81. Why Is It So Hard to Talk About Money?
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好的，我们尝试一些新的东西怎么样？我先开始。准备好了吗？好的，开始吧。安吉拉，现在给我读一个问题。史蒂芬，给你。嗨，史蒂芬和安吉拉。为什么谈论金钱如此困难？哦，这不是来自你的。这是一个听众的问题。你看我直觉到了吗？你真聪明。这是来自 Naomi 的。我最近正在做一个关于提高人们金融素养的项目。

在这个过程中，我和我的队友们开始谈论我们的财务历程，我们意识到我们有很多类似的财务问题或问题，我们从未与任何人谈论过。这是给我们的问题，史蒂芬。

为什么谈论你的金钱问题如此困难？或者即使你在经济上很安全，也很难与他人分享建议或谈论你的财务状况？你真诚而忠实的听众，Naomi。Naomi，好问题。我曾经着手写一本关于这个主题的书。它叫做《金钱让我快乐》（除了它不快乐的时候）。而且它

这本书的灵感来自行为经济学，早期的。但同时，我只是观察到，有一些大家说你不应该在礼貌场合谈论的大话题，对吧？有宗教、政治、性。

但让我震惊的是，金钱是我们回避的另一个话题。所以我花了几年时间报道所有这些不同类型的金钱状况，包括继承、损失和保密。我当时正在写这本书，然后我遇到了史蒂夫·莱维特，然后我们写了一本 Freakonomics 书，然后又写了一本，我把这本书放进了抽屉里。但我认为吸引我的原因是，我们将很多情感附加在金钱上，而并没有深入挖掘这种情感是什么。

因此，很多人以很多不同的方式管理不善金钱，因为谈论它太难了。

但也许对于政治、性和宗教等其他话题，至少更明显的是为什么它们是情感话题，为什么它们可能是敏感话题。但就像金钱一样，在某些方面，金钱应该是最不敏感的话题。它只是货币。这是真的。但它是一个惊人的发明。我认为，我们未能欣赏到它真正是一个多么惊人的发明。如果你想想你一天中做了多少事情都以某种方式涉及金钱，无论是买卖、投资、纳税、做慈善，所有这些不同的活动。我的意思是，

什么是金钱？金钱是一种可替代的资源。金钱的发明使人们能够以比以物易物更高效的方式进行交易。我会给你这捆羊毛，你会给我那桶盐。

对。所以，与其这样，不如说，让我们只使用这种中间货币，然后所有事情都可以通过它进行。所以这件事，在某种程度上应该是一种允许我们交易东西的抽象概念。有趣的是，有多少自我与之联系在一起。我的意思是，这些交易不仅仅关乎美元和美分。它们确实关乎你是谁，你的身份和你的地位。几年前，《大西洋月刊》上有一篇关于这个主题的非常好的文章，作者是乔·平斯克。它叫做《为什么美国人不谈论金钱》。

他采访了许多思考这个问题的人，并提出了一些非常好的观点。例如，一位名叫瑞秋·谢尔曼的社会学家认为，金钱禁忌因阶级而异。人们常常对他们有多少金钱感到不好，所以不谈论它会让这种不好的感觉消失。这是高端的。与此同时，文章说，在美国中产阶级中，谈论金钱的禁令往往是由经济不稳定造成的。

工人阶级家庭往往没有这些顾虑，因为效用，金钱是你需要赚取一定数量才能做你需要做的事情的东西。因此，它不一定具有所有这些情感联系。我想知道它在社会经济阶梯的顶端是否真的更禁忌，而在底部是否更少禁忌。我并不知道，但这个论点对我来说听起来相当真实。塔木德中有一句话是，

肉越多，虫子越多。嗯，这很生动。钱越多，问题越多，这是现代版的这句话。所以很容易说，某些人很难谈论他们赚多少钱，他们想赚多少钱，或者他们与家人或社交圈中其他人的比较。但在同一篇《大西洋月刊》的文章中，这位社会学家瑞秋·谢尔曼指出，

我们进行了各种关于金钱的替代性对话。日常谈话充满了关于人们购买什么、他们做什么工作、他们去哪里上学、他们送孩子去哪里上学以及其他主题的问题。他们想知道你属于哪个社会群体。没错。顺便说一句，我们应该谈谈禁忌的心理学，对吧？因为这正是这个问题的核心。好吧，让我们退一步，去那里。

你想定义它吗？我在沃顿商学院和宾夕法尼亚大学的好朋友兼同事名叫菲尔·特洛克。菲尔对所有社会的一个特征非常感兴趣，那就是，根据社会不同，不同的主题被认为是亵渎的。它们被认为是神圣规范的违反。

你可以争辩说，谈论金钱是这些禁忌之一。菲尔之所以对禁忌如此感兴趣的原因是，这不仅仅是谈论某些话题或表达某些观点有点不好，而更像是思考不可想象的事情。当你听到“禁忌”这个词时，你会认为大多数人会想到什么禁忌的例子？

例如，想想如果你想买你的孩子，你会付多少钱？好吧，就是这样。这激起了道德义愤。让我们完全把它从金融领域移除。比如，与你的家人发生性关系怎么样？是的，没错。但关于这个词“禁忌”以及我们认为是禁忌的话题，有趣的是，它有一种厌恶的含义。你好像在引导我们走向弗洛伊德，因为弗洛伊德相信

人们对金钱有这种问题，因为它与那些被禁止的情感有关。是的。是的，我不是弗洛伊德专家，但我确实知道弗洛伊德认为金钱会激起厌恶和羞耻。所以弗洛伊德可能会争辩说，我们压抑了金钱。

我们对金钱的感受和想法。你知道，我成长的家庭并没有说，嘿，永远不要谈论金钱。我的意思是，我的父母对进账多少、我们的房子多少钱、抵押贷款需要多少年才能还清都很坦率。他们也很……

快速而随意地告诉我我们的阿姨和叔叔的情况以及他们认为他们的房子值多少钱。所以你认为这其中有文化因素吗？这似乎是一件显而易见的事情。这可能是部分……

众所周知，中国文化非常直接？我的许多中国朋友，中国和华裔美国朋友，都有非常相似的态度。我一直认为，原因之一是，中国人，像我的人民，犹太人，经常是移民，去其他地方生活做生意，因为这是你在那些地方被允许做的事情。而生意涉及很多金钱方面的谈话。如果你不能坦率地谈论这个问题，那么你就不会成功。

对。如果你要成为商人阶层，也许你必须谈论金钱。正如你之前提到的，史蒂芬，也许是社会经济地位阶梯上的人有一些事情需要隐藏。是的，感到尴尬，也许作为移民，你就不那么多了。不过，我对此很好奇。我认为

无论你在阶梯上的哪个位置，都有可能输。如果你在谈论金钱，而你的地位低于其他人，你就是穷人。你的房子不如他们的好。你没有资源。好吧，这听起来不像是一种让你感觉很好的比较。心理学家称之为向上社会比较。这通常会让你感觉不好。就像，哦，你有很多我没有的东西。好吧，如果你在顶端呢？好吧，现在你正在与某人交谈，而你实际上比任何人都更有钱。

你也是一个糟糕的境地，因为每个人都嫉妒你。你知道其他人会感到有点不舒服。所以你是在明确地建议社会主义。我们应该把所有的钱都扔进锅里。也许是对话式的社会主义。我认为这是一个两败俱伤的游戏。谈论金钱，谁会赢？我想我的论点是，不谈论金钱的机会成本很大。让我们回到 Naomi 写的内容。

她说，我正在做一个关于提高人们金融素养的项目。在这个过程中，我和我的队友们开始谈论我们的财务历程。我们意识到我们有很多类似的财务问题或问题，我们从未与任何人谈论过。所以这两种问题有点不同。如果我们只想考虑第一个问题，Naomi 正在努力提高人们的金融素养。你可能会想，这是一个多么大的问题？对 Naomi 来说，好消息是她只能向上发展，因为平均而言，人们是

糟糕的。

所以第一个问题，只有三个。假设，安吉，你在储蓄账户中有 100 美元，年利率为 2%。五年后，如果你让钱继续增长，你认为账户里会有多少钱？A，超过 102 美元？B，正好 102 美元？C，少于 102 美元？或者 D，不知道？不。

超过 102 美元。就是这样。你只需要知道这些。我只是想，等等，这是一个陷阱问题吗？不，你实际上不必计算和计算复利。天哪。所以你答对了。

第二个问题，假设你储蓄账户的年利率为 1%。所以在你获得 2% 的利率之前，你被坏银行骗了。不过，利率很低。这是真的。这是非常现实的。假设通货膨胀率为每年 2%。好的。利率 1%，通货膨胀 2%。一年后，你用这个账户里的钱能买到比今天多、一样多还是少的东西？少。少。

非常好。第三个问题，你认为以下陈述是正确还是错误？购买单一公司股票通常比股票共同基金提供更安全的回报。

共同基金更好。对。这是错误的。好的，这些问题，我猜对大多数收听这个节目的人来说很容易，但也许不是。我们不想假设我们很轻松。然而，Ana Maria Lussardi 与宾夕法尼亚大学的 Olivia Mitchell 一起，他们将这些调查问题插入到各种主要的美国调查中。

他们发现，在 50 岁及以上受访者中，只有他们一半的人答对了前两个问题，只有三分之一的人答对了所有三个问题。哇，这太可怕了。这太可怕了。也许他们没有注意，虽然。我不得不说，在调查研究中，你也会遇到相当多的人，他们会说，

什么？你知道，他们只是没有仔细阅读问题。让我们假设那些答错的人中有一半没有注意，而另一半则醉醺醺的。这仍然非常糟糕。它之所以糟糕，是因为金钱非常重要。正如 Naomi 所写，她需要帮助人们在这方面做得更好。她意识到她和她的同事们也面临着类似的问题。所以她真正提出的问题是，

谈论金钱的禁忌是否阻止了我们更多的人更好地思考金钱并在生活中很好地管理它？那么，禁忌是否导致了金融文盲？

然后导致经济不安全。是的。公平地说，可能不止一个正确的答案。换句话说，禁忌可能是有贡献的，但可能还有许多其他原因导致人们缺乏金融素养。我认为这是一个合理的猜测，如果我们根本不谈论金钱，你应该在哪里学习呢？我的意思是，人们也对性教育说过同样的话，对吧？如果没有人告诉你任何事情，那么任何人都怎么学习呢？好点子。但是你上学的时候上过性教育课吗？

我上过性教育课。你上过金融素养课吗？我知道你会问这个问题。我猜答案是否定的。不，我没有。而且我认识的聪明人都一直在敲响这面鼓，要求开设金融素养课程，就像，我要说，就像我们教授家政学一样，但我认为我们不再做这些事情了。但尽管如此，在我看来，这似乎是一个非常好的主意。或者你可以同时教授两者。你可以教他们如何为性付费以及如何获得性方面的报酬。哈哈。

这正是我要去的地方。在《没有愚蠢的问题》节目中，史蒂芬和安吉拉将深入探讨为什么金钱与自我和身份如此紧密相连。我开着游艇从你身边驶过的原因是我有很多钱，而且我对此感觉良好。是的，我的游艇比你的游艇大。♪

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在我们回到史蒂芬和安吉拉关于为什么谈论金钱如此困难的谈话之前，我想分享一下您对这个话题的一些想法。我们要求听众告诉我们，他们认为社会可以从更多对话中受益的禁忌话题有哪些。George Ellis 88 写道：便便。更公开的便便对话肯定可以帮助人们识别和解决饮食、运动、消化问题或癌症等问题。

Tizzy Beck 说：更年期，以及分娩。他们写道：我记得一个为准父母开设的课程，他们解释了婴儿是如何出生的以及分娩胎盘的过程。一位女士差点晕倒。她从未听说过胎盘的娩出。

Matt Maynard 写道：我们都会变老。让我们在变老之前解决这个问题。

最后，AtMookie5 说他们完全避免禁忌话题。他们写道，在家庭聚会上，“没有政治，没有宗教，没有金钱方面的谈话”。我们仍然彼此喜欢。我们将继续聚在一起。这非常有效。如果您想让您的想法出现在即将播出的节目中，请务必关注我们的 Twitter 帐户，@NSQShow。现在，让我们回到史蒂芬和安吉拉关于谈论金钱与金融素养之间联系的谈话。♪

前几天，杰森告诉我关于 IRA 的事情。即使我作为行为科学家从事一些这方面的工作，例如，我知道这个国家的储蓄率非常低。而且我知道，如果我们希望人们在经济上更安全，尤其是在晚年，我们需要更高的储蓄率。我理解这一点，我可以研究激励动力学等等。但不要问我关于 IRA 的真正含义的问题。

嘿，安吉，IRA 到底是什么？不知道。我想我有一个。所以让我对支持金融素养的论点提出反驳。这是该领域一些我认为希望事情变得更好的人提出的论点。他们说，听我说，我们必须教授如此多的金融素养是荒谬的。

我们必须教授如此多或理论上应该教授如此多的原因是，金融服务行业和公司，不仅仅是他们，还有收取 18% 利息的信用卡公司，如果你考虑一下，这实际上应该是一种犯罪行为，因为这对除了公司及其股东以外的任何人都不利。他们的论点是，与其教人们如何对金钱更加精明，不如强迫公司减少剥削行为。

改变结构，而不是个人。没错。通过消除那些最痛苦的决定，使人们更难陷入困境，做出糟糕的决定。现在，如果我们想举一个严厉的例子，你会说，不允许任何信用卡的利率高于，比如说，5%。因为尤其是在复利的情况下，这仍然有机会赚取数十亿美元。那些支付 18% 利息的人

信用卡被狠狠地

如此糟糕，以至于几乎不可能赶上。我认为这不是非此即彼，对吧？因为即使你确实规范了其中的一些事情，这就像打地鼠游戏。就像，哦，现在我们需要对这个进行监管，因为人们想出了这种新的工具来欺骗天真的美国公众。我认为一定程度的金融素养就像，为什么不呢？我的孩子可能比我更了解，因为某个高中老师……

让他们分组做这个项目，他们每个人都被分配了一些职业。就像你正在计划一个，你知道，一个 42 岁的卡车司机（住在那里）的退休生活。然后他们必须学习如何使用这些电子表格。

这就是你了解 IRA 的地方。好吧，我没有学到足够多。我想，我不知道。你为什么不看看先锋集团的网站呢？我记得我的大女儿阿曼达最终打电话给先锋集团。事实证明，先锋集团有很多友好的员工。如果你打电话给他们说，嗨，我是一个高中生，想学习退休储蓄，他们实际上会和你谈谈。那么，为什么不进行一定程度的正规教学，让每个人都达到一定的

基本的理解水平，并且根据情况进行一些监管。这对我来说听起来很合理。所以与其试图把你变成一个金融素养专家……那不是一个好主意。

好吧，让我们依靠你作为一名心理学家，因为如果我们试图从 Naomi 的核心问题来检查这个问题，它似乎是，我们无法讨论某些事情是否导致了一种对我们来说代价高昂的无知？

所以我这里有一个调查。我正在查看一些数据。我不知道这有多好。这是来自 Capital Group 的东西。这是一个投资者调查系列。我对这类大多数调查都持怀疑态度，但这正是我能找到的最好的。搜集到的。它是由一家名为 APCO Insight 的全球舆情调查公司进行的。这是几年前的事情。总体样本据说是

代表美国人口统计数据。千禧一代、X 世代和婴儿潮一代的群体大致相当，收入水平各不相同。所以提出的问题是，你认为哪些话题太禁忌了，不能与朋友讨论？让我只读出一些可能的答案，好吗？种族和谐，

性取向、政治观点、宗教信仰、婚姻问题、退休储蓄规模、薪水或家庭收入、精神病学或精神疾病。在我读到的这些中，你认为在这些调查受访者中哪个会被认为是最禁忌的？绝对是家庭收入。你说对了。再说一次，我对此持保留态度，因为这是为某种投资集团进行的调查。所以显然，

他们至少有一半的拇指在秤上，也许和他们拥有的拇指一样多。但据他们说，所有禁忌话题的前四类都与金钱、薪水、退休储蓄、债务和继承有关。然后是婚姻问题、宗教信仰等等。有趣的是，这里存在很大的性别差异。

女性在谈论这些金钱话题时比男性不舒服得多。哦，我要往另一个方向走。我要试图将我自己的观点概括为所有女性。但这非常有趣。我的意思是，我在这里完全是猜测，但也许女性，如果她们更善于观察，那么，社会动态是如何发展的，人们有多舒服。有一些证据表明女性更

富有同理心，更能感受到他人的情绪，更关心他人的感受。也许他们在禁忌话题和我们应该避免的事情方面只是触角更长。但让我们把性别问题放在一边。你考虑所有这些话题，比如你怎么看待种族和谐？婚姻问题怎么样，等等？是的，它们是私人的。它们可能是敏感的。但金钱是一个地位概念。

概念，我们清楚地知道 100,000 多于 50,000，而 50,000 多于 25,000。这是一个相当清晰的序数排名。所以如果你正在与四个人交谈，你会立即知道谁在上面，谁在第二，谁在第三，谁在底部。这是一个地位等级制度，你的位置是明确的。我认为这对建立联系不利。

我认为这是一种两败俱伤的动态，因为第一、二、三、四名的人讨厌他们。第四名感觉很糟糕，因为他们在底部。第二名和第三名都有一些这样的版本。所以虽然金钱有如此清晰的排名，但它……

与你的社会地位密切相关。它具有精确性。所以也许这些因素结合在一起，使得它立即让人感到不舒服，而其他事情，比如我对种族和谐的看法，则与我的社会地位无关。即使是教育，就像，这所学校比那所学校好吗？好吧，这是可以争论的。但没有人需要争论 100,000 是否多于 50,000。我认为这是个大问题。在许多社会中，金钱实际上等于地位。而且我认为，无论你是高收入

高收入、中等收入还是低收入，可能没有人真正喜欢被他们的经济状况所识别。这感觉不完整，你不觉得吗？然而，人们想要拥有这些昂贵的包包和其他明显的与金钱有关的外部地位象征。我的意思是，存在地位象征的原因是它们很贵。好吧，我认为我们谈论地位的方式有点不同。我的意思是，我不认为高收入人士

想让人觉得他们成功或善良，因为他们有很多钱。我认为这是其中一个方面。老实说，我们可能对不对。就像我们和书呆子一起玩。所以我不确定，也许绝大多数人都会非常高兴。我开着游艇从你身边经过的原因是我有很多钱，而且我感觉很好。是的，我的游艇比你的大。但我认为，禁忌就在那里。我的意思是，你看过《寄生虫》吗？

我看过。这是我们俩看过的第一部电影。我喜欢它。我觉得它非常不舒服。我的意思是，很多都是关于钱的。为什么有钱人可以过着尊严和快乐的生活，而没钱的人却过着悲惨的生活？你还记得……

那个贵族家庭主妇闻司机的气味，她感到厌恶的那一幕。这就是禁忌心理的真正本质。我认为我们这种不适感是非常情绪化的。我认为，当我们感觉自己被比我们有钱的人看不起时，我们会觉得我们身上有什么东西让他们感到恶心。

所以，我认为对Naomi的问题来说，好消息是年轻人比老年人更不在乎谈论金钱。新出现的数据表明这是真的。我也可以告诉你，在我们的小公司，甚至在Freakonomics Radio Network，我知道这里许多员工，他们大多数肯定比我年轻得多，他们实际上……

实行薪资透明化。他们分享他们的信息。这表明情况正在发生变化。但是，我认为，就Naomi试图传播金融素养而言，我认为消息也很好，那就是利用不仅仅是标准的教育工具，还有技术等等，变得具有金融素养更容易了。也就是说，我

认为仍然有很多力量在与之对抗，因为有很多公司和股东通过人们缺乏金融素养来赚很多钱。所以希望Naomi能给人们一些关于金融素养的好线索。我认为我听过的关于……

并且看到了一些成功证据的最佳建议是记录你所有的支出。现在有了技术，这更容易了，尤其是在我们的支出大部分是数字化的前提下。如果你能看到一切，并在周末或月末回顾一下，问自己为什么我没有我想象中那么多钱？答案将非常明显。然后，如果你有一点意志力，你就可以克服它。我认为对Naomi和她试图帮助的人最好的建议

是制作播客。因为这是大人物出现的地方。这么多钱。好吧，不要告诉任何人。这会让他们感到不舒服。《没有愚蠢的问题》由我，Rebecca Lee Douglas制作。现在是今天对话的事实核查。在上半场节目中，Stephen给Angela做了一个由经济学家Anna Maria Lussardi和Olivia Mitchell创建的金融素养测验。

Stephen说Lussardi目前是乔治城大学的教授，但这位意大利裔经济学家实际上在乔治·华盛顿大学工作。这是一个可以理解的错误，因为这两所学校都是以相同音节开头，相距不到1.5英里的著名院校。

后来，Stevens说，虽然性和金钱都是禁忌话题，但有性教育课，却没有金融素养课。我猜一些听众对这种比较有异议，因为美国的性教育远非全面，而且提供的一些信息可以说是弊大于利。

虽然39个州和哥伦比亚特区强制实行性教育和/或艾滋病毒教育，但只有19个州要求包含有关避孕的信息，而28个州要求强调禁欲。

此外，Angela建议我们像过去教授家政课一样教授金融素养。她认为家政课不再开设了。在20世纪90年代，家政学被重新命名为家庭消费者科学。

根据家庭消费者科学协会的数据，大约有500万中学生仍然参加这些课程，他们学习营养、负责任的养育以及Stephen和Angela很乐意听到的基本金融知识。

最后，Angela说她不知道什么是IRA，尽管她很确定自己有一个。IRA是个人退休账户或个人退休安排的首字母缩写。一个

税收优惠的投资账户，可以帮助你为退休储蓄。通过大多数IRA，你可以投资不同的股票、债券和其他资产，然后让你的钱增长和复利。有关IRA的更多信息，请随时致电Vanguard，告诉他们你是一名正在做作业的高中学生，因为这似乎是获得基本财务信息的一种有效方法。事实核查到此结束。

下周《没有愚蠢的问题》节目中，奖励和惩罚哪个更有效？只要赞扬任何事情。字面意思就是，当他们没有做可怕的事情时，就赞扬他们。下周《没有愚蠢的问题》节目中再见。

《没有愚蠢的问题》由Stitcher和Renbud Radio制作，是Freakonomics Radio Network的一部分，该网络还包括Freakonomics Radio、People I Mostly Admire和Freakonomics MD。本节目由Eleanor Osborne混音。我们的工作人员还包括Allison Craiglow、Greg Rippin、Morgan Levy、Zach Lipinski、Mary Deduke、Ryan Kelly、Jasmine Klinger、Emma Terrell、Learik Baudich和

Jacob Clemente。我们的主题曲是Talking Heads的《And She Was》。

特别感谢David Byrne和Warner Chapel Music。如果你想收听无广告节目，请订阅Stitcher Premium。你也可以在Twitter上关注我们@NSQ_show，在Facebook上关注我们@NSQ show。如果你对未来的剧集有任何问题，请发送电子邮件至[email protected]。要了解更多信息，请访问Freakonomics.com/NSQ。感谢收听。♪

你能发誓你从未抬头看过某人住在哪里以及他们的房子值多少钱吗？我不能向你发誓。Freakonomics Radio Network。一切的隐藏面。Stitcher。

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