认为这是犯罪。所以我们现在正进入一个领域，实际上你漏掉了一些人。好的。这是增加的一部分。

奥普拉，布鲁斯·斯普林斯汀。现在，我的意思是，我对布鲁斯·斯普林斯汀的喜爱在以前被称为Twitter的网站上是相当有名的。我知道。但话虽如此，我的意思是，他谈论的是，你知道，他警告斯普林斯汀闭嘴。一旦他到达这个国家。是的，并暗示，好吧，并说了一些类似的话，“让我们看看会发生什么”，然后说应该进行调查。而且

这与将反对言论刑事化的前景有关。所以一切都在非常非常缓慢地增加。此外，我的意思是，我只是想指出，卡拉，这……

布鲁斯·斯普林斯汀在政治上直言不讳的历史，但实际上是以一种非常具体的方式。它不是关于所有问题。他非常反对伊拉克战争，所以他对小布什很直言不讳。美国诞生被错误地视为某种国歌，而不是关于越南战争或关于一个退伍军人回来后发现前景黯淡

有很多特朗普粉丝喜欢布鲁斯·斯普林斯汀的音乐。所以它只是进入了一个不同类型的更黑暗的领域，特朗普可以随时威胁任何人。是的，我认为这感觉像黑帮老大。但只是对于那些人来说，他个人攻击的许多人，马克·米利、莱蒂西亚·詹姆斯、除了克里斯和迈尔斯之外，詹姆斯·科米、安德鲁·库莫、泰勒·斯威夫特、碧昂丝最近刚刚被调查，他们

他们中的一些人正在接受调查。有些人他只是攻击。其他人的安全许可已被撤销。像克里斯·克雷布斯这样的人不得不离开他的公司。这是正确的。所以这关系到他的生计。好吧，他当时正在威胁整个公司。正确。但目标是，至少要占用这些人的时间、资源和精力，对吧？当然。并吸引我们所有人的注意力。然后在其他情况下，目标是结束……

对。说到感觉不受约束，在后记中，你写道，特朗普最早的一次最具启发性的采访出现在1990年的《花花公子》杂志上。在采访中，他赞扬了……

这是一个非常好的问题，而且不多，这就是我想说的。我的意思是，你已经看到他说过什么，你已经看到埃隆·马斯克在推特上这样做，斯蒂芬·米勒一直在推特上这样做，对不起，X。

以前被称为Twitter的网站，他们正在质疑法官限制行政部门的合法性。对本届总统任期的解读是，你听到很多关于单一行政理论的讨论。单一行政理论认为，行政部门的所有权力都来自总统。它并没有说总统所做的一切。

是的。

看，即使他说，你知道，无论国会做什么，我都会遵守，或者国会拥有自己的角色。我的意思是，他显然用未经国会事先通知就解雇了监察长，并且没有事先30天通知国会解雇的原因等等来挑战这一点。但他确实控制着众议院，在较小程度上控制着参议院，他称之为铁腕统治。

还有一点，卡拉，我想提一下，当你谈到特朗普第一任期和第二任期之间的区别时，我认为我没有完全理解特朗普。

直到最近几个月，我才意识到现有的俄罗斯调查对特朗普本人的行为有多大的震慑作用，尤其是在他解雇科米并获得特别检察官之后，以及对政府中的其他人。人们害怕被传唤。人们害怕被调查。当时共和党也控制着众议院和参议院。但这种担忧现在消失了。

所以，如果你必须说，写这本书，写后记，你认为你最正确的事情是什么，以及你——你刚才提到了一些让你感到惊讶的事情，但你认为从你的角度来看，什么变化最大？有些情节我希望我花了更多时间，有些事情我希望我更关注。我希望我多提几次他对格陵兰的兴趣，对吧？我认为我顺便提了一下。我希望我提到过他的——

他对帝国主义的兴趣，以及他对土地收购的兴趣，他在简报中谈到了这一点，但我们看不到。我希望我多关注一下他在纽约时期的某些方面。例如？我希望我多关注一下他与地区检察官罗伯特·摩根索的互动。我确实有……

一部分内容，但我希望事后能做得更多。因为？因为我认为特朗普与检察官的互动是过去几年中一个非常重要的主题。我会说八年。是的。

我希望我对与他父亲的关系多做一些研究。我不是说我认为我弄错了什么，因为我没有，但我希望我多做一些研究。另一方面，如果我对所有这些都做了更多研究，这本书就会有9000页。你还会称它为《自信的骗子》吗？我可能会称它为《龙虾》，因为他已经改变了。我会称它为《自信的骗子》。《自信的骗子》。这本书于2022年10月首次印刷出版。我认为……

我认为值得注意的是，这是本书的主题，就是他是一个多么具有再生能力的人物。事实证明，这一点已经得到了8000多次的验证。是的，他不断地生长手臂，手臂被砍掉。是的，而且他，对，而且他……

看，如果你——我第一次写的东西是真的，那就是他那种拒绝被赶出擂台的态度，这与我见过的任何事情都不一样。请注意，卡拉，我们在安德鲁·库莫竞选市长的一年里进行这次谈话。安德鲁·库莫因性骚扰丑闻而辞去了州长职务。安东尼·韦纳正在竞选纽约市议员。你知道，我可以继续说下去。对。那些人——

也拒绝被赶出擂台，他们在某种程度上都来自与特朗普相同的环境。我希望我多做一些研究的是，杰克·奥唐奈对我说过这句话，它在我的后记中。他写了我认为是第一本关于特朗普工作人员的书。他是一位赌场主管，这本书是关于他为特朗普工作期间的事情。他说了一些话，我正在概括我书中的内容，但那是他有效地说的话。

除非你面对过，否则你真的不明白当他进入你的脑海，说他要对付你时是什么感觉。我认为现在有很多人都看到了这一点。我们稍后回来。本节目的支持来自Smartsheet。

你知道吗，有一种人类经验比死亡和税收更普遍？你认为是什么？猜猜看。好的，我会告诉你。是创造力。我知道你可能在想，“是的，没错。我不那么有创造力。”或者你可能在想，“我很有创造力，但我很难发挥我的创造力。”而在这方面，我的朋友，你并不孤单。也许是因为实际上有一件事比死亡、税收和创造力更普遍地存在于人类之中。那就是分心。

这就是Smartsheet的用武之地。Smartsheet是一个工作管理平台，它可以帮助清除杂乱，打破障碍，简化工作流程，让你的创造力，你知道，自由流动。其创新的平台让你的团队无论遇到什么障碍都能找到节奏。当出现障碍时，Smartsheet 使团队能够规划新的路线，在那里创新蓬勃发展。我们都有能力进入创造性流程。我们只需要一些帮助来消除干扰。

随着“一个伟大而美丽的法案”在国会艰难推进，特朗普总统在“真相社交”上向俄罗斯总统普京发出威胁，政府继续对其对哈佛大学的战争，我们请来了《纽约时报》记者、特朗普的非官方记录者Maggie Haberman来评价总统的心态。 卡拉和玛吉讨论了白宫发布的惊人规模的虚假信息，特朗普对最高法院裁决和民主规范的矛盾态度，以及他对机构和个人（包括玛吉最喜欢的流行歌星布鲁斯·斯普林斯汀）不断扩大的报复行动。他们还回顾了哈伯曼今年早些时候的预见性分析，即斯蒂芬·米勒在政府内部拥有巨大的权力，并讨论了埃隆的权力是否正在缩小，或者他只是淡出了公众视野。 本期节目录制于5月27日星期二下午，在埃隆·马斯克公开反对综合法案以及俄罗斯提议与乌克兰举行和平谈判之前。</context> <raw_text>0 Smartsheet 恰好知道如何做到这一点。Smartsheet。流畅工作。访问 Smartsheet.com 了解更多信息。

节目的支持来自 Upwork。在经营您的企业时，您已经学会了很多事情，例如销售、营销、产品设计、记账。但是对于每个企业主来说，总有一天会遇到您不知道如何做的事情，一些您可能需要帮助的事情。当这种情况发生时，Upwork 就在那里。各个阶段的公司都转向 Upwork，以访问一个全球性的市场，其中充满了 IT、网络、开发、人工智能、设计、管理支持、营销等领域的顶尖人才。

在 Upwork 上发布工作非常容易。加入无需任何费用。注册后，您可以浏览自由职业者资料、获得起草工作发布的帮助，甚至预订咨询。从那里，您可以与在其领域拥有专业知识的自由职业者联系，并且可以轻松雇用他们来将您的业务提升到一个新的水平。Upwork 使整个流程更轻松、更简单，并且他们都是以免息低费率完成的。今天发布工作，明天即可通过 Upwork 雇用。

立即访问 Upwork.com 并免费发布您的工作。那就是 Upwork.com，免费发布您的工作并与准备好帮助您的企业发展的顶尖人才联系。那就是 U-P-W-O-R-K.com，Upwork.com。

本节目的支持来自 NPR 的 Planet Money。有时，当我们想到经济新闻时，我们会想到一串数字在屏幕底部滚动，而一位专家则向您大喊大叫市场涨跌。简而言之，它可能有点难以理解且令人不知所措。

Planet Money 是一种不同类型的节目，他们让经济的复杂性变得有意义，其中人文故事超越了抽象理论。听众可以学习、欢笑和娱乐。这是脚踏实地的经济学。从就业市场到股票市场到超市的价格，Planet Money 都在这里帮助解释这一切。Planet Money 团队喜欢在大约 30 分钟内讲述一个好故事。这是为我们其他人准备的经济学。

如果您好奇每周学习一些关于经济学的新鲜和令人兴奋的东西，您可以在 NPR 上收听 Planet Money 播客。我真的很喜欢 Planet Money 和 NPR，我从早间版到下午的节目以及其他所有节目都会收听，但我确实经常收听 Planet Money。我认为它做得非常好。每周收听 Planet Money，了解关于金钱如何塑造我们世界的娱乐故事和见解。这些故事在其他地方是找不到的。现在收听 NPR 的 Planet Money。

那么让我们深入探讨一些最近的特朗普头条新闻。他们都涉及很多夸夸其谈。目前尚不清楚这仅仅是空话还是实际的政策制定。有些人认为其中很多是转移其他事情注意力的。因此，让我们来回顾一下。共和党阵营包括财政鹰派和民粹主义者。上周，特朗普诅咒、劝诱和威胁要对阻挠补贴的财政保守派进行初选。

“一个伟大而美丽的法案”。最终，他们通过了它。但在参议院，罗恩·约翰逊表示，他拥有足够的选票来阻止该法案，直到他们通过更大的削减。兰德·保罗也回应说，有人必须站出来大喊“皇帝没有穿衣服”。据推测，他说的是唐纳德·特朗普，这是一个我不希望看到的景象。您认为约翰逊或保罗会真正迫使对医疗补助或其他方面的更大幅度削减吗？如果他们这样做，您预计特朗普会如何反应？

好吧，兰德·保罗是一个有趣的人，值得关注他对特朗普的转变，然后又远离特朗普，因为，你知道，他所说的“皇帝没有穿衣服”究竟是什么意思，我不知道。但我确实认为有很多共和党人……

坦率地说，这在第一任期也发生了，他们觉得被迫走钢丝去做一些对他们来说很难在国内销售的事情。我认为罗恩·约翰逊也，我认为，他确实对特朗普提出了一些批评，然后他又稍微收回了一些说法，或者至少对球进行了不同的旋转。但这是同样的概念。罗恩·约翰逊居住在一个摇摆州，他必须表明自己正在有所作为，因此这与这些人觉得他们在

走钢丝并投下艰难的选票，他们只需要能够表明他们正在迫使某种改变。但是有多大的不同……我会这样说，现在的共和党参议院构成与八年前大不相同，因此这究竟会走向何方对我来说并不清楚。因为他们更独立了吗？因为他们既更加“让美国再次伟大”，又更接近……

特朗普当政的结束时期。有些人将想自己竞选总统。所以。所以他们想等他下台。现在，你知道，J.D. 万斯几年后可能会处于非常有利的地位，他们都可能认为这不值得。但我只是认为这就是我们现在正在关注的动态。是的。他们想表明自己更保守，想要更大幅度的削减。不是。

他们不希望在竞选总统时 necessarily 乘坐唐纳德·特朗普的列车。是的，他们也不想不得不为他们不一定相信的事情辩护，假设这无关紧要。

你知道，几周前在 Pivot 上，斯科特·加勒里预测 iPhone 将免征对中国商品的关税，他是对的。但现在特朗普威胁要对在美国境外制造的智能手机征收 25% 的关税。每个人都知道 iPhone 的供应链极其复杂，在这里制造它们将非常昂贵。蒂姆·库克与特朗普从第一任期开始就保持着良好的工作关系，但他没有与特朗普一起前往中东。纽约时报刚刚写了一篇关于他最近一次旅行的文章。

这就是你认为特朗普威胁苹果的原因吗？你认为特朗普是在虚张声势吗？如果是这样，目的是什么？

我绝对认为没有前往中东与这件事有关，但我认为主要问题是蒂姆·库克没有说他会将 iPhone 的生产转移到美国，因为这对苹果来说毫无意义。而且，你知道，他们正在将其中一部分转移到印度。我不知道是不是全部，我对这方面的参数了解不够。他们试图使其更加多样化，是的。而且对我来说，特朗普在制造业基地方面的最终目标是什么还不清楚。如果你听

霍华德·卢特尼克，坦率地说，我甚至更难理解它。但是目标是将制造业基地迁回美国，无论是 iPhone 还是其他产品，以便您可以拥有该工厂的所有权吗？还是为了让您为工人阶级提供就业机会？还是将其掌握在中国人手中，对吧？或者将其掌握在中国人手中。但是没有……我不知道工人阶级……

失去制造业工作的人们希望继续听到关于这将如何实现自动化的说法，这是不断被讨论的事情。我的意思是，卢特尼克说了一句话，说基本上会有机器人来处理所有这些自动化。他不知道他在说什么——我无法听他说话。对不起。无论如何，这并没有奏效。因此，除了让特朗普让步之外，这里的最终目标究竟是什么，对我来说并不清楚。但我认为这就是他生蒂姆·库克的气的原因，你是对的，这是——

这是一个有点拨号翻转，因为第一任期蒂姆·库克所发生的事情是他非常擅长润色他与特朗普的关系。现在特朗普让各种其他科技领导人与他交谈。为什么不是这个人？对。蒂姆·库克正在关于他的公司运行他自己的程序。我认为特朗普不确定如何处理这个问题。不在前排，是吗？他不在。

但他确实捐了很多钱。所以，是的。他确实捐了。特朗普是否意识到将 iPhone 生产转移到美国是不现实的？我会假设他不知道。我不这么认为。不。是的，我认为他不理解。我认为他不知道。而且我认为由于各种原因，我认为他只是想让它完成。是的。所以周一，特朗普表示他将推迟对欧盟商品征收 50% 的关税。这是他经常做的事情，红灯，绿灯。

他上周五宣布的对欧盟商品征收的关税。正如你所写的那样，引用，“大多数情况下，特朗普是在对某事做出反应，而不是制定一项积极的计划，因为他使人们如此迷茫。他们相信一定存在一个更宏大的战略或秘密计划。无论他做什么，通常都是他所认为的游戏的一部分

其规则和反对意见只有他自己才能理解。在关税方面，他正在与债券市场、世界经济玩游戏，华尔街确实是这里的成年人。这对他不利。斯科特·贝桑特，我会说，和其他人一样，是的。是房间里的成年人，是的。但他已经同意了一些愚蠢的事情。哦，毫无疑问。看，我的意思是，好吧，但斯科特·贝桑特正在为一个对惩罚性关税有某种……

你知道，信念的人工作。我认为贝桑特只是尽其所能。正确。但债券市场不在乎。华尔街也不在乎。不，尽管我会告诉你，卡拉，特朗普确实理解的是债券市场。所以我并不是说他坐在那里作为它的学生，但那是，债券市场正在走向悬崖峭壁的那一天，他按下了暂停键。是的。债券市场是一个主要原因。不，绝对是。但他是否有更大的关税策略？是红灯绿灯的事情吗？还是他只是边走边编？

他将关税视为一种武器，他正按照自己的意愿部署这种武器。而且没有，你知道，最终目标是……

你知道，你会听到广泛的概述，更好的贸易协议和……这些并没有结合在一起。在某些情况下，它们是，当然。它们应该在 90 天内完成 90 件。好吧，那是彼得·纳瓦罗。但毫无疑问，有些人确实想要达成协议。而他的支持者会说，特朗普的支持者会说的是……

他所说的非关税壁垒有一些东西。他所说的欧盟国家有一些东西。中国有一些东西。那里有一些真实的东西。只是它被带到了这个最大限度的结论，而且我要用关税让你陷入困境，没有中间地带。所以结果是，他会说这对美国是公平的，但与此同时，嗯，

你知道，对他来说，以及对他党派来说，政治风险在于他将被选民视为，并非所有选民。有一些选民会按照他的意愿去做，相信他说的一切。但有一部分选民帮助他重返白宫，他们只是希望自己的生活变得更好。我不知道那些选民是否觉得事情已经好转了。对。那是绝对正确的。我的意思是，很多人一直在告诉我，我同意这一点，但不是这种方式。这就像他们中的许多人不是这种方式。所以我

让我们转向特朗普与哈佛大学的斗争。似乎每天这场冲突都会出现新的转折。你的同事杰斯·里奇伍德和迈克尔·施密特已经写道，政府在与哈佛大学的更广泛斗争中占据上风。你认为他会像他在恐怖主义斗争中反复做的那样退缩吗？还是他似乎决心再次粉碎他们？目的是什么？是为了为了力量而展示力量的更大目标吗？我认为他不会退缩。我认为如果法院告诉他必须退缩，他会退缩。我认为

而且如果他，你知道，我之前说过，我们看到它正在测试他是否会遵守任何人的说法，你知道，质疑他的界限。但在某些情况下，我们已经看到了。如果存在……

最高法院的裁决，但我认为在此之前可能会发生很多事情，对吧？我的意思是，他可以……对，很多损害。哦，是的，可以做很多事情。而且学校可能会遭受很多伤害。我认为他想伤害他们。我认为他生他们的气。我不知道根本原因是什么。你知道，这很有趣，因为他是一个如此看重文凭的人，而且……

他会说的关于人们的第一件事是，你知道，在哈佛大学排名第一，在耶鲁大学排名第一，在任何学校排名第一，输入学校。哈佛大学已经成为许多共和党人眼中精英主义泛滥的象征。在过去几年中，我们在国会的听证会上看到了这一点。对。

所以我并不认为他完全知道最终目标是什么，但同样，这是在看它能走多远。鉴于哥伦比亚大学在该领域存在更大的问题，如果你谈论反犹太主义，你有什么感觉哈佛大学为什么是“最好的”？因为它是所谓的“最好的”，这就是原因。最好的，我明白了，好吧。目的是什么？目的是展示武力？目的是试图打破——我的意思是——

目的是部分地试图带来他所能带来的任何变化，在教育方面，在他们将要做什么方面。很多人，坦率地说，不仅仅是共和党人，对他们看到的一些校园抗议活动感到不满，包括哈佛大学毕业生。你知道，有些人反对

一些学术参数。但同样，这是一个非常极端的反应。处理它的极端版本。是的。是的。所以这是一个多种因素的结合，我们将拭目以待。是的。我不知道他有什么巨大的最终目标。我知道斯蒂芬·米勒通常会考虑一个宏大的最终目标。所以……

所以这是一个不同的问题。我稍后会谈到他，但在特朗普与普京通电话两个小时并软化了他对莫斯科的立场大约一周后，俄罗斯对乌克兰发动了最大规模的无人机袭击。

周一，特朗普回应称普京已经完全疯了。普京的发言人将特朗普的爆发归咎于情绪超载。他们之间发生了什么？林赛·格雷厄姆正在参议院领导一场越来越大的两党推动，要求对俄罗斯实施更多制裁。你能看到特朗普支持它吗？这就是他正在努力的方向吗？我能看到特朗普支持某些事情。老实说，我认为如果特朗普真的反对，林赛·格雷厄姆不会这样做。我对林赛会脱离特朗普持健康的怀疑态度。

你知道，如果特朗普真的强烈反对，他不会自己推动这件事。我认为这对特朗普来说是有帮助的，作为某种杠杆。特朗普喜欢让约翰·博尔顿参加某些会议是有原因的，他谈到了这一点，因为他认为博尔顿会吓唬其他人，即使特朗普最终不会同意博尔顿的计划。我认为特朗普很沮丧。我认为特朗普生普京的气。我认为他觉得自己被耍了。特朗普在“真相社交”上公开表示

普京正在利用他。他是否会实施制裁，我认为这是一个不同的问题。特朗普告诉欧洲领导人，我认为是上周，时间不再有任何意义，在一次电话会议上，从财政角度来看，制裁对美国来说并不真正有效。而且，看，特朗普，特朗普处理一切的方式都是关于交易的。这就是他看待事物的方式。所以……

我认为特朗普最终可能会支持某种制裁计划。我认为问题是，然后呢？你知道，它们长期有效吗？它们只会让普京坐到谈判桌前达成某种短期停火协议吗？我认为他们也不知道。从你的角度来看，他们的关系恶化了吗？你知道，我不知道……

这是一个复杂的问题，因为每个人都对它有很多理论，对吧？包括他们一起骑马的最佳表情包。好吧，对。但我不知道它是否恶化了。我认为他们都是相当交易性的人，我们不妨这么说。但我认为他们从不同的角度看待世界事务。我认为如果你是普京，你正在为一场你目前还没有赢得的战争投入所有这些资本。我不知道哪些制裁会特别伤害你或影响你。然后就涉及到对与俄罗斯打交道的其他国家实施二级制裁的问题。我不知道特朗普是否想这样做。是的。所以很快，你上次接受我们采访时告诉我的一件事是斯蒂芬·米勒的力量。你提到了他。没有其他人像你那样关注他。我们稍后会谈到埃隆，但谁的权力更具表演性，也许不是？

不再是了。斯蒂芬·米勒现在在哪里，为什么他仍然拥有如此大的影响力？

斯蒂芬·米勒，他的影响力仍然被低估了，因为他影响的范围非常广泛。根据与他共事的人的说法，关于斯蒂芬·米勒的事情是，他有时会参与某些事情，而你并不一定会意识到这一点。斯蒂芬在关键部门拥有盟友。他在政府的关键层面拥有盟友。他完全得到了唐纳德·特朗普的信任。而且他，你知道，是移民计划的架构师，这

对于特朗普来说，至少就边境关闭而言，这是迄今为止最成功的事情之一。边境基本上是封闭的，这是相当迅速完成的，这是特朗普竞选时提出的，他做到了。斯蒂芬·米勒是其中很大一部分。斯蒂芬的影响力并没有减弱。斯蒂芬·米勒和埃隆·马斯克曾经是，而且我认为现在仍然是，非常一致的。

但斯蒂芬·米勒是唐纳德·特朗普的长期支持者。埃隆·马斯克是他自己头条新闻的制造者，而斯蒂芬·米勒则尽量避免这样做。对。所以你认为他仍然拥有这种权力吗？是的。他们是相当的，他们是盟友，显然，埃隆住在他家，我想，当他住在这里的时候，据我所知。所以当我上次在 1 月初在这个播客上与你交谈时，你说特朗普抱怨埃隆经常出现。

那还是在海湖庄园，是的。是的，那还是在海湖庄园。这是在他进入白宫之前。那一刻已经过去了，埃隆现在说他将全天候全身心地投入到他的公司中。他不会再花那么多时间在政治上了。对。他在那里待了相当长一段时间。就像，你认为他不会得到西翼办公室。他得到了。他得到了。我真的很惊讶。是的。这是我弄错的事情。我

很乐意这么说。现在是什么关系，显然？如果它破裂了，是什么导致它破裂的？是威斯康星州吗？只是他的？当我从特朗普的人那里听到消息时，他们称他为讨厌鬼、令人恼火的人和恶霸，不喜欢他。就像，实际上，讨人喜欢对他们来说是一件很有趣的事情。他们喜欢他的钱。我的意思是，那是，特朗普喜欢他的钱。是的，当然。但是有很多有钱人。

没有那么多令人讨厌的人。是的，但没有那么多人会通过特朗普的政治实体花费 1 亿美元，顺便说一句，尽管特朗普不再竞选，但特朗普仍在继续筹集资金。对。这让他对他的党派也有一定的控制权，因为他可以威胁要对某些人进行初选。埃隆帮助他做到了这一点。对。2.7 亿美元，而且他还有更多。那是最后一次。那是第一个周期，但是是的。是的，他承诺并可能已经捐赠了 1 亿美元。

对。

值得注意的是马可·卢比奥和埃隆·马斯克之间，但也有比来自弗吉尼亚州的道格·科林斯更轻松的肖恩·达菲来回。主要问题是威斯康星州当然没有帮助，但主要问题是在五角大楼安排的坦克会议，这本来是关于中国的简报会。皮特·赫格塞斯正准备启动

根据我们的报道，让马斯克了解中国战争计划的某个版本。我们的报道与其他人的报道相符。马斯克的行为表明，他可能没有意识到自己将要收到什么。也许这是真的。无论如何，根据多人的说法，特朗普事先并不知道这次简报。当当晚报道发布后，他从电视上看到了我们的报道，并且非常不高兴，并且

告诉赫格塞斯取消它。那是结束的开始，因为特朗普——为什么？为什么是这样？因为马斯克、五角大楼、坦克和中国这几个词在一个句子中出现，对特朗普来说，作为一个标题，是存在问题的。而且对于任何参与设置它的人来说，都应该想到的明显原因。而且

特朗普不喜欢感到意外，他是总司令，所以我理解这一点。所以这就是原因。是的。所以我曾说过，埃隆在许多方面充当了特朗普的防火墙。Doge 能够比人们想象的更快地控制联邦机构并强制进行削减和裁员。你认为他是在执行特朗普的议程、2025 年计划还是他自己的议程？因为归根结底，他们设法造成了很大的破坏，对政府支出几乎没有影响。

特朗普真的从 Doge 中受益吗？还是埃隆离开更好？从你的角度来看，他已经离开了？我毫不怀疑如果他需要的话他会把他带回来，但是……是的，而且我认为马斯克并没有那么参与日常事务，尽管他显然在某些方面仍然存在。我认为这是马斯克加上一些……

我几十年前在纽约市报道的一位副市长会称之为政府汽车修理工，只是真正了解所有化油器在哪里以及如何拆卸东西的人。埃隆正在以一种让很多人，甚至是在政府中倾向于喜欢他的人感到不舒服的方式做事。我不，

认为，看，当你向人们提出一个概念时，你认为应该消除浪费、欺诈和滥用吗？我不知道有多少选民会说，不，保留它。但这正是他做这件事的方式。这就是他表达的方式，你知道，对联邦员工的极度蔑视。他们中的一些人是特朗普的支持者。所有这些都变得非常成问题。Doge 的长期影响，我认为我们还需要一段时间才能知道。你会在未来从特朗普那里听到很多关于埃隆的消息吗？

我认为如果特朗普认为这对他是必要或有用的，是的。

而且我想明确一点，我之前没有说过，我认为特朗普对特斯拉遭受的袭击感到难过。我认为他对马斯克的企业及其遭受的打击感到难过。我认为他认为马斯克为他做了很多事情，但我认为他也，我知道他已经厌倦了负面新闻。负面新闻，然后它们开始反弹到他身上，大概是这样。是的，我的意思是，或者有这种风险，是的。我们稍后回来。

节目的支持来自 Quince。夏天穿衣很困难。你想看起来和感觉都很整洁。但另一方面，你不想在热浪中融化。Quince 说他们有符合这两个条件的单品，例如售价 30 美元的 100% 欧洲亚麻短裤和连衣裙、奢华泳衣、意大利皮革厚底鞋等等。最好的部分是，Quince 的所有商品的价格都比类似品牌的商品低 50% 到 80%。但是

通过直接与顶级工匠合作并剔除中间商，Quince 为您提供无需加价的奢华体验。Quince 说他们只与使用安全、合乎道德和负责任的制造工艺以及优质面料和饰面的工厂合作。Quince 给我寄了很多东西。我真的很喜欢我得到的一切。我现在穿着一件 Quince 运动胸罩。我认为它们很棒。它们非常有效。我有一个他们的手提箱。我有一件我很喜欢的 T 恤。它们非常舒适。它们感觉很奢华，而且价格不贵。

我真的很喜欢我从那里得到的一切。用 Quince 为您的衣橱增添一丝夏日光彩。访问 quince.com/Cara，即可享受免费送货和 365 天退货服务。那就是 Q-U-I-N-C-E.com/Cara，享受免费送货和 365 天退货服务。quince.com/Cara。

这样您就可以跟上当今快节奏的市场。

您现在甚至可以使用新的桌面平台 Robinhood Legend 在一个地方交易股票和加密货币。交易的未来是快速、强大和精确的。立即在 Robinhood 体验它。投资有风险。Robinhood Financial LLC 和 MemberCific 是注册经纪自营商。在延长交易时间内交易涉及额外风险。加密货币服务是通过与 Robinhood Crypto LLC NMLS ID 1702840 的账户提供的。Robinhood 是注册经纪自营商。

Robinhood Crypto持有纽约州金融服务部颁发的虚拟货币业务活动许可证。本节目的支持来自Netflix出品的《鱿鱼游戏》。

由艾美奖获奖导演黄东赫执导，这部广受好评的全球现象级作品的第二部由主演李政宰回归游戏，与伪装的前线人物李秉宪以及一群新的玩家对决。《好莱坞报道》称赞《鱿鱼游戏》是流行文化中最紧迫、最相关的艺术作品。IGN则称其为对我们周围世界的巧妙而引人入胜的反思。

所以我想最后谈谈你这里提到的这个复仇的想法，因为它比你的书第一次出版时展现的特朗普要黑暗得多。所以，如果你看看其他一些强人系统性地将机构和个人作为报复目标的国家，就不难看出事情可能会如何失控。我们之前谈到过共和党参议员可能会在赤字或俄罗斯问题上对抗特朗普。

党内是否有人会在特朗普的报复行为太过分时站出来反对？什么是“太过分”？这甚至重要吗？你怎么看待他现在手中的权力？这是一个好问题。我不知道对某些人来说，“太过分”是什么样子。我认为我们只有到了那个地步才会知道。是的。

我认为这取决于人们有多担心自己能否连任。我要说的是，卡拉，你刚才也问到了我希望自己做得不一样的事情。他在2021年和2022年从未像我们想象的那么弱。他受到了损害，但我实际上会认为，他在某种程度上对实际的政党（如果不是华盛顿特区的机构的话）的控制比以前更强了。是的。

这对我们很多人来说是一个错误。让我感到惊讶的不是共和党，而是那些商界领袖。是的。还有那些认为他在开玩笑的商界领袖。他们确实这么认为。是的，我进行过这样的对话。对。这是，他并没有真的打算征收关税。他并没有真的这么想。报复是个玩笑。是心照不宣的。是的。是的。

到目前为止，我们所看到的实际上与2016年他第一次当选时我的预期非常一致。但他并不真正了解权力的杠杆，他正在接受调查，他身边有很多为他掩盖某些事情的人。

从某种程度上来说，这并不令人惊讶。是的。我认为其中一个问题是这种腐败，这种将白宫货币化的可能性。你的同事彼得·贝克最近发表了一篇文章，讲述了特朗普将白宫货币化的惊人方式。其中一个结论是美国公众

似乎并不关心。保罗·罗森茨维格在一篇文章中被引用说，80%的公众从未关心过，20%的人感到不堪重负和精疲力尽。特朗普能够有效地将希拉里·克林顿和乔·拜登贴上腐败的标签。我看到的一种解释是，拜登犯罪家族是秘密的，而我们正在公开做所有事情，这是一种相当有趣的论点。

我知道小唐纳德·特朗普只是说，他们以前也对我们大喊大叫，所以我们不妨也这么做。我们没有这么做，而他们做了。那么你认为他为什么要这么做？不仅仅是赦免，我认为这是你基本的腐败行为，还有迷因币、卡塔尔喷气式飞机。你认为这重要吗？因为这种个人利益的获取腐蚀了几乎所有东西，对吧？我的意思是，最终。你认为这是他们为了钱，还是仅仅是——

为什么不呢？我认为有几点。我认为，关于公众是否关心这个问题，我认为公众认为总统职位长期以来都被货币化了。我认为他们并不认为这仅仅是唐纳德·特朗普的专属。关键在于规模，这就是彼得故事的重点，以及我们正在讨论的实时影响是完全不同的。我的意思是，你知道，这是主要区别。我在书中有一句话是关于……

问特朗普的一位顾问，我认为是2017年7月，我们刚刚结束了一次在椭圆形办公室对他的采访，我们几个人，特朗普只是在痛斥杰夫·塞申斯。还记得他吗，第一任总检察长，他回避了一项调查？现在特朗普的私人律师领导司法部。

杰夫·塞申斯因为回避对俄罗斯的调查而成为特朗普怒火的主要目标。特朗普在这次采访中一直不愿放弃这件事。我问这个人，他为什么要这么做？比如，这里面有什么最终目标吗？而这个人的回答是，因为他可以。而且……

我认为这适用于这样一个事实：他衡量一切的标准是人们有多少财富。也就是说，为什么埃隆对他有吸引力？因为埃隆，你知道，被认为是世界上最富有的人，并且客观上是一个非常聪明的人，但你可以衡量它。是的。

这就是特朗普心目中衡量价值的方式。所以在他看来，这是一个巨大的机会。正如你所说，他的家人认为他们上次放弃了这个机会，不应该这样做，所以他们现在要这么做。我再次认为，是否会有一个点让选民说，

我的个人财务状况并没有好转。政府有很多削减。看看这里发生了什么。我认为特朗普受到了信息生态系统现在如此孤立和分裂（以及三元分裂和无数分裂）的影响，已经没有三个电视网络了。几周前我去看了《晚安与好运》。这是乔治·克鲁尼的东西？乔治·克鲁尼的戏剧即将结束。做得非常好。是关于爱德华·R·默罗的。

我们不再处于那个时代，那时只有少数几个电视网络和一个人们寄予厚望的人。人们从他们信任的系统中获取信息。在许多情况下，这只是为了重申他们已经想到的东西。所以我们会看到的。对。所以最后一个问题，其实是两个问题。特朗普2.0不断地用头条新闻轰炸我们，对吧？这就是泛滥成灾的想法。这是老史蒂夫·班农的策略以及其他一切。

但说到数字新闻时代，我想问你新闻媒体该如何报道特朗普。我们以前讨论过这个问题。2016年他当选后，传统观点认为媒体对特朗普的报道太多了。现在媒体在2024年大选前的报道已经矫枉过正，公众没有注意到特朗普说的足够疯狂的事情。如果这无关紧要，有没有办法报道这件事？我认为这就是你所说的。也许不是。不，这不是我所说的，因为我认为……

重要性是一种主观的观点。我认为，如果人们抱有希望，而那些对新闻媒体（主要是《纽约时报》）提出这些批评的人认为“重要”意味着唐纳德·特朗普将不复存在、失去影响力或不再对人们有吸引力，

我认为这不是我们的，我认为我们的，我不认为，这不是我们的角色。我们的角色是向公众告知他作为总统会做什么以及他作为总统正在做什么。我认为《纽约时报》是这样做的，但不仅仅是《纽约时报》，我认为《华盛顿邮报》也是如此，我认为彭博新闻也是如此，《政治》也是如此，我认为有很多媒体机构正在做很多非常好的工作，《Axios》也是如此。而且

我们的工作是告知人们正在发生的事情，让他们知道这不是……我忘了是谁说的。有人在X上这么说。我不记得是谁了，但他们说了一句话，是关于这条批评的。他们说，我所能做的就是写下正在发生的事情。我不能做的是走下街道，像机械橙一样打开人们的眼睛，就像马尔科姆·麦克道威尔一样。是的，而且，你知道，

通过手术让他们阅读我的报道。我做不到。我也不能对他们说，这就是你应该想的，那也不是我的职责。我认为，如果你阅读《纽约时报》，如果你阅读我和乔纳森·斯旺和查理·萨维奇关于如果特朗普获胜的系列报道，而这就是标题，如果特朗普获胜，在许多故事中，

你会知道他会做什么。如果你听他的演讲，你会知道他会做什么。现在，他有没有说过，我要发布一系列报复性的总统令？没有，他没有。但他肯定在很多场合明确表示过要报复。所以我认为选民拥有他们需要的所有信息，他们再次选举了他。我认为选民是选举选民的人。

这个国家的人们，我们所能做的就是记录历史并告知公众。我认为我们正在这样做。我的最后一个问题，说到记录历史，鉴于我们讨论过的一切，特朗普如何玩弄经济游戏，他的专制行为，报复、腐败、媒体在寻找正确框架方面的挣扎以及公众的冷漠或疲惫，或者他们喜欢它。

你现在如何看待这一刻？我们是否正在经历一场慢动作危机，未能以其所需的速度应对这一时刻，或者这只是新常态已经开始接受？我知道政治变化很快。确实。我的意思是……

巴拉克·奥巴马的当选不到20年前，那是一次相当引人注目的两党选举。这是一场完美的风暴事件，在战争结束和财政危机之后出现了一位杰出的跨代候选人。因此，环境改变了事情，历史上的一个独特时刻改变了事情。

我不知道长期影响是什么。我不同意我们正在为正确的框架而挣扎。我实际上认为媒体做得很好，但我确实如此，我意识到我会因为这么说而受到批评。但我就是不知道。我不知道一年后会是什么样子。我认为，是的，一切都在缓慢发展，但在事情变化的速度方面却很快。我不知道。我认为最大的问题是

我看到的是，或者我不应该说最大的，一个大问题是，有多少人害怕表达，你知道，基于理性的对总统的批评。除非它突然改变，否则这将是一个非常危险的地方。除非它改变，事情可以改变得很快。是的，我们会看到的。无论如何，玛吉·哈伯曼，哦，让我再问一个问题。是什么，很快。这就像科伦坡。对你来说有什么影响？

以及像你这样的记者？哦，你知道，正如我的同事乔纳森·斯旺经常说的那样，我们不在费卢杰。在其他国家，有些记者被监禁，从事他们的工作。我觉得自己很荣幸能报道这件事。是的，这需要很多时间，但是……

幸运的是，我不太喜欢休假。我也不喜欢。这就是我们的共同点。没错。无论如何，玛吉，非常感谢你。再说一次，大家，你们可以阅读《自信男人》。平装本现已上市。谢谢，卡拉。

如果没有，你会得到……

基德·洛克。无论你在哪里收听播客，搜索“与卡拉·斯威舍一起”并点击关注。感谢收听来自《纽约杂志》的“与卡拉·斯威舍一起”，Vox Media播客网络和我们。我们将在周一回来，带来更多内容。

高中毕业后，安东尼需要一个计划。他喜欢玩电子游戏，但这无法支付房租。所以他在亚马逊找了一份打包盒子的工作。他听说过亚马逊的免费技能培训项目可以提高他的工资。现在安东尼是亚马逊的一名软件开发人员。有了更高的薪水，他升级了家里的电脑系统。凭借他的新技能，他在业余时间开发电子游戏。

发展你的职业生涯和你的薪水。了解更多信息，请访问aboutamazon.com。据报道，四分之一的人会经历感觉过敏，这使得日常经历（例如去看牙医）尤其困难。事实上，26%的感觉过敏者完全避免去看牙医。

在Sensodyne的感觉包容倡议制作的一部名为《感觉超载》的新纪录片中，我们跟随那些在并非为他们而建的世界中生活的人们，在那里，明亮的灯光、响亮的声音和意想不到的触摸会将日常时刻变成压倒性的挑战。

例如，伯内特·格兰特一生都在掩盖在不适应神经多样性的工作场所中的不适。“我只有两份全职工作让我感到安全，”他们分享道。这就是为什么他们正在倡导变革。通过像伯内特这样的深刻的个人故事，《感觉超载》突出了对空间（牙科诊所及其他场所）的迫切需求，这些空间能够拥抱感觉包容。因为真正的包容需要采取行动，创造一个每个人都感到安全的环境。

现在观看《感觉超载》，在Hulu上流媒体播放。

本节目的支持来自Pure Leaf冰茶。当你在下午感到疲惫时，你需要正确的东西来让你恢复活力。你需要Pure Leaf冰茶。它是用各种浓郁口味酿造的真茶，含有适量的天然咖啡因。你会感到神清气爽，充满活力，准备好迎接接下来的挑战。下次你需要按下重置按钮时，拿起一杯Pure Leaf冰茶。是时候喝茶休息一下了吗？是时候喝Pure Leaf了。