62. How Can You Escape a Drama Triangle?
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我是安吉拉·达克沃思。我是史蒂芬·达布纳。您正在收听《没有愚蠢的问题》。今天的节目中，您如何摆脱戏剧三角的破坏性诱惑？避免以下行为：责备、批评、指责、训斥、斥责、监视、威胁、说教、痴迷、过度反应或反应不足。

此外，奖励是否真的能提高绩效？我觉得很感激。我不知道亚军是谁，但是，对你来说太糟糕了。安吉拉，我最近遇到了一种叫做戏剧三角的东西，也称为卡普曼三角，因为它是由精神病学家史蒂芬·卡普曼创造的。你能解释一下卡普曼三角以及为什么值得了解吗？

我发现将其称为戏剧三角更有用，因为它很戏剧化。这就是我了解它的方式，史蒂芬。这并不是因为我是一个心理学家，而是因为我经营着一个名为 Character Lab 的小型非营利组织，正如你所知。当我还是一个新手领导者时，即使在一个小型团队中，也存在这样一种现象：一个人不喜欢

另一个人。那么你如何构成一个三角形呢？第三个点是谁？第三个点是我。因此，不满意的员工 1 号会来找我说，嘿，我不太喜欢员工 2 号。然后我会说一些我认为对不满意的员工 1 号有安慰作用的话。但是，一个小时后，员工 2 号走进你的办公室

对员工 1 号感到恼火，这种情况可能会反复发生，情绪也会加剧。直到我咨询了一位管理教练，我才了解到这个“戏剧三角”这个术语。你意识到你正处于其中一个之中。是的。好吧，我打电话给这位名叫达斯汀·彼得森的领导力教练。他说，哦，典型的戏剧三角。他画了一个小图。

就像，看，这是你。这是员工 1 号。这是员工 2 号。你永远不会得到三个人同时说话的情况。你当然也永远不会得到任何解决方案。我还看到这三个点被分配到特定的角色，通常被称为角色。

迫害者、解救者和受害者。好吧，让我们从第一个受害者开始。受害者正被第二个迫害者所困扰。所以假设你是受害者，史蒂芬。总是受害者。其他人，我就说是丽贝卡，丽贝卡正在迫害你。丽贝卡惹恼了你，打断你的谈话，忽略你的邮件。你是受害者。

她是迫害者。我可以记录在案地说，你说的每一句话都是 100% 真实的。我很高兴它终于在广播中播出了。因为，你知道，她一直在进行这种比谁都圣洁的事实核查。我们就像，史蒂芬说错了这个。史蒂芬说错了那个。是的。

所以现在你需要第三个人，那就是我，因为你是受害者，你可以向被置于解救者角色的人抱怨。所以受害者跑到解救者那里，开始抱怨迫害者。通常发生的事情是我只是安慰你，同意你的说法，并且煽动你愤怒的火焰。不过，在未来的某一天，也许——

丽贝卡是受害者，你是迫害者。角色可能会互换。但我认为戏剧三角的重点是总会有一个受害者。总会有一个迫害者。这就会产生对解救者的需求，因为受害者正在寻求安慰，他们不想去和迫害者谈话，因为他们为什么要那样做呢？他们对这个人感到恼火。所以他们会寻找第三个人来安慰他们。然后循环就会继续下去，因为冲突、分歧的根源、

或误解从未得到解决，因为迫害者和受害者从未真正交谈过。所以很有趣，戏剧三角这个名字是由我前面提到的精神病学家史蒂芬·卡特曼在 1960 年代创造的。但事实证明，除了精神病学家之外，

他还对表演感兴趣，并且是美国演员工会的成员。他显然选择使用“戏剧三角”而不是“冲突三角”这个词组，部分原因是他喜欢用戏剧性的计算来思考冲突。但是，如果你仔细想想，几乎每一个

童话故事，几乎每一部迪士尼电影，也许几乎每一部电影，这个三角形都存在。事实上，他关于这个理论的第一篇公开发表的论文是一篇名为《童话故事和剧本戏剧分析》的文章。所以

它也许是将这些经典故事的情节和阴谋强加给了我们其他人。但是当我读到那篇文章的那一刻，我想，哦，这种行为是习得行为还是人们天生就倾向于这些角色？如果这些行为是习得的，那么

那么如果我们看很多电影或阅读童话故事或只是阅读小说，我们是否会更容易陷入戏剧三角？我不认为我们有戏剧三角神经元，或者存在一种多态性可以通过基因来解释戏剧三角。我总是

也不知道我们需要观看灰姑娘或一些有受害者、迫害者和解救者的童话故事才能开始推断可能存在这些动态。我们不需要很多指导就能让以下场景发生并以一种几乎不可避免的方式展开。所以你有一个同事，你们正在开会，你建议选择 A。他们争论道，你

在桌子上激烈地吐口水以选择 B。我想这在新冠疫情期间不是一个很好的行为。但无论如何，他们非常生气，你离开了会议，你只是想，真是个混蛋。我真不敢相信他们那样对我说话。现在，你把所有这些负面情绪带到哪里去了？你实际上可以拿出你的日记开始做一些表达性写作。你可以等到周四的治疗会议。你可以和你配偶谈谈。我

我认为经常发生的事情是你参加公司与其他人的下一次会议，然后你抱怨这件事。人们会自发地做什么？他们会说，哦，我的上帝，他这么说吗？下一个人就成了你的解救者。你刚刚把一个中立的人变成了一个人。

解救者。是的。实际上，这种情况经常发生。但这既不必是遗传行为，也不必是习得行为。这只是在社会动态中发生的事情。每当你遇到两个人，一个人对另一个人生气，但他们没有动力就此进行公开争论时。就像你不会回到迫害者的办公室说，你知道吗？我想谈谈那次会议，我想谈谈你使用的语言。去问第三个人同情你，这要容易得多。

我有一个小的程序性问题要问你。你说这很可能既不是遗传行为也不是习得行为。那么你称这种行为是什么呢？我在心理学领域的同事会希望我将每种行为都称为遗传行为和习得行为，因为心理学尚未识别出任何行为，你知道，祈祷、在会议中打断别人，无论是什么，都不是

在某种程度上受到你的基因和你的经历的影响。所以他们宁愿我没有完全遗传或完全习得的东西，他们实际上只会有一大列包含这两者的内容。好吧，至少还有第三个

选择，即环境或经济学家所说的激励，对吧？如果你在一个环境中，激励会促使你成为这三个角色中的一个，那么你很可能会最终成为其中一个，对吧？是的。我相信如果有人进行一项双胞胎研究，即使在一个存在戏剧三角激励或不存在戏剧三角激励的环境中，也可能存在某种遗传倾向，更容易或更不容易受到这些激励的影响。这就是为什么这一栏实际上包含所有内容。但我认为重点应该放在动态上。而且，你知道，当我向我的教练咨询如何处理这个问题时，他并不真正想知道这些个人。他的模式识别表明，这是一种发生在我曾经工作过的每一个组织中的动态。所以当我阅读关于戏剧三角的文章时，我没有过多考虑工作环境。也许是因为我现在独自工作。你必须自己和自己形成一个戏剧三角。但是当我读到它的时候，我肯定更多地考虑了家庭。我相信在我的家庭系统中，现在作为一名成年人，作为一名父母，作为一名

我试图扮演，或者也许是被鼓励、引诱或激励去扮演解救者的角色。至少我认为我不太可能是迫害者。我确定我有时是。但我认为我不擅长扮演解救者。你的解救策略是什么？多年来，我已经发展出了一些策略。一种是在发生冲突时最后发言。让每个人都发泄完情绪，然后说，好吧，你知道，我们可以尝试这个等等。这似乎失败了。

如果我试图更早地介入，通常会提出一个直接的建议，这会比他们已经生气的情况更让他们生气。我发现阅读它如此有趣的原因是，事实证明，我一直在做的事情完全错了。我在这里阅读。

来自雪莉·斯坦斯的一篇文章《走出戏剧三角》。所以我在想，好吧，这将非常有帮助。这将告诉我如何才能不陷入这个三角形。这里有所有这些步骤。她写道，意识到你正在重复一种模式。好吧，这是有道理的。在任何情况下，都不要变得防御性。这是有道理的。但是，第五步，避免以下行为。

责备、批评、指责、训斥、斥责、监视、威胁、说教、痴迷、过度反应或反应不足。

所以不要过度反应。不要反应不足。这是一条细线。耶稣可以做到这一点，但我们大多数人发现这非常具有挑战性。她写道，相反，专注于保持中立。所以看起来要从三角形中解脱出来真的很困难。我认为雪莉·斯坦斯的建议，对雪莉·斯坦斯没有冒犯的意思，对我来说不起作用。所以你有一些不太像耶稣的建议吗？

好吧，我认为我只是会用不同的方式来表达它，因为我认为这实际上是相同的建议，我的领导教练给我的建议。所以达斯汀对我说，你真正需要做的为了打破这个三角形就是让这些人互相交谈。你知道，不满意的员工 1 号和不满意的员工 2 号。这可能是他们最不想做的事情。但如果他们一直跑到你这里来。

一个人成为受害者，另一个人是那个人。现在他们互换角色。除非进行公开对话，否则你永远无法摆脱这个三角形。所以你确实想要保持中立。你不想偏袒任何一方。但我认为你需要促成一场解决冲突的对话，但不是通过你。这是一个做得很好的人的例子。所以在我的家庭中，当这种情况发生时，

我的女儿和我，正如你所知，阿曼达和我可能会发生一些非常激烈的争吵。而且我们经常会转向我的丈夫，试图让他与我们站在一起，让我们感觉更好。他总是像瑞士一样。所以我在和错误的达克沃思说话。我应该和杰森谈谈。是的。

他还会告诉你，做瑞士很糟糕。特朗普三角持续下去的原因之一是我如果杰森当时站在我这边，我会快乐得多。当然。相反，他是中立的，但他实际上正在做推荐的方法。顺便说一句，所有这些事情都有明显的免责声明。如果存在真正需要报告的违规行为，

显然，你应该去和某人谈谈。但我认为我们真正谈论的是抱怨，这只会让你们酸涩的关系变得更酸涩。那么中立意味着什么？除了什么都不做，他还做什么或说什么？我认为很多都是他不说的。所以我会说，你不认为我是对的吗？然后他会说一些转移话题的话，比如，好吧，我听到你说的是你认为不同。

你认为你是对的。他会对她也这样做。顺便说一句，我认为我们都很沮丧。也许我们可以通过我们都对解救者是如此糟糕的解救者感到恼火来结束戏剧三角。但我想告诉你这件事，史蒂芬。我从戏剧三角中得到一个想法，我去和丹尼·卡尼曼谈过，我想……

好吧，如果这种动态可以自发地发生在这个有害的、永无止境的负面戏剧三角中，你能把它颠倒过来，创造一个永远令人敬畏的、积极的、每个人都感觉越来越好的三角形，就像一个积极心理学三角形吗？他只是说不行吗？

好吧，这是我的想法。我说，丹尼，我有一个好主意。你怎么看？下次我发生人际关系反应时，我认为，嗯，那很好。比如，假设我看到你为某人买了一个火鸡和奶酪三明治，我想，哇，那是史蒂芬·达布纳，真是个慷慨的人。如果我给他们买金枪鱼，它必须是火鸡和奶酪吗？那仍然慷慨吗？金枪鱼非常两极分化。哦，哇。

对。当然。我在想什么？每个人都爱或恨。我不想进一步分裂国家。这就是为什么我是一个糟糕的解救者。我有机会选择火鸡和奶酪。我选择了金枪鱼。我搞砸了。我们需要先给你进行解救者 101 的补习。我们应该讨论熟食三角，而不是戏剧三角。是的，没错。我们在这里选错了 D。好吧，这是我的想法。所以我看你很慷慨，对吧？火鸡和奶酪，金枪鱼。你选择你的三明治。

然后通常当我注意到某人真的很好时，我可能什么也没说。我只是继续我的日常生活。但是如果我想创造一个积极的三角形，我会告诉第三个人。我会跑到丽贝卡的办公室说，丽贝卡，史蒂芬刚刚给这个完全陌生的人买了一个火鸡和奶酪三明治。我知道可能是金枪鱼，但我仍然认为这太棒了。现在，丽贝卡可能会来找你说，

我听说你真的非常慷慨。顺便说一句，是安吉拉告诉我的。丹尼说这行不通。为什么？他认为当我跑到丽贝卡的办公室告诉她你有多慷慨时，丽贝卡不会像，哇，耶，对你的积极想法，而是会立即感到不如你。然后她会告诉你我过去所做的一切可怕的事情。

但也许你在重新配置戏剧三角时有点过于雄心勃勃了。也许与其试图创造与负面程度相同的积极程度，不如我们只争取没有戏剧的三角形。就像奥巴马总统以“没有戏剧的奥巴马”而自豪，每当需要解决冲突时，通常是真正重大的政策冲突。

他想听取各方的意见，然后进行调解。也许这就是顾问们所说的那种中立性，即不屈服于戏剧。因为再说一次，我认为即使像我这样不喜欢戏剧的人，我认为戏剧本身也具有非凡的吸引力。肥皂剧的性质，对吧？没错。我不会感到惊讶，如果我们中的许多人，如果不是几乎所有人，都在某种程度上鼓励它，即使是以微妙或潜意识的方式，甚至引导我们自己加入某种三角形。然后有些人几乎是戏剧爱好者。

专业的解救者或英雄。是的，长期如此。救世主情结的整个概念。人们可能会开始知道，如果你想抱怨另一个人，那就是应该去的人。看，史蒂芬，我认为你是对的，但是当我确实注意到有人做了好事时，我一直在努力去做。我确实试图以积极的方式在背后谈论别人。所以我觉得

我认为我们应该争取比瑞士更好。好吧，但也许介于两者之间。例如，如果你看到我为某人买了一个火鸡和奶酪三明治，与其跑到丽贝卡的办公室，或者在今天打电话给丽贝卡说，嘿，史蒂芬今天没有做任何可怕的事情。不。

你更喜欢这个，而不是，嘿，史蒂芬，我真的很喜欢你为那个需要三明治的人买了一个火鸡和奶酪三明治。但我会说，是的，丽贝卡可以，但她没有。因为我是一个戏剧女王，显然，即使我认为我不是。是的。

如果这确实从一开始就一直在发生，我认为没有理由认为它没有发生，那么你所说的就是戏剧三角可能是这些自然冲动的更好体现，而不是一些替代方案。例如，看看该隐和亚伯。理论上，他们可以去找爸爸妈妈说，伙计，他真让人头疼，他不会做他的工作。但相反，砰，死了。等等，我认为该隐做了。等等，哪个是坏人？

该隐。好的。或者亚伯。你有一个 50-50 的聊天。该隐听起来很坏。老实说，我记得这一点是因为布鲁斯·斯普林斯汀的歌曲《亚当养育了该隐》。所以我敢肯定该隐是坏人。让我们假设该隐是坏人，对吧？所以我想这将是亚伯向他父亲抱怨，对吧？你说那是真的吗？我认为是的。这听起来像是丽贝卡需要核实的事情。但是

话虽如此，事实仍然是，有些事情比制造戏剧三角更糟糕。例如，杀死你的兄弟。在我们现代的版本中，丽贝卡不会因为我为某人买了一个火鸡三明治而杀了我，这是一件好事。如果最糟糕的情况是她因为嫉妒我是一个多么好的人而说我的坏话，你知道吗？我会忍受的，安吉拉。

接下来在《没有愚蠢的问题》中，史蒂芬和安吉拉将讨论贿赂和奖励是否会影响动机。如果你骑上这辆自行车，骑到街的尽头，我会给你两包西瓜泡泡糖。

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关于奖杯通货膨胀的概念。他写道，对许多人来说，参与奖杯，就像因为露面而获得奖杯一样，是美国出了什么问题的一个象征，即韧性、纪律等的消失，等等。但他发现了一个 1922 年的例子。这是俄亥俄州的一场高中篮球比赛。

这篇文章指出，获胜队伍的成员将获得个人奖杯。所以获胜队伍的每个人都会获得奖杯，但也会给参加系列赛的每位运动员颁发参与奖杯。所以那是 100 年前的事了。所以这不是最近才出现的现象。他引用的反对接受参与奖杯的例子之一是

一位我碰巧喜欢并且了解的足球运动员，因为他效力于匹兹堡钢人队，这是我的球队。他写道，然后匹兹堡钢人队的后卫詹姆斯·哈里森成为反奖杯人群的名誉发言人，当时他在 Instagram 上写道，他退回了他的孩子们收到的几个参与奖杯。太棒了。我会这样说。詹姆斯·哈里森以其严肃的表情和

最坚韧的足球运动员之一而闻名。但我曾经亲眼目睹过他的善良。所以我和我的儿子都是匹兹堡钢人队的球迷。当他大约 10 或 11 岁的时候，我们有一个家庭朋友

我儿子的一个朋友，他的父亲，我的一个朋友，突然去世了。这个可怜的孩子也是钢人队的球迷。所以当我们那年去匹兹堡看比赛时，我们问我们是否可以带上这个朋友。

我有一个在钢人队工作的朋友，我告诉他这件事，他特意给我们准备了一些特别的款待。其中之一是我们可以去钢人队在比赛前一天晚上入住的酒店，在那里他们举行大型团队餐。所以那是钢人队、钢人队教练和我们三个人。

球员们正在吃酒店自助餐提供的食物。这时，詹姆斯·哈里森走进来，据说他是橄榄球历史上最刻薄的人，手里拿着一盒披萨。显然，他就像，“我不吃酒店的食物。我要吃披萨。”我不知道这是怎么回事。我不知道他是被告知的还是凭直觉知道的。其他球员都在说，“给我一块披萨，给我一块你的披萨。”他甚至没有理他们。他停在我们桌旁，打开

盒子，把披萨递给孩子们。这是一个令人惊叹的时刻。然而，这个人却把孩子的参与奖杯都退回去了。所以我认为这说明了体育运动的划分

体育运动，当你为了在生活中获胜而竞争时，你可以随时对任何人表示友好。我认为哈里森不会认为这种不一致。我认为他不会说参与奖杯和英雄送的一块披萨有什么本质上的相同之处。因为英雄送的一块披萨是一种善举。它是一种社区行为。

我认为很多人对参与奖杯感到不满的原因是，首先，我们真的应该装饰人们并仅仅因为他们的存在而庆祝他们吗？他们还需要存在奖杯吗？此外，这会贬低实际奖杯的价值。如果每个孩子都得到一条丝带，那么获得第一名丝带意味着什么？这就是论点。我认为为了这个论点，有强有力的证据。我认为这就是为什么……

顶级竞技体育仍然对数十亿人如此具有吸引力。只有一个赢家，

其他人都不是赢家。例如，最近结束的欧洲足球锦标赛，意大利击败了英格兰。英格兰是许多人的最爱球队。然后他们获得了第二名，并在点球大战中输了。它立即演变成一个充满痛苦、失望和沮丧的大熔炉。

种族主义指控，因为三名错失点球的英格兰球员恰好是黑人。所以它变成了不敏感和种族主义的指控，然后是那些反驳他们的人。但英格兰或他们的支持者似乎并没有从中获得任何荣耀

奥运会银牌获得者的生活结果是否比那些根本没有获得奖牌的人，甚至比铜牌获得者还要糟糕，有没有一些著名的研究？是的，这是一项由汤姆·吉洛维奇进行的研究。汤姆·吉洛维奇是康奈尔大学一位杰出的社会心理学家，问题是，获得铜牌的人是否真的比获得铜牌的人更快乐？

比获得银牌的人更快乐。我的意思是，每个人都同意金牌获得者非常快乐。但他的研究结果是，铜牌获得者非常快乐，原因是心理上的，我认为这实际上有助于我们理解所有这些奖项，那就是一切都是被解释的。归根结底，一切都是象征性的。铜牌获得者的主观意义是，谢天谢地我上了领奖台，因为他们在想第四名。

是的。而银牌获得者的主观意义是，哇，我本来可以获得金牌的。所以这完全取决于你的解释。我认为更广泛地说，当你获得奖励时，那就是外在动机。如果你赢得一场跑步比赛可以获得一千美元，或者因为你在几何考试中得了A而获得10美元，这些都是外在奖励。它与几何无关。它与跑步无关。

论点的一方面是，你正在削弱内在动机，因为你正在排挤它。这就像一个馅饼。这是一个零和游戏。外在动机所占的份额越大，内在动机所占的份额就越小。这在几十年前对幼儿进行的一项研究中最著名地得到了证明。他们都在玩新的马克笔套装。

在内在动机条件下，他们可以玩这些马克笔，然后过一段时间后，他们可以再次玩这些马克笔。在外在动机条件下，他们玩马克笔。然后我认为一位老师或一位成年实验者会进来，基本上说，“谢谢你玩马克笔。这是一张证书，就像优秀球员奖。”

然后你又能玩马克笔了。研究结果是，你实际上玩得更少了，因为外在动机已经排挤了内在动机。我可以说一下，将这种实验推断到整个世界、成年人、竞争等等，这看起来是不是相当……

很小的一个更大问题的版本？因为它只是一种情况？因为它只是一种情况，而且赌注非常低，而且是孩子们。

所以有一些关于成年人的研究。确实如此，不仅在幼儿园，而且在人生的其他阶段，在某些时候，外在动机和内在动机可能会相互排挤。但我认为理解这种情况发生的原因的最重要的事情是它发生的原因。我认为真正的原因是，在那些情况下，

在某些情况下，外在激励因素、奖杯、绩效、金钱会排挤内在动机，那是因为你甚至不确定你的动机是什么。关于你为什么做某事存在一些模糊性。让我们以一个孩子为例，他可能有一些学习的愿望，但也有很多矛盾，因为学习并不那么有趣，而且他们并不真正喜欢几何。

如果你在几何考试中得了A，你的爸爸妈妈付给你10美元，如果你自己心里对你是多么喜欢几何以及你为什么努力学习存在一些模糊性，那么现在当你查看情况的所有事实时，你得出的含义是，好吧，我一定没有那么有动力。我是为了钱才这么做的。

就像我的孩子们小时候，我确实贿赂他们吃蔬菜。我知道所有关于外在动机和内在动机的文献。我想，哦，我想知道我是否通过许诺他们甜点（一种外在动机）来减少吃菠菜的内在动机。我心想，这不是我女儿露西喜欢的情况——

我想知道我是否喜欢菠菜。毫无疑问，她讨厌它。所以我向自己证明，在这种情况下，奖励不会排挤内在动机，因为没有这种意义的创造，她只是知道她不喜欢它，但她这么做是因为她必须这么做。有没有人认为外在动机与其说是独立的贿赂，不如说是养成习惯的一步？没有。

换句话说，我看到这个奖品或奖励，也许是钱，也许是我可能会得到“本月最佳员工”海报的可能性，即使几率不是很高。但仅仅知道它存在可能会促使我以积极的方式调整我的行为。

你知道，我的BFF和合作者凯蒂·米尔克曼对健身者做过研究，她用金钱激励他们在八周左右的时间里反复去健身房。然后她停止了激励，她发现它不会永远持续下去，但有一段时间，他们实际上仍然有这种习惯动力，他们仍然会反复去健身房。

所以，如果你想帮助某人养成习惯，一点点甜头会有帮助。但这里还有一个。我永远不会忘记这个。我直到……我的天哪，某个令人尴尬的年龄才会骑自行车。30岁？15岁左右。这不算太糟糕。当时感觉很尴尬。这是一个题外话，但我必须告诉你，我爸爸真的很吝啬，他不会让我买自行车，直到我知道如何骑自行车。哇，这真是个两难境地，爸爸。哦，是的。是的。

但有一辆幼儿自行车。我的意思是，它很小。所以我的爸爸说，当你能够骑那辆自行车时，我就给你买一辆自行车。但我不会浪费我的钱。所以我试图在这辆非常非常小的自行车上学习骑车。你看马戏团里的人这样做。我们观看他们做马戏团表演的原因实际上是因为这很难。

我尝试了很多年，而且随着岁月的流逝，它变得越来越难，因为我越来越大了。你骑幼儿自行车时非常顽强。好吧，这就是激励措施的用武之地。所以在某个时候，我认为我在中学，所以可能还不满15岁，大概13岁。我的姐姐安妮特说，如果你骑上这辆自行车，骑到街的尽头，我就给你两包西瓜泡泡糖。

我骑上自行车，骑到了街的尽头，她信守了诺言。这是一个外在激励的例子，一个奖励让我突破了障碍。顺便说一句，你无法忘记如何骑自行车。所以很明显，你的赌注比其他一些人要低一些。但如果你仔细想想，

有多少科学家每天都努力工作一点，因为有机会获得诺贝尔奖？我们不应该为此鼓掌吗？我的意思是，许多这些大奖不仅伴随着丝带和赞誉。它们还伴随着现金。你可能会想，这糟糕吗？就像，诺贝尔奖获得者在赢得一百万美元后会做什么？他们的动力会下降吗？我认为情况并非如此。好吧，诺贝尔奖很奇怪，因为你通常在获得诺贝尔奖时已经很老了。

那么老年人知道如何花钱吗？不，但你的学术生涯已经接近尾声了。通常情况下，你已经工作很长时间了。你可能经济状况不错。我认识的所有经济学家，至少他们在大学教了40年。他们并不贫困。但即便如此，排挤理论的预测是他们的动力会下降一点。但事实并非如此。这不像，“哦，天哪，我现在没有动力了，因为你排挤了我的内在动机。”有些人认为是这样。

荣誉是一种非常有效的方式来鼓励正确的行为，无论是智力上的、工作上的等等。所以有一本由贾娜·加卢斯和布鲁诺·弗雷合著的书。它叫做《荣誉与金钱：奖励的经济学》。显然，在社会的各个方面都有奖励，国家、艺术和媒体、体育、宗教。你因为志愿服务而获得奖励等等。

他们认为，如果你观察这些领域，有相当好的经验证据表明，即使奖励纯粹是象征性的，它们也能在不同的情况下提高绩效。所以你为了某种东西而更加努力工作，你为了某种东西而更加努力学习，你为了某种东西而更加努力地驱动自己，仅仅是……

为了获得认可的可能性，即使是像“本月最佳员工”海报这样简单的事情。我记得我第一次开始玩在线西洋双陆棋时，我很震惊人们会为了提高他们在网上的排名而作弊

这么多，而他们又是匿名的。有趣。所以我认为关于对奖励的自然渴望有很多话要说。另一方面，我们不希望我们的动机被奖励所扭曲，即使是奖励的可能性也是如此。所以你，你如此多地思考如何从内在和外在激励自己，你如此多地思考毅力和决心等等，那么

驾驭这个奖杯膨胀的奇怪时代的最佳方法是什么？好吧，你提到了珍妮特·加卢斯，她发表的一篇文章发表在《管理科学》杂志上，这是一本顶级期刊。它指出了为什么我们不应该轻易拒绝可能构成人类本性一部分的东西，那就是对公众认可的渴望。她与德语维基百科的德国版本合作。所以正如你可能知道的，维基百科是一个众包模型，并且

这是一件公民应该做的事情，更新维基百科页面并纠正错误等等。问题是保留这些所谓的编辑人员。他们是志愿者。当你随机分配给人们时

谢谢。

一颗星，上面写着，“我们在此颁发”，然后你的名字写在那里，获得“阿尔卑斯山之星”奖，以表彰你对德语维基百科的贡献。我认为我们有这种需要，在我们名字旁边加上小星星，得到一些鼓励，这是人类一直以来的动力。人们可以

争论说它可以被扭曲。人们可以争论说我们可以把它搞砸。但我认为，如果我们拒绝奖励的整个概念，那么我们基本上是在拒绝人类本性的一部分。所以我觉得有必要在此宣布首届最佳播客朋友奖。请给我信封好吗？等等，有鼓声吗？

我自己给自己敲鼓。来自宾夕法尼亚大学，如果我现在说凯蒂·米尔克曼呢？你的心会沉到什么程度？我想我会开始哭泣。我可能会去向别人抱怨。来自宾夕法尼亚大学。

独一无二的安吉拉·达克沃思。恭喜你。告诉我们你打算如何使用你丰厚的奖金。我的奖金是什么，史蒂芬？你的奖项是一生的西瓜泡泡糖……

以及免费的牙医检查，以应对任何并发症。好吧，一旦我摘掉隐形牙套，我就开始吃，史蒂文，它真的让我的脸颊增添了一些色彩，我就像，这太棒了，我感觉很感激，我不知道亚军是谁，但对你来说太糟糕了。是的，它有效。这是真的。

《没有愚蠢的问题》是怪诞经济学广播网的一部分，该网络还包括怪诞经济学广播和大多数我钦佩的人。本集由我，丽贝卡·李·道格拉斯制作。现在是今天对话的事实核查。

在本集的前半部分，史蒂芬和安吉拉讨论了金枪鱼三明治的两极分化性质。根据美国农业部的数据，在截至2016年的三十年中，人均罐装金枪鱼消费量下降了42%。这可能是因为消费者担心汞中毒，但这并不是唯一的原因。

对海豚造成的伤害，或者同事可能会皱着鼻子闻到气味。然而，在2018年，《华尔街日报》的一篇文章中，一位备受瞩目的高管的引言因为其未经证实的论点而病毒式传播，即食物本身并不两极分化，而是销售额下降是因为千禧一代没有开罐器。

无论原因是什么，史蒂芬用火鸡会更安全。根据数据分析公司YouGov在2019年进行的一项调查，75%的受访者表示他们喜欢火鸡三明治，而喜欢金枪鱼三明治的受访者为64%。烤奶酪的认可率最高，为79%。

后来，史蒂芬和安吉拉试图回忆起《圣经》中该隐和亚伯故事的细节。史蒂芬是对的：该隐谋杀了亚伯，而不是相反。根据《创世纪》记载，在上帝承认他兄弟献祭的羊，而不是他献祭的水果后，该隐变得愤怒。安吉拉认为该隐后来可能向他的父亲亚当抱怨，制造了一个戏剧三角。但事实并非如此。

然而，该隐确实在最终杀死他兄弟之前向上帝表达了他的沮丧。所以冲突中涉及三个人，或者两个人和一个神圣的存在，人们可以争论说这是人类最早的戏剧三角之一。

最后，史蒂芬告诉安吉拉，我是一个迫害者，他是我的受害者。据记录，我扮演迫害者的时候只有在我们录音的时候，不可否认的是，史蒂芬和安吉拉都开始叫我任务大师。事实核查到此结束。

《没有愚蠢的问题》由怪诞经济学广播和Stitcher制作。我们的工作人员包括艾莉森·克雷格洛、格雷格·里平、詹姆斯·福斯特、乔尔·梅耶、特里莎·博比塔、艾玛·特雷尔、抒情鲍迪奇、茉莉花·克林格和雅各布·克莱门特。本周我们还得到了安雅·达布纳的额外帮助。

我们的主题曲是“她是谁”——说唱歌手乐队演唱。特别感谢大卫·伯恩和华纳教堂音乐。如果你想收听无广告节目，请订阅Stitcher Premium。你也可以在Twitter上关注我们@NSQ_show，在Facebook上关注我们@NSQ show。

如果你对下一集有任何问题，请发送电子邮件至[email protected]。如果你听到史蒂芬或安吉拉提到你想要了解更多信息的学习、专家或书籍，你可以查看Freakonomics.com/NSQ，我们在这里链接到今天你听到的所有主要参考文献。感谢收听。

我很难想象你协调能力不足以骑自行车。你年轻时不是啦啦队长吗？是的，我是啦啦队长。所有那些鼓掌和像B-A-G-G-R-E-S-S-I-V-E。积极的。B-B。积极的。这实际上是我们其中一个欢呼声。怪诞经济学广播网。Stitcher。

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