Young Democrats vs. the Gerontocracy
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“民主党陷入混乱”不仅仅是一个说法——在去年灾难性的选举之后，民主党人公开焦虑如何将该党从危机中拉出来。卡拉与一群千禧一代领导人讨论如何使该党焕发活力；代际差距在政策和议程制定中扮演什么角色；以及民主党需要做些什么才能赢得年轻选民（以及老年选民）的支持。 格雷格·卡萨尔众议员（德克萨斯州民主党人）于 2022 年首次当选国会议员。他是国会进步党团的主席，目前正与伯尼·桑德斯参议员（佛蒙特州独立人士）和亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯众议员（纽约州民主党人）一起参加“打击寡头政治之旅”。 阿曼达·利特曼是“为某些人竞选”组织的联合创始人，该组织帮助年轻、多元化的进步人士参加下级竞选。自 2017 年成立以来，“为某些人竞选”已帮助 49 个州和哥伦比亚特区的近 1500 名候选人当选——包括 2024 年的 250 多名候选人，其中 18 人将席位从红色变为蓝色。利特曼的新书《当我们掌权时：下一代领导指南》刚刚出版。 莎拉·麦克布莱德众议员（特拉华州民主党人）去年当选众议院议员，她是国会首位公开承认自己是跨性别者的当选议员。她是国会进步党团的成员，曾是特拉华州参议员，“为某些人竞选”的校友。她的竞选和上任后的头几个月（包括被禁止使用国会大厦的女性洗手间）是新纪录片《第一状态》的主题，该片刚刚在翠贝卡电影节和 DC/DOX 上放映。 有问题？评论？请发送电子邮件至 [email protected] 或在 Instagram、TikTok 和 Bluesky 上找到我们 @onwithkaraswisher。 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 请问我可以叫你格雷格和莎拉吗？如果你想，我可以叫你代表。格雷格和莎拉可能更……因为我要叫阿曼达为阿曼达，然后……我为莎拉付出的努力比国会议员多。好的，好的。好的，很好。这是一个很好的观点。开始了。开始了。

大家好，来自《纽约杂志》和 Vox Media 播客网络。这是与卡拉·斯威舍一起播出的节目，我是卡拉·斯威舍。在华盛顿目前面临的所有问题中，一个似乎没有消失的问题是民主党内部的危机。民主党陷入混乱，事实上，他们确实如此。而这其中很大一部分都集中在尚未到来的世代更替上。我今天的嘉宾都是民主党人和千禧一代，他们希望成为解决方案的一部分。

格雷格·卡萨尔众议员代表德克萨斯州第 35 选区。他于 2022 年首次当选国会议员，自 1 月以来一直担任国会进步党团主席。今年，他一直在与伯尼·桑德斯参议员和亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯众议员一起进行“打击寡头政治”之旅，并与远离德克萨斯州的共和党选区的选民们对话。

莎拉·麦克布莱德众议员是新当选的特拉华州唯一一位众议员。2020 年至 2025 年，她曾担任特拉华州参议员，也是国会首位公开承认自己是跨性别者的当选官员。

她已经面临许多歧视，包括来自共和党同僚的歧视，他们在其到来之前通过了一项法案，禁止她使用国会大厦的女性洗手间。是的，他们花了时间这样做。但她是一位斗士。所有这些都记录在她关于她的竞选和上任头几个月的纪录片《第一状态》中，该片刚刚在翠贝卡电影节和 DC Docs 上放映。

我们的第三位嘉宾是阿曼达·利特曼，她是“为某些人竞选”组织的联合创始人，该组织支持年轻、多元化的进步人士参加下级竞选。自 2017 年成立以来，“为某些人竞选”已帮助 49 个州和哥伦比亚特区的近 1500 名候选人当选，包括 2024 年的 250 多名候选人，其中 18 人将席位从红色变为蓝色。在创办“为某些人竞选”之前，阿曼达曾在克林顿-奥巴马竞选活动中工作，

等等，她最近还撰写了一本关于千禧一代领导力的实用指南，名为《当我们掌权时：下一代领导指南》。

我们将讨论他们对民主党的建议，代际差距在政策和议程制定中扮演什么角色，以及民主党需要做些什么才能赢得下一代选民的支持。它将比听起来不那么枯燥乏味。我保证，这些人非常聪明。我们今天的问题来自一位政治界的资深人士，尽管老当益壮，但前美国驻日本大使拉姆·伊曼纽尔也参与了许多成功的竞选活动。所以请继续收听。♪

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格雷格·卡萨尔众议员、莎拉·麦克布莱德众议员和阿曼达·利普曼，感谢你们参加“与卡拉一起”。感谢你们的邀请。感谢你们的邀请。所以我想今天和你们谈谈民主党内部的危机，这场危机在选举之前就已经持续存在，以及像你们这样的新一代民主党人在

在最近发表在《华盛顿邮报》上的一篇评论文章中，达纳·米尔班克写道，Nexus Search 发现了 3500 多个“民主党需要”和“民主党必须”的短语实例。当然，“民主党陷入混乱”一直是我们喜欢使用的旧说法。所以外面有很多建议，而且很多建议都来自其他民主党人。但我们也要补充更多内容。我希望你们每个人都能完成短语“民主党需要”、“民主党应该”和“民主党不应该”。莎拉，你先开始，然后是阿曼达，然后是格雷格。

民主党应该聪明地战斗。民主党不应该。那是下一个吗？不应该。不应该抛弃不完美的盟友。而且需要。民主党需要优先考虑大胆的经济政策。好的。很好。阿曼达？民主党应该拥抱能够在现代媒体环境中更聪明地战斗的新领导人。

民主党需要放弃那些不再为我们服务的策略。民主党不应该继续维护一个让我们走到这一步的资历制度。好的。这是一个很好的观点。格雷？民主党应该赢回并赢得我们作为工人阶级政党的品牌。我们不应该……

我认为我们不应该害怕。我们不应该害怕。我认为我们必须重新赢得人们的信任。我们必须与人民重新建立联系，不要认为仅仅在选举附近向人们投入大量资金

如果我们与他们脱节，并且不关心他们关心的事情，那么就能赢得人们的信任。这是一个非常好的观点。根据《纽约时报》的分析，在 2012 年至 2024 年的选举中，转向共和党的县是转向民主党的县的六倍。所以它比特朗普总统更大。共和党正在壮大一个由非大学学历的工人阶级选民组成的基础。这对你们来说都不是新闻。而民主党主要是在受过大学教育的富裕选民中发展壮大。

那么，G，这种转变的原因是什么？对民主党的启示是什么？因为工人阶级过去显然是坚定的民主党支持者。但这并不意味着他们必须如此。你知道，你不能把任何人视为理所当然。那么，格雷格，你先开始，然后是莎拉，然后是阿曼达。关于我们民主党人是否只需要改变我们的信息，或者我们需要改变我们的意识形态，存在着很大的争论。

内容。关于民主党人是否需要更进步或更偏向中间派，存在着很大的争论。但归根结底，我认为我们实际上必须做的是直接走向工人阶级人民及其日常生活、日常问题。我喜欢分享一个轶事，当我还在内华达州为哈里斯副总统竞选总统时，在提前投票期间，当我真正知道我们可能已经失败时，

当我与一群拉丁裔选民交谈时，他们几乎都是从事维护和建筑以及贸易行业的，他们对我说，好吧，我们觉得民主党人关注的不是我的日常面包，我的日常生活。

如果我们不重申我们是将要对抗那些正在剥削你的人的政党，这样你才能负担得起日常生活中的东西，那么我认为我们会失败，而且我们会比这次失败得更惨，因为共和党人可以用他们非常擅长的所有文化战争废话来填补这个真空。所以我认为我们必须愿意

选择一场战斗。我们必须愿意并准备好向人们展示在这个经济中究竟是谁在剥削他们。这样我们就可以反驳共和党关于酷儿或无证移民的信息，说，不，不是

无证移民正在提高你的房租。是一个对冲基金的家伙正在大赚一笔，正在抬高整个社区的住房成本。我认为我们必须愿意对抗一个恶棍，并确保人们不认为是我们正在剥削他们。但如果我们不告诉他们是谁在剥削他们，那么他们就会认为是那些一直在周围的政客。所以我真的认为，如果我们太久了，如果我们

不那么对抗性，有点书呆子气，那么我们会听起来像是现状的捍卫者，而现状实际上正在伤害这个国家的普通百姓。莎拉？我认为格雷格指出了一个非常重要的观点，我认为这是走向可持续多数的道路，那就是我们必须重新夺回民主

工人阶级政党的称号。当你问选民哪个政党将与边缘化群体站在一起时，我们压倒性地获胜。哪个政党将与工人阶级站在一起，认识到那里显然存在很大的重叠。但对于选民来说，过去是民主党，现在不再是民主党了。嗯哼。

同样，当你问选民，民主党的五大问题是什么？共和党的五大问题是什么？你的五大问题是什么？在他们眼中的五大问题中，其中三个出现在他们认为是共和党优先考虑的三大问题中。只有一个出现在他们认为是民主党优先考虑的五大问题中，那就是医疗保健。而排名前两位的是堕胎和 LGBTQ 权利。我

我不在乎你对这些问题的看法，你在哪一边。如果人们认为这是民主党的首要任务，那么我们实际上并没有竞争力。这直接关系到格雷格所说的，我们没有关注

关于工人阶级的广泛经济议程。我认为要解决这个问题，我们必须做两件事。首先，我们必须做格雷格所说的，那就是我们必须对抗企业利益。我们必须提出大胆的经济政策。我们必须真正关注直接的经济政策。例如，我们需要给每个人加薪，对吧？每个人都应该获得更好的报酬。而且

我们将联邦最低工资提高到第一位。我们将通过带薪家庭医疗假。我们将确保每个人都能获得医疗保健。最重要的是，我们必须认识到，对社会问题的纯粹政治方法会让人们觉得，即使我们没有谈论这些问题，如果我们说你必须在跨性别权利问题的每一个细节上都与我们站在一起，

你知道，政策议程或堕胎权利政策议程，即使我们没有谈论这一点，并且将其作为我们的信息中心，人们也会认为这是优先事项。对。如果我们说你必须在 100% 的问题上与我们意见一致。

而现实情况是，我们必须拥有不完美的盟友。如果我们在 2006 年、2005 年对每个人说，如果你赞成民事结合但不赞成婚姻平等，你就是一个暴君和纳粹分子，你不被欢迎加入我们的联盟，那么我们作为政党，或者就此而言，LGBTQ 社区将会在哪里。我们必须与对

对社会问题有各种想法的人结成联盟，首先，为了获得获胜所需的多数，其次，为了真正与人们进行对话，打开他们的心扉，改变他们的想法，并为婚姻平等争取支持。我认为如果我们这样做，如果我们将其作为民选官员、团体来运作，那么

作为民主的某种影响者和活动家，我认为我们可以建立必要的联盟来赢得胜利，重新夺回作为不仅支持工人阶级，而且优先考虑工人阶级的政党的称号，并且还要努力长期改变对我们欢迎思想多样性的问题的公众舆论。在这些问题本身，对，而不是强迫人们接受它。阿曼达？我认为这里有一些结构性问题，你知道，

奥巴马执政时期，以及 2016 年及以后的民主党失去了大量的当地办公室、州议会、市议会和学校董事会，这意味着在许多地方，实际上并没有民主党机构与民众互动。

我认为我们的政党，格雷格和莎拉谈到了信息。我认为我们失去了拥有一个令人信服的信使的能力，他们能够以一种真正真实的方式传递信息，并突破障碍。人们现在获取信息的方式如此不同。它非常依赖个性。我的意思是，你比任何人都了解这一点。我现在很有名了。是的，它是角色。它是个性。它是出现的能力。

并且能够突破你 Instagram 信息流、TikTok、播客信息流中的废话流，你需要一个能够做到这一点的信使。我认为格雷格和莎拉就是令人难以置信的例子，他们都在地方办公室扎根，并且能够与社区建立联系，出现并讲述人们能够产生共鸣的故事

我们需要更多这样的例子。当你想到这一点时，谁不是这样呢？我认为，你知道，拜登总统，尽管他的政府做了很多好事，但他无法推销这项工作，并且在四年里一直是民主党的形象代表，这并不是唯一的原因，而是导致人们很难将他的所作所为与他们感受到的影响联系起来的原因之一。嗯哼。嗯哼。

因为他看起来很老，除此之外还有其他原因。而且无法进行真正的对话，尤其是在他总统任期的后半段。我认为现在领导力的一部分既要完成工作，又要推销工作，以便人们能够继续投资于你，让你继续做下去。如果我们当选的领导人无法做到这一点，尤其是在这个媒体生态系统中——

那么他们就不能成为有效的政治家。特朗普在这方面出奇地擅长。多年前，我写了一篇专栏文章，说当时最有天赋的两位数字人士是特朗普和 AOC。嗯哼。莎拉，你是首位当选国会议员的公开跨性别者，这是具有历史意义的，但在你宣誓就职之前，你面临着人身攻击。南卡罗来纳州众议员南希·梅斯，我很抱歉她。

她过去常给我发短信。不再了。我把她屏蔽了。提出了一项法案，禁止你使用国会大厦的女性洗手间，但你投票支持了另一项可能赞助 HR 30 的法案。所以你让她赢了。尽管面临来自共和党的积极歧视，但你提出的法案却得到了共和党共同发起人的支持。所以谈谈那次投票以及你如何看待两党合作对我们的议程和战略的影响，因为我认为选民不喜欢所有这些。

党派之争，即使他们参与其中。我认为选民希望我们保持在可能的情况下跨越政治分歧进行合作的能力、意愿和开放性。我认为，说它们是相互排斥的，这是一个错误的选择。

看，我相信我的选民派我来对抗任何想要伤害他们的人，并与任何有可能会帮助他们的想法的人合作。而这个政府制度的一部分，民主的一部分，就是愿意与你在其他所有问题上可能与之意见相左的人合作，但就在你面前

这样你就可以在你面前取得进展。你会说你更偏向中间派，还是你也是特拉华州唯一的代表？一部分原因是我特拉华州唯一的代表。一部分原因是我相信，当我们有能力一起工作时，这就是让政府运转的方式。看，我认为特朗普主义之所以可能的原因之一是，人们非常沮丧——

政府已经停止为他们工作了。

它没有满足他们的需求。我认为，在一个政府制度中，你往往比以往任何时候都更频繁地拥有分裂的政府，你需要保持跨越分歧并推进某些事情的能力，因为我认为如果你不这样做，人们会变得更加沮丧。我认为，这种沮丧往往为一个自称“我一个人就能解决僵局问题”的专制主义者提供了广阔的道路。

巩固权力。这就是为什么总统制度在许多其他尝试过的地方实际上已经失败的原因之一，尤其是在你拥有意识形态上同质的政党时。所以我认为，无论你是否喜欢，两党合作都必须成为总统制度流程的一部分，并且

为了防止唐纳德·特朗普能够利用来谋取政治利益的那种沮丧。我还将这与我在南希·梅斯和洗手间事件中的具体做法区分开来。现实情况是，当你是一个第一——

如果你用诽谤来回应诽谤，他们只会听到你的诽谤，就像电影《42》中所说的那样。如果你用拳头回应拳头，他们会说你是侵略者。坦率地说，我在这里必须以某种方式行事，才能保证，虽然我可能是第一个，但我不是最后一个，我保持我的有效性，并且允许自己以立法者的全部身份和选民作为多元化州的全部身份被看到。那是

那是一次为了引起注意的努力，首先，也是一次将我漫画化的努力。我不会让我的一些同事在这方面取得成功。你知道，在这部刚刚上映的关于你的竞选和一些第一次上任的纪录片《第一状态》中，你谈到了你所处的困境，你的身份是你政治转变的核心，但你代表的选区并非主要由具有这种身份的选民组成。一个大的

上届选举的一个主要批评是，民主党人过于依赖身份政治，显然如此。你因为没有在洗手间法案上采取更多立场或做出反应而受到跨性别社区成员的批评。我认为你做得完全正确。但是否有过多的身份政治，或者这只是一个转移注意力的说法，以及对你们两人，格雷格，也施加了过多的压力，要求淡化和转移你们身份的那些部分？是的，我的意思是，在这里我……

依靠我成为民选官员之前的劳工组织者经验。当你需要，就像我需要让德克萨斯州建筑工地上 200 或 300 个家伙一起工作一样，

加薪。在德克萨斯州的建筑工地上，你有一些有证件和无证件的人，德克萨斯州本地人、移民、拉丁裔，他们的边境是他们的家人，他们没有越境。为了让每个人团结起来，我了解到我们需要关注的是，人们正在一起工作

五、六、七个十二小时，你知道，他们在德克萨斯州的阳光下工作了一整天，却拿了太少的钱。但是赚最多钱、向他们下达命令并说“你被解雇了”的人，以及认为没有规则适用于他们的人，富有的开发商工作最少，却在剥削他们所有人。因此，通过优先考虑这些经济利益，通过说，你知道吗，我们可能在很多方面意见不一致。

但归根结底，我们都在努力加薪。这就是我们让人们超越他们的一些意见分歧或他们来自何处，并跨越身份界限共同努力的方式。

获胜。这就是我们为无证工人和美国公民工人赢得更好权利的方式。所以我认为，这个问题是，为了获胜，我们是否要抛弃弱势群体，这是错误的看待这个问题的方式。如果我们想成为一个仍然捍卫普通百姓和弱势群体的政党，我们必须团结所有人。我认为没有什么比

比地球上最富有的人拆散政府，或者，你知道，美国历史上最腐败的总统在剥削你更能让我们团结起来。所以我认为，归根结底，如果我们想保护所有这些不同类型的人，

我们必须能够获胜，我认为经济议程是我们获胜的核心。莎拉？是的，格雷格知道我，因为当他提到工会类比时，我微微一笑。他知道我喜欢这个，我第一次到这里时就听到他用过这个，我想，这是金子，这正是我们作为政党和民选官员，坦率地说，作为跨性别者应该思考的方式。看，我为我是谁而自豪，但这只是我的一部分。嗯哼。

我还认为我们应该明确一点，那就是痴迷于跨性别问题的政党，谈论跨性别问题的政党，花费数百万美元在文化战争问题上进行沟通的政党是共和党。民主党是为所有人服务的。这意味着水涨船高。这意味着，是的，我们支持跨性别者，但我们支持所有人。这就是我们支持跨性别者的原因。我认为共和党经常会

继续进行这些攻击，因为他们知道我们会上钩，我们会走向这场战斗。我们将把自己的注意力从保持主要事情为主要事情上转移开，而主要事情是这个国家各地工薪家庭的非常真实的物质需求。唐纳德·特朗普、众议院共和党人和参议院共和党人目前对工薪阶层发起的非常危险的攻击是

我认为我们现在工作的一部分，我认为这反映了新的媒体环境，那就是我们实际上必须与我们自己一方就变革的艰苦工作进行公开对话。

而且那些总是让我们感到非常舒服的事情并不总是最有效的方法。实际上，往往不是。这种策略并非软弱。选择你的战斗并保持纪律并非软弱。这是聪明，最终是通往胜利的道路。所以阿曼达，你为某些人竞选，这是一个支持进步派新一代政治家参加下级办公室选举的组织。你认为回避这些组织会有什么影响？

话题可能会对候选人产生影响。年轻选民说他们也珍视候选人的真实性。所以这有点像，我不知道这是否是一把双刃剑。我无法判断。谈谈这个。你如何沟通你对所有这些群体的开放和支持，同时又不把它们作为焦点，这往往会疏远其他人？你知道，我认为新一代领导人做得如此之好的一件事就是让它成为关于选民的，而不是关于他们自己的。

这就是领导力。我认为这是许多民主党人已经忘记的事情。问题不是你为什么想赢？而是选民为什么想让你赢？你将为他们做什么？你如何才能让它与他们的生活相关？你的身份当然可以塑造你的生活经历，甚至更多。它可以塑造你进入的优先事项，你讲述的故事。你知道，格雷格关于成为劳工组织者的故事就是一个完美的例子。它关乎这对他的代表人民意味着什么。

这是地方候选人甚至可以更有效地做到的事情，因为，你知道，无论你的性别认同、性取向、种族、阶级或居住地如何，你的垃圾都需要被清理掉。你必须支付贫困账单。你的孩子要去上学。这些事情必须完成。能够高度本地化他们的竞选活动，并将其带回这些非常切实可行的事情的地方候选人。

可以消除一些所谓的文化对话，并使其与选民产生深刻的个人联系。我认为这比任何特定的，

身份推动。卡拉，我想在那里插一句，阿曼达说的正是如此，因为我认为有时，让我们关注工薪阶层广泛需求的信息会被误解为让我们开始抛弃跨性别者，或者如果我们不谈论它，它就会消失。这不是论点，因为看，如果有人不谈论它，共和党人肯定会提出它，对吧？这并非巧合，那就是

在非党派国会预算办公室发布了一份爆炸性报告，即共和党人的计划将使人们失去医疗保健的那一天……

玛乔丽·泰勒·格林领导的委员会，该委员会应该是 Doge 委员会，突然举行了一次关于跨性别半职业击剑的听证会。是的，我知道。我妈妈告诉我这件事。她非常有心计。她会提出来的。是的，股市下跌了 100 多点。我妈妈说，你知道这些跨性别击剑运动员吗？我说，没有人。停止吧。就像，你为什么关心？对。那是我第一次遇到击剑运动员的那一天。我想，除了击剑运动员之外，没有人喜欢

击剑。我相信这是一项很棒的运动。我只是字面意义上，你知道，直到那天之前我都没有想过它。但是你关于真实性的问题，你可以在听证会上真实地说，

你们正在剥夺人们的医疗保障，他们可能会因此丧命。所以你们所做的是，在这个只影响极少数人的问题上大做文章，试图与可能已经在学校里艰难求生的孩子们对抗，并将其视为一件大事。这难道不令人作呕、恶心，而且根本不是任何人派你们来做的事吗？对吧？或者用你自己的方式表达出来。我们稍后回来。

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你们都是千禧一代。那么，让我们谈谈代际差距的影响。千禧一代现在占众议院的15%。只有一位Z世代代表，来自佛罗里达州的麦克斯韦·弗罗斯特，但有120名国会议员年龄超过70岁。这超过了五分之一。

“老年统治”是一个流行词，它理应如此。事实上，斯科特和我很久以前就开始讨论这个问题了。年龄对议程有什么影响？年轻一代关心的问题是否被忽视了？阿曼达，你先开始吧。我认为这是一个巨大的问题。到处都有令人难以置信的人才储备。我们已经认可了麦布莱德代表在她第一次州参议员竞选中，她现在是我们的校友，也是国会议员。

事实上，在过去的几年里，他们中的许多人都告诉我：“你知道，我真的很想竞选更高的职位，但我被告知要等待我的机会。我被告知我是在插队。”这些年长的领导人，尤其是70多岁和80多岁的人，既没有能力也没有勇气打赢我们此刻需要的这场战争。这并不是说他们不是好领导人。这并不是说他们不喜欢……

有好的想法，但介于媒体生态系统以及共和党不再是约翰·麦凯恩、米特·罗姆尼或小布什的共和党，而是彻头彻尾的特朗普主义。他们不是善意的治理伙伴。即使那些职业上进行一些两党立法的人，总的来说，他们也不是善意的治理伙伴。或者他们害怕他。或者他们害怕成为。那些可能想成为的人害怕成为。我们不能冒着不派遣我们最好的信使前进的风险。

我们已经看到这一点，你知道，在众议院监督委员会，AOC与……愿他安息，康诺利代表争夺主席职位。你知道，他一直在等待他的机会。嗯哼。是的。是的。

这错失了将我们最好的沟通者之一推到这个位置的机会，让他来监督共和党和这个政府。是的，这太不可思议了。这太令人失望了，这就是为什么我认为，特别是那些主要通过媒体媒体、通过TikTok和Instagram等体验政治体系的年轻人，

他们觉得这是一个不与他们对话的政党，因为我们的大多数领导人都不会。我们的大多数领导人，他们不知道怎么做。萨拉，你怎么看待这个问题？我认为我们应该在决定谁……

担任领导职务和委员会职务以及任职多久方面进行一些结构性改革。斯科特和我建议你最迟在70岁退休。嗯，我认为即使只是对排名成员和委员会主席实行任期限制，对吧？这会创造一个环境，让一些自然……

你知道，公司在《纽约时报》有65岁退休的规定。就是这样。你完了。考虑到今天的情况，这相对年轻。Politico最近发布了民主党全国委员会主席肯·马丁的一段音频，他说他不确定自己是否想要这份工作，因为与副主席戴维·霍格发生内讧。霍格曾誓言将花费2000万美元来挑战民主党现任议员。他认为这是对机会的漠视。因此，有人呼吁罢免霍格。需要明确的是，在安全的蓝色选区对民主党现任议员发起初选，这就是AOC进入国会的方式。

阿曼达，击败民主党现任议员是迫使代际改革的一种方式。格雷格和萨拉，你们对此有何看法？因为这更困难，每个人都想表现得体。我注意到特朗普的人的一件事是，他们不讲究。他们互相攻击。如果需要的话，他们会这样做。他们把世界上最富有的人赶出了白宫，这……

需要一套方法来做到这一点，我想。竞争激烈的初选是好的。竞争激烈的初选是我们决定作为政党我们相信什么的方式。它们是优秀人才脱颖而出的方式。它们是候选人变得更好、组织者变得更好的方式。它们是针对大选的练习赛，尤其是在竞争激烈的选区。你知道，我们已经看到了没有竞争性初选的缺点。看看2024年和2016年。我们在2020年看到了好处。拜登能够击败特朗普，因为他经历了这场危机。

疯狂的、混乱的，回想起来，初选让你不得不周旋于民主党选民之间。这在各个层面都是正确的。戴维是否是实施这一计划的合适人选，这是民主党全国委员会需要解决的一个单独问题。但我认为，将这些视为将新鲜的声音带入房间的机会非常非常重要。这是

我认为，将它们视为浪费资源是愚蠢的。我认为，对于内部党派工作人员来说，试图在这些初选中扮演国王或女王制造者，这既愚蠢，也是极度自负，我已经听到许多在过去几年中与我们合作过的人现在开始竞选更高职位的人说，

他们不希望我竞选。他们试图恐吓我退出这场竞选。他们正在对我进行负面宣传，正如我们刚刚在《纽约时报》上看到的那样，他们对扎克·沃尔斯15年前发布的一篇Reddit帖子进行了负面宣传，他现在将竞选爱荷华州的参议员。这是什么？

我们为什么要认为我们比选民更了解情况？我们能做的最重要的事情是重建这种关系，并向选民表明我们信任他们，我们希望他们信任我们。竞争激烈的初选就是我们做到这一点的方式。萨拉和格雷格，简要地说一下？我很乐意插话。因此，作为进步党团主席，以及实际上代表国会议员，我们不去扮演国王制造者和女王制造者，不去处理现任议员所在的竞选，因为坦率地说，有很多空缺席位在

事实上，我们的组织和我们的成员更感兴趣，因为这样你就不会卷入众议院内部的政治。因此，当这些空缺席位的竞选，人们不太关注时，你就可以决定，

民主党将是什么样的。在摇摆选区，民主党将掌握控制权还是共和党将掌握控制权？但在这些初选中，你决定我们想要什么样的政党。如果我们想成为一个真正与年轻选民对话的政党，就需要这些候选人。我上一个问题中没有提到的是，住房在国会中没有得到足够的讨论，我认为这表明了我们之间的脱节。因为他们有住房。来自年轻一代。当我与选民交谈时……

住房是年轻人提出的问题，而我们几乎从未在这里讨论过。我认为，如果我们转向真正倾听这些年轻选民的声音，我认为政策议程也会发生转变。百分之百。我本来想说，住房问题，格雷格，我很高兴你提到了这一点。这是Run for Something候选人谈论的首要问题，特别是通过租房的角度，我认为国会中可能只有一两个全职租房者，也许还有几个。93%的民选官员是房主。

这场对话被遗漏的原因，也是年轻选民在各个层面上都感觉不到政府行为对其生活成本的影响的众多原因之一，因为住房问题没有以触及年轻选民生活的方式得到解决。绝对的。这也是为什么我们今年要启动一个大型项目，以招募更多租房者竞选公职的原因，因为——

这是我们推动这场对话的唯一途径。那么，让我们谈谈年轻选民。你刚才提到了阿曼达。在上次选举中，他们历来更进步。共和党也在Z世代和千禧一代的选票中缩小了差距。X世代则完全走向了另一个方向。铅中毒。是的，是的。X世代。我是。嗯，我处于X世代和婴儿潮一代的边缘，但让我们责备他们吧。是的。

那么，让我们谈谈年轻选民。正如我所说，上次选举中，共和党也缩小了差距，尤其是在年轻男性中。但即使在Z世代中，似乎也存在分歧。在最近的耶鲁大学青年民调中，年龄较大的Z世代选民（22至29岁）表示，他们将在2026年以6.4个百分点的优势投票给民主党。但年龄较小的Z世代选民（18至21岁）表示，他们将以近12个百分点的优势支持共和党。所以，如何

你能解释这种转变以及赢得年轻选民的策略吗？特别是如果存在两个Z世代的话。我们必须极其认真地对待这个问题。我认为，失去工薪阶层选民是民主党在各个年龄段面临的最大生存问题。但年轻选民

在这次选举中转向特朗普，这令人恐惧，因为那是未来，当你还是年轻选民时养成的习惯，你往往会坚持一段时间。所以，就像这些选民一样，民主党人只是认为他们会自然而然地……你知道，让我们度过难关，就像拉丁裔选民或其他任何选民一样。特朗普和共和党人说，我们可以赢得任何人的支持。

我认为，同样地，民主党人必须说，我们可以赢得任何人的支持。如果我们说，欢迎来到这里，我们将为你而战，我们就可以赢得任何人的支持。

但工薪阶层选民和年轻选民之间的一个共同点是，这些选民越来越不从传统媒体获取信息，只是阅读报纸。民主党人开始在这群人中做得很好，但我们必须能够通过手机和非传统的方式与人们沟通。

为此，我们必须愿意突破，而不是做我们一直做的事情，对吧？确实存在一场真正的辩论，我知道你已经报道了很多，卡拉。民主党党团内部确实存在一场关于是否要与埃隆·马斯克打好关系，还是真的要与他针锋相对的辩论。因为有时人们不想列出他的名字或点名批评某个人。这曾经被认为是不礼貌的，但共和党人痛打

一个移民、一个活动家或一个酷儿美国人。他们有一种向下打击的民粹主义。我们必须能够通过一种民粹主义来吸引人们的注意，这种民粹主义是

向上打击的，当教育部长前几天在我的委员会时，琳达·麦克马洪，她身价32亿美元。委员会开始对我嘘声，因为我问她，当我们通过这项亿万富翁减税法案时，她将赚取数百万美元。这以前被认为是不礼貌的。但如果这是我们选民最终听到我们的唯一途径，也许我们选择了正确的讯息。但如果他们根本没有听到呢？

他们可以在手机上看到所有共和党的宣传，而我们却无法与之竞争。正如你可能现在已经知道的那样，礼貌不是我最喜欢的东西。我在播客进行到一半的时候就明白了这一点。永远。就像永远一样。例如，问问埃隆·马斯克。萨拉？首先，我认为我们必须愿意战斗。但我认为我们必须确保我们的选民是主角。当然。这不能仅仅是关于特朗普或……

我们所有人之间的一场食物大战。我认为我们真的必须确保我们的选民是我们战斗的焦点。我认为，当谈到年轻人时，我认为有几件事。第一，回到之前的问题，事实上，我们是一个看起来不年轻的政党，向年轻选民发出了一个相当迅速的信号，表明我们不是他们的归宿，或者至少对一些年轻选民来说不是。第二，我认为我们

在许多年轻人的心目中，我们已经成为捍卫者，对吧？捍卫者，无论是捍卫主要的机构、主要的文化，而共和党人则显得反文化。是的，唐纳德·特朗普仍然是一个局外人。绝对的，我认为这对……

一群几乎天生就是局外人的选民来说，非常有吸引力。年轻人是局外人。他们才刚刚开始崭露头角。我认为，当我们成为一个既不推动大胆的经济政策，也不反对根深蒂固的利益集团的联盟，而且是一个显得悲惨、毫无生气、缺乏幽默感，

而且极其僵化的联盟时，我们强化了这样一种观念，即我们已经成为那种代表主要文化习俗的政党，我们是政治上的伪君子。我认为这给人们对我们的看法带来了问题。对，绝对的。我认为我们必须能够并且愿意摆脱这种状况。这意味着有时在战斗中要幽默和尖刻。这意味着，你知道，就像……

我实话实说，AOC因为说了“女孩们在打架”而受到批评，伙计们，我明白了。但如果我们不能说些什么，因为它经不起任何可能的批评，那么这就是为什么我们会坚持使用一堆预先准备好的谈话要点。对，这实际上很有趣。这很有趣。每一集我们都会收到一位外部专家的问题。你的问题来自一位在政府中担任过许多职务的人。我想找一个……

一个难缠的人。所以我找到了一个完美的人选，包括美国驻日本大使和白宫幕僚长，他可能正在竞选总统。他以中间派的身份竞选。但继续吧，拉姆。这是拉姆·伊曼纽尔。你们三位都选择了公共服务和回馈社会的生活。

但在我看来，社交媒体，你们的这一代是最大的用户，已经颠覆了我们的国家格言“合众为一”。边缘的疯子可以找到一个社区，新纳粹、恐同者或地球扁平论者都可以找到一个社区。在这个社交媒体时代，我们如何重建团结感、共同利益和共同目标？这是罗恩提出的一个很好的问题。他通常会说一些愚蠢的话。继续吧。不，他不会。他很聪明。他不是。

他并非没有优点。继续吧，格雷格。哦，因为我对你笑话的笑声最大。但实际上，这是一个非常好的、深刻的问题。我，

我认为这可以追溯到这样一个事实，即我们必须找到一种方法来在这个人们感到无力、精疲力尽、感觉什么都没有改变的时刻重新激励人们。我认为这可以追溯到实际上弄清楚如何，如果我们回到一个治理时刻，我们实际上可以有一个全国性的行动号召，一起做一些令人惊奇和美好的事情。你知道，一些令人惊奇的事情

拜登总统签署成为法律的是每月税收抵免，它让许多、许多家庭摆脱了贫困。

但我们并没有以这样的方式去做：“我们将向全国发出挑战，我们将围绕结束各地儿童的贫困而组织全国，我们将对此进行辩论，我们将使其成为中心，人民将一起赢得胜利。”正如阿曼达所说，然后一旦我们做到了，我们并没有每天都沟通。看看我们做了什么。我认为我们现在的许多工作，当然，是抵御最糟糕的特朗普-马斯克滥用行为，对吧？

但在某个时刻，我们确实需要重新激励这个国家，在这个之后可以有一个更好的世界，在这个之后必须有一个更好的世界，我认为从走出大萧条和罗斯福新政以及社会保障中有很多东西可以学习，或者约翰逊总统的宏伟目标，民权、投票权、医疗保险、医疗补助和伟大社会，所有这些都在一个任期内完成，并且以一种让人民感觉我们确实一起做到了的方式

我认为这必须是，我们无法想象明年和未来几年没有社交媒体的世界。它将在一定程度上通过社交媒体进行调解。但我认为它也可以在街头和面对面进行，我们所有人一起努力实现一些能够改善每个人生活的特殊事情。我认为这会有所作为。最后我要提到的关于这一点的是

在我们输掉这次选举后，萨拉和我坐在一个房间里，许多人说我们做得还不错，即使我们输了。所有这些欧洲国家也失去了他们的现任领导人。但我们没有关注的是墨西哥，在那里，现任总统扩大了多数席位，选出了第一位女总统。许多人都有共同的事业，他们说，我们将结束，拉走所有

成千上万的老人摆脱了那个国家的贫困。人们都知道这是他们一起做的事情。总统每天都会谈论这件事好几个小时。所以，对于拉姆的问题，我认为我们需要能够拥有一些普遍而大胆的东西，人们实际上能够从中获益。而不仅仅是我们党的一些精英或技术官僚所提供的，如果我们能够再次执政的话。萨拉？所以，过去发生的事情之一是

政治策略是在幕后决定的。70年前，可能是政治家。30年前，是政治家和团体。现在，政治策略至少受到社交媒体的影响，如果不是由社交媒体决定的话。每个人都是政治战略家，因为每个人都有一个社交媒体平台，或者至少每个拥有社交媒体平台的人都这样认为。

这意味着我们实际上必须开始公开进行我们过去在幕后进行的对话。我有很多。我有一些以前为我工作过的人，他们现在不再从事政治工作了，他们会听到我谈论策略，他们会说：“你不能谈论这个。你不应该谈论我们如何决定做和说我们决定做和说的事情。”

而我认为唐纳德·特朗普的一个教训是，你可以大声说出正在发生的事情。每个人都认为政治家都在考虑这些事情。让我们来谈谈吧。是的。这实际上非常真实。他很明确。他非常明确，对吧？他说：“我谈论减税，每个人都鼓掌，我谈论跨性别者，你们都尖叫，所以我将谈论跨性别者。”他明目张胆地犯罪。我一直都在这么说。人们认为我们无论如何都在这样做。对。

在一个每个人都在影响政治策略的世界里，我们必须进行这些对话，因为变革是艰难的。民主是艰难的，它需要策略、纪律和重点。它要求我们参与公众舆论。我认为社交媒体实际上做了两件事，我认为这两件事已经降低了我们政治机构的水平。首先是将转发和

视为信息有效性的标志。其次，误解现实世界是什么样的。因为我一直认为社交媒体是这样的：社交媒体上80%的人和我一样，大部分是厄运滚动者。然后大约20%的人实际上是发帖者，厄运发帖者。

而这20%并不代表这个国家。不。但实际上100%的政治内容都来自这20%。我认为这导致我们放弃了劝说的可能性。对。变革的可能性。我们看到一个世界，每个人都非常非常偏向这边，或者非常非常偏向那边，每个人都……

谴责你如果不是100%在这里，或者谴责你如果不是100%在那里。我们因为这种对现实的错误感知、这种可用性偏差而放弃了民主。绝对的。

我认为我们有责任反击，因为担任民选官员的好处之一是，我们被迫参与现实世界。我们去我们的选区。我们在他们所在的地方与他们会面。我们与民主党人、无党派人士和共和党人进行对话。你会看到我们确实如此，这不是一句空话，我们比我们想象的更有共同点。

并且有可能在分歧中进行对话。事实上，这是改变人们的心态的唯一途径。说服仍然是可能的。我认为我们必须宣扬这个福音。我们稍后回来。Fox Creative。这是Adobe的广告商内容。

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《竞选科技》发布了一份新的报告，报告称，民主党战略问题的一部分是他们在选举之间往往保持沉默，而共和党人则总是活跃的。唐纳德·特朗普总是活跃的。你认为说民主党人将数字沟通视为竞选季冲刺是否公平？这是根据报告得出的结论。正如罗恩所说，你如何有效地使用它，或者将其用于团结，而不是允许它，将其用作工具而不是武器？

我认为关键在于拥有那些理解并擅长使用社交媒体的候选人和民选官员。你知道，莎拉倾向于公开讨论策略，并且坦诚地谈论她在做什么以及事情是如何运作的，这非常符合千禧一代的编码方式。我的意思是，这是最高的赞美。这是一种倾向，就是讨论你如何做决定，并让人们了解情况，即使不是参与，也是了解情况。

了解事情是如何发生的。而且，第一，这是领导力的标志，第二，你已经看到一些最好的民选官员，比如，“带我度过一天的生活”。你知道，这就是我的办公室幕后是什么样的。我将永远记住

AOC在她进入国会最初几周是如何带领人们前进的，当她加入时，她展示了那些看起来像霍格沃茨的雕像，并在她的Instagram故事中表达了她对这个空间的敬畏之情。这看起来像是一件微不足道的事情，但这实际上是一种建立社区的极其有效的方式。嗯哼。

当人们说，“民选官员的行为就像网红一样”时，有时会有点轻蔑。但是，老兄，网红们非常擅长与他们的受众建立信任，以让他们去做某事。绝对的。他们要做的事情是购买东西，但这真的很有效。很有趣。我进行了一次谈话，我可以说，是和卡玛拉·哈里斯。我不保守任何秘密。

我说，你需要一直在线。她说，好吧，人们会厌倦我。我说，这种事已经不存在了。我说，我的意思是，以最友好的方式，放开点，超越。我说，我的每一个听众都了解我的一切。他们喜欢它。他们喜欢它，或者他们可能不同意我的观点，或者他们不同意某一点，但这会引发对话。我说，在新信息时代，

放开点是可以的，比如看看特朗普。他每天都会给我们一些新的东西。这不仅仅是因为它只是娱乐。这是因为这是一个旅程和关系叙事，我认为他们错过了这一点。他们认为一个好的病毒式视频就足够了。我说，不，你必须继续下一个。现在你必须做下一个。现在你必须，你知道，这是一个持续的事情。我认为某些民主党人很难理解这一点，许多民主党人，他们想要，你知道，他们想要保留一些东西。

我认为这是因为犯错很容易。你可能会被斥责。你会踩到别人的地雷。这就是她说的。她说，如果我犯了一个错误，我不能。我说，好吧，你最好开始犯更多错误。我们需要。我认为值得讨论，对吧？正如莎拉刚才提到的AOC关于“女孩们在打架”的滑稽评论，谈论埃隆·马斯克和特朗普的打架，那就是我们也必须认识到，共和党民选官员的标准与我们的不同。对。

我说在这个播客上说了一些有点好笑的话，这可能会带来地狱般的报应，你会被你自己的党派谴责。是的，但是有什么大不了的？对他们来说，无耻是他们的超级大国。所以我们必须克服这一点。人们期望共和党民选官员是穿着笔挺西装的商人。所以如果他们身上有一件有趣或酷的事情，它就会脱颖而出，你知道吗？所以……

这不是借口，但我认为这是我们需要理解的事情，也许我们也必须……除了那已经结束了。这并不重要。错误……看，我的朋友安德鲁·库莫即将成为纽约市长。觉醒已经死了，我说。它没有死。那是，你知道，我更喜欢以不同的方式看待它，因为……

我有点老派，那种“如果他们不能接受玩笑，那就去死吧”的那种。其中一件事，我参加过这些民主党人的会议，他们的谨慎令人震惊，因为他们应该在这方面做得更好。我想我并没有不同意你的观点，基拉，我们必须抛弃这一点。但我认为，我们唯一能理解为什么我们会如此谨慎的原因是，造成这种谨慎的创伤是真实的。对，但这并不重要。我可以，继续。我认为，

格雷格的观点非常好，你知道，我认为有时批评并没有完全捕捉到该党的全貌，那就是，是的，民主党人也许可以打破一些规则，而我们不能。但事实是，两个党派有两种不同的标准。

我一直思考这个问题的一种方式，有时我说这话会惹上麻烦，那就是，当你认识到这实际上是性别歧视和厌女症的复制时，这种双重标准就更有意义了，对吧？共和党是男性的化身，民主党是女性的化身。这就是为什么共和党人可以大声喊叫，他们被视为强硬，而当民主党人大声喊叫时，他们被视为尖酸刻薄和歇斯底里。而且我们确实必须弄清楚

就像任何在职场的女性一样，如何在一个世界中航行，在这个世界中，我们同样的热情有时会被不同地解读，这不仅仅是因为我们在社交媒体上被取消关注或收到反馈，而是它实际上会被一些选民不同地解读。我同意你的观点。我们必须确保我们以一种能够让我们以我们想要的方式被听到的方式进行沟通。好吧，除非你继续这样做，否则人们就会习惯它，对吧？我的意思是……

有人曾经对我说，卡伦，你为什么从来不会惹上麻烦？我说，我是一个女同性恋，这就是原因。因为他们对此没问题，对吧？我不是一个直女，而且解读方式不同。我明白。但是不愿意这样做，我认为……

自我审查总是一个错误。我认为尤其是在社交媒体时代以及它的发展方向，自我审查，它实际上已经不起作用了。好吧，我认为它正在改变。我认为我们有很多候选人今年和2026年竞选公职或更高职位，他们在社交媒体上有记录，他们非常流利，非常自在，而且他们就像，你

你知道吗？他们在网上对我说的那些话与我无关。我非常同情，知道每次你发帖，老实说，无论你发什么帖子，你都会收到一大堆废话回击你，这有多难。莎拉，尤其是一些是善意的，大部分是恶意的，因为人们在对着能够听到他们的敌人喊叫，因为他们知道你会听到他们。这是一个非常好的说法。这太难了……

我认为，尤其是在这个特殊的时刻，人们消费信息的方式，说，去他的，我无论如何都会这样做，这一点非常重要。是的。我认为如果你有效地回击，它往往会给你带来更多的粉丝。人们是胆小鬼。就像，仇恨者是懦夫，你知道，这意义重大。我们只需要愿意让人们在社交媒体上对我们大喊大叫。那是你的工作。

一点。对。我的意思是，我们可以认识到这种双重标准，并通过选民来规避这一点，但我们也必须能够坦然面对被斥责。所以我的最后一个问题，让我们假设在一个理想的情况下，阿曼达的团队能够获得数千名千禧一代和Z世代进步人士的支持，他们在中期选举之前接管了民主党的多数控制权。你们每一个人，告诉我这将如何改变这个党派，以及这对选举结果意味着什么，你认为这将如何影响整个国家的

整体。让我们从你开始，阿曼达，然后是格雷格，最后是莎拉。我认为，如果下一代能够接管民主党，最终接管这个国家，我们将拥有更真实、更透明、更诚实、更积极、更善于沟通、更与社区联系的领导层，他们能够解决人们真正关心、影响他们日常生活的问题，例如住房、托儿、交通和生活成本。如果

这会很有趣。我知道人们会把千禧一代视为有点做作和认真，但我们是充满希望的。我们是乐观的。我们想象一个更美好的未来。我们不会墨守成规，认为昨天的事情就是明天必须做的事情。这可能是可怕的，也可能是自由的。我认为这非常令人兴奋，这也是为什么我对2026年11月之后发生的事情感到出乎意料的乐观，因为我们

无论如何，民主党和这个国家的面貌都将焕然一新。我们需要这样。绝对的。格雷格？你知道，我们必须努力工作才能赢得你刚才问到的中期选举，卡拉。

但是，现在让我夜不能寐的事情之一是想象我们赢得了这次中期选举。对特朗普感到不满的人数激增。中期选举有更多的人阅读报纸。就像我们所说的，这些人往往会支持我们。我们赢得了这些中期选举，然后我们为自己鼓掌，说我们做得很好。我们不需要做太多改变。

非常好的观点。你在这里问的一部分是，哪些人认识到我们实际上陷入了多么深的困境？我不想假装我们已经摆脱困境。我不想假装我们正在进步，并且正在赢得工薪阶层选民的支持。我想赢得他们，因为当我晚上醒来，昨天凌晨3点醒来思考这个问题时，我的Garmin手表追踪了我凌晨3点的醒来时间。

但是让我夜不能寐的是，我们为自己鼓掌，说我们实际上不需要做太多改变，因为我们赢得了这些中期选举。而JD·万斯、塔克·卡尔森、乔希·霍利或他们派给我们的任何人都会击败我们，并在白宫执政八年。

特朗普这140天或任何时间对国家来说都如此痛苦和糟糕。12年这样的日子是不可接受的。对。我无法接受。我认为这就是为什么我们需要党内出现新的方向，因为我们可以赢得这些中期选举，但这还不够。在我看来，我们不能让这些人掌权这么久。我们真的不能。好吧，莎拉？我认为新一代……

公开分享自己和自己的旅程将使我们所有人能够重新发现从事民主艰巨工作意味着什么。我们这样做不是因为我们无所畏惧，

我们这样做是尽管害怕和焦虑。我认为，通过让人们参与我们的旅程，参与我们的思考，参与我们所有挫折、恐惧的感受，年轻的民选官员天生就具有这种真实性，我认为这将对我们的政治体制产生治愈作用，对我们的民主产生治愈作用。

它将以一种允许他们学习的方式邀请人们参与这项工作，让他们突破社交媒体中将我们分开的反常激励机制，因为他们实际上被邀请参与这项工作，以及这项工作的复杂性、细微之处和美丽。我认为这是一个非常令人兴奋的机会，只有那些

天生就在这些空间中，以这些方式进行沟通的一代人才拥有。非常感谢。这是一次多么精彩的谈话。我真的很感激。谢谢，卡拉。好的。非常感谢。与卡拉·斯威舍的谈话由克里斯蒂安·卡斯特-罗素、卡特里·约丘姆、梅根·伯尼、艾莉森·罗杰斯和凯琳·林奇制作。尼沙特·克瓦是Vox Media的播客执行制片人。特别感谢安妮卡·罗宾斯和埃里克·利特克。我们的工程师是里克·关和费尔南多·阿鲁达，我们的主题音乐由Trackademics创作。

如果你已经在关注这个节目，你就是真实的。如果不是，你只是在表演。去你收听播客的任何地方，搜索“与卡拉·斯威舍的谈话”，然后点击关注。感谢收听来自纽约杂志、Vox Media播客网络和我们的“与卡拉·斯威舍的谈话”。我们周四将带着更多内容回归。

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