82. Which Is More Powerful: Reward or Punishment?
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大家好，现在请就座。您正在收听《没有愚蠢的问题》播客，该播客探讨了人类行为中奇特且偶尔奇妙的方式。以下是您的主持人史蒂芬·达布纳和安吉拉·达克沃思。

安吉拉，我今天有一个问题，我认为，这是所有问题的终结。太好了。我们将完成整个播客。我认为此后我们就完成了。放下麦克风。这是基本的，你是回答这个问题的人。好的，别紧张。我真不敢相信，制作这个节目一年半后我才问你。我如坐针毡。什么是如坐针毡？你挂在牛肉旁边的东西。是的，其中涉及到一头牛的尸体或其他什么东西。这个比喻之所以有效是因为什么？我想如果你在上面，你真的想下来。

但是这个短语的意思不是当你如坐针毡时，就像，我等不及……是的，是的，因为我想摆脱这些如坐针毡的感觉。这很不舒服。这感觉像是一个非常不完整的比喻。它并没有表达我认为它真正想要表达的意思。屏息以待怎么样？你甚至怎么拼写屏息以待？不是用虫子诱饵，而是B-A-T-E-D。但是B-A-T-E-D到底是什么意思？也许它是abated的缩写，就像你的呼吸曾经是abated的，但现在只是baited了。

无论如何，我等不及了，史蒂芬。问题是什么？问题是。我屏息以待。哪个更强大？

积极强化还是消极强化。当然，我想知道每种方法的优缺点。好的。你的意思不是消极强化，而是为了奖励而移除不好的东西。你只是说惩罚，对吧？你想问奖励和惩罚，还是你想问积极和消极强化？因为它们是不同的。我想你需要告诉我区别。好吧，

让我们从一个小词汇表开始。奖励是指你将某些好的东西与行为配对，以便让它再次发生。因此，你去健身房可以获得积分，人们可以用这些积分兑换亚马逊积分。这听起来可疑地像

你和你同事一直在研究的实际奖励？它浮现在我脑海中，因为正如你所知，史蒂芬，我们最近对此进行了一项大型研究。最重要的是，这有效。这是一个有效的激励措施。但是，你知道，我们一直都在这样做。你赞扬人们做的事情，比如，“嘿，你知道吗，我想感谢今天带来百吉饼的人。向你致敬。”或者你说，“哦，我真的很为你骄傲。”你当然，我相信，给了菲菲奖励

来奖励某些行为？我们不说那个词。我们拼写它。这实际上是她一生中唯一知道的词，但这是一个重要的词。所以我们直觉地知道什么是奖励。我认为惩罚就像“坏狗”或如果你因为某人做错了事而对他大喊大叫，那就是惩罚。我认为这些东西似乎是军械库中的两种工具的原因是，好吧，你可以奖励好的。

或者你可以惩罚坏的。这就是奖励和惩罚。消极强化有一个非常不直观的含义。因此，我代表所有心理学家表示歉意。首先，消极强化听起来像惩罚。但是消极强化实际上意味着你正在奖励一种行为。你正在促进它。你正在通过消除惩罚来激励它。

所以你正在消除一些不好的东西，从而使某些事情更有可能发生。毒品就是一个例子。如果你做了背部手术或膝盖置换手术，你的医生开了止痛药，这种药物会产生消极强化，因为它可以消除疼痛。你会如何描述消极强化和惩罚之间的关系？

因此，消极强化是通过消除痛苦来让人们更多地做出这种行为。惩罚是通过制造痛苦来让人们减少这种行为。尽管惩罚也可能是扣留他们想要的东西，对吧？是的，那是对的。你认为宇宙通常给予更多奖励还是惩罚？

我会说两件事。首先，从某种绝对意义上说，我们获得的奖励一定比惩罚多，因为我们还活着。这取决于你认为什么是奖励。但这就像你呼吸，你睡觉，你醒来，你还在那里，这意味着奖励超过了惩罚，我想，在某种宇宙普遍客观意义上。

就我们的心理学而言，我们对生活中不好的事情比对好的事情更敏感。我知道我们最近一直在谈论伟大的社会心理学家罗伊·鲍迈斯特，他的一篇

开创性论文名为“坏比好更强大”，这意味着我们总是扫描地平线寻找威胁。我们不太可能自然而然地心存感激。我们更多地沉思于不好的事情。现在，这本身难道不表明我们作为一个物种倾向于更强烈地回应

对惩罚或消极情绪的反应，至少与积极情绪相比。是的，如果你只知道这个叫做人类的东西，这可能会让你说，好吧，你绝对应该尝试通过惩罚来改变他们的行为，因为看看他们。他们非常擅长注意到和感受不好的事情。

而如果我拍拍他们的头说，“干得好”等等等等。他们甚至可能没有注意到。或者他们可能会停止像他们为了达到他们获得奖励的地方所做的努力一样努力工作。是的，我的意思是，恐惧甚至厌恶，这些都是非常强烈的情绪，它们确实会立即且明显地改变我们的行为。所以如果你对某人喊叫让他停止做某事，你往往会立即得到立即的回应。

我认为，这就是为什么领导和育儿中有很多惩罚的原因。我这么说，是因为你知道，当我抚养我的孩子时，我会一直对他们大喊大叫。“别那样做。”“停止。”这在某种程度上是在惩罚消极。对。我没有打他们，但我仍然在进行言语惩罚。你不是说，“露西，如果你不打阿曼达的脸，那不是很好吗？”

好吧，好的。所以在我孩子还小的时候，我读过的那个人，他的名字是艾伦·卡斯丹。他在耶鲁大学，他是一位临床心理学家，拥有极其漫长的职业生涯。他见过许多不同形式的不良行为。

从轻微到极其功能失调。他的主要建议之一是，父母经常对孩子做的一些不好的事情做出惩罚性反应。这又是可以理解的。你知道，如果你对你的孩子大喊大叫让他停止做某事……

你可能不会得到最佳反应，但你的孩子可能会停止他们正在做的事情一秒钟。然而，他的建议是奖励积极的一面。他称之为积极的反面。例如，一个年幼的孩子可能会把所有的玩具都放在某个地方。艾伦·卡斯丹会说，你必须停下来思考一下，

什么是相反的？如果你的孩子到处乱扔东西，相反的行为就是让他们打扫卫生，把东西收起来。现在你有了可以寻找的东西。每次你的孩子打扫卫生时，

你会不遗余力地赞扬它。你会说，“嘿，史蒂芬，你把那些积木收起来真是太好了。这对妈妈来说真是太有帮助了。”“谢谢，妈妈。我真的很感激。”除了坐下来等待积极的事情发生之外，还有什么方法？还有什么方法可以促进它？还有什么方法可以消除阻止它的障碍？

是的，你可以为他们做这件事做好准备。这被称为极其无用的术语“脚手架”。脚手架是让你的孩子更容易解决难题。这有点像操纵系统。我认为这也是一个好主意。有趣的是，我在抚养露西和阿曼达的时候就知道这项研究，但我在这方面做得并不好，比如命名积极的反面。

寻找赞扬积极反面方法的方法，比如，“哦，露西，当我和你的姐姐相处融洽时，我太高兴了。当你分享你的玩具时，我太高兴了。”我会对他们大喊大叫。即使你以心理学研究生可能知道该做的事情的方式知道该做的事情，但却没有去做，这些反应策略，就像，“哦，别那样做”，它们不需要预先考虑。它们只是事后发生的。而这种积极的反面赞扬，需要

所以你是说你需要多做一点计划？

计划或思考才能提前创造奖励，而惩罚则自然地从你的嘴里说出来。但这不仅仅是反应非常快。它还会产生非常快的结果。而奖励，结果可能更加细微，对吧？它可能更小。换句话说，你不会停止殴打某人的头部。你开始殴打

成为一个稍微成熟和善良的人，无论如何。此外，也不能保证这个过程会持续下去。第三，这可能需要很长时间。所以，我听你说话越多，我就越觉得，哇，奖励和惩罚不仅仅是同一枚硬币的两面。它们完全不同。

所以如果这是真的，那么我们真正想知道的是，如何最好地思考解决问题的平衡？我们知道消极情绪是强大的。我们知道惩罚会自然而然地迅速发生，而且它通常会迅速奏效，而奖励方面的所有内容都更加昂贵，更加细致，而且

这听起来很难等待。即使好处可能不会很快显现，你是否会鼓励人们减少惩罚，增加奖励？这个问题的答案非常明确。你绝对应该减少惩罚，增加对积极方面的赞扬。这也是我过去使用的一种课堂管理技巧。你走进一个房间，那里有

中等程度的混乱。由于某种原因，你可能在铃声响后三分钟才上课，孩子们已经像他们一样了。你该怎么办？你会对每个人大喊大叫吗？就像，“每个人都停止说话。我说……”

“现在每个人都回到座位上。”达克沃思夫人太刻薄了。他们过去常常叫我达克沃思夫人。我很惊讶你甚至让他这样做。我认为当时这很酷。但一位更有经验的老师会这么说。“史蒂芬，非常感谢你把作业拿出来了。”“朱莉，我看到你拿了铅笔。太棒了。你准备好了。”所以你确定积极的行为，只关注它。

是的，我会告诉你，你不必等待一天或一周才能生效。它实际上起作用得相当快。你可以想象，那些小小的赞扬时刻，孩子们不会忘记它。他们显然受到了感动。我知道坏比好更强大，但在某种程度上，你得到的认可，有人可能会争辩说，这比受到批评更强大。♪

在《没有愚蠢的问题》节目中，史蒂芬和安吉拉将讨论如何利用积极强化和奖励来鼓励全国范围内的亲社会行为。嘿，如果你投票，我会付给你10美元。

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在我们回到史蒂芬和安吉拉关于激励措施的谈话之前，我想分享一下你对这个话题的一些想法。我们告诉听众让我们了解他们使用奖励和惩罚的经验。

@Somninaut分享了他们对儿子的方法。总的来说，我们在紧急情况下使用奖励和惩罚来获得快速且通常是暂时的结果，或者是为了标记极其好或坏的行为。在正常情况下，我们只是解释很多，并试图说服他做我们想让他做的事情，而且他大多会照做。

@calebmezzi写道：“惩罚不仅是为孩子设定标准，也是为惩罚者设定标准。如果发生X，则遵循Y。如果说了脏话，孩子必须道歉。如果孩子告诉爸爸他说了脏话，父母也应该道歉。让每个人都承担责任。

@JeromeDB说，他的母亲使用了一种不涉及奖励或惩罚的行为改变激励措施。当我还是个孩子的时候，我母亲总是告诉我，当我撒谎时，我的额头上会出现一个黑色的十字架。有一次，她在我不知道的情况下用手指蘸了壁炉里的灰烬，在我的额头上画了一个十字架，然后让我照镜子。我一年多都不敢撒谎，直到她告诉我她到底做了什么。

如果你想让你的想法出现在即将播出的节目中，请务必关注我们的Twitter帐户@NSQShow。现在回到史蒂芬和安吉拉关于激励措施如何影响行为改变的谈话。

现在，既然我们正在谈论孩子，那么过度赞扬会产生权利感、天赋感吗？你知道，一个孩子系好鞋带，你对他们的聪明才智感到欣喜若狂。他们会认为自己是下一个爱因斯坦。事实上，他们根本不懂数学。是的。

我认为你想避免两件事。一是虚假的赞扬。它确实变得空洞了。我必须说，我已故的继母，愿她安息，她过去常常说她所有的孙子都是完美的。她过去常常一直这么说。就像，“哦，阿曼达，你真是完美。”“露西，我完美的孙女。”我当时想，“你知道……”

在某些时候，“完美”这个词开始失去其价值。我认为你应该寻找赞扬的机会，但这仍然应该是真实的。如果你真的认为你孩子的钢琴演奏听起来像猫交配，你不应该说，“哦，我的天哪，这太不可思议了。”你可以赞扬其他东西。我认为你能够坚持你自己的可怕的钢琴演奏是很棒的。是的，没错。所以我认为真实性很重要。而且人们

在任何年龄段都非常擅长从真实的赞美中找出虚假的赞美。另一件事是，这来自于动物实验，主要是间歇性强化，这是以下现象。你可以赞扬某人，或者在动物实验中用一小块

食物或一些糖水奖励他们。你可以每次动物按下杠杆或做一些你试图教动物做的事情时都这样做。你可以100%地这样做，或者你可以这样做，比如说，80%的时间。你可能会认为，100%地奖励一种行为

这是最强的强化形式。这是最好的奖励。但有一些实验表明，在某些方面，80%的奖励，你知道，大多数时候它都会出现，但五次中有一次不会出现。而且你不知道那会是什么时候。这实际上可能更持久。所以有些人认为，对孩子来说，你不应该100%地赞扬，不仅因为它不真实，而且因为你想让系统中产生一些不确定性。

这是有争议的。好的。所以要避免虚假的赞扬。我想考虑间歇性奖励。你个人呢？不是作为施予者，因为我们已经知道你很喜欢惩罚。是的。

你理解奖励的力量，但听起来你天生就倾向于惩罚。我不是一个很好的父母。我们必须让你的孩子参加节目，并找出问题的根源。但让我问你这个问题。不是你作为奖励或惩罚的施予者，而是你作为接受者。告诉我关于那件事。你如何最好地回应？我有时会想象一下，如果每个人都像我一样得到那么多赞扬……

每天，如果不是每小时，我都会受到赞扬。我收到这样的邮件，“哦，我喜欢你的播客”，或者我的学生会给我写信。作为所有这些赞扬的接受者，我思考一下如果所有的人都得到这么多赞扬会是什么样子。我认为人们会非常快乐，而且我认为他们也会非常有生产力。我认为你不会让人们成为自满的低效者。这真的让我更有动力做得更好。莱斯利·肯德里克

但是，现在可能很难在那里建立因果关系。换句话说，是赞扬让你更有生产力，还是因为你已经很有生产力，所以你值得赞扬，你只是继续保持下去？我知道经济学家喜欢问反向因果关系的问题。X是否真的在驱动Y，或者可能是Y驱动X？也许是雨伞让雨水落下。没错。但你知道吗？我认为当涉及到人际互动时，

几乎总是x驱动y，y驱动x，这是一种良性或恶性循环，这意味着我得到赞扬，然后我更有信心，我觉得当我做得好的时候，它会得到奖励，这让我更加努力，从而获得更多赞扬等等，我认为

如果你问关于许多心理学动态的问题，那就是两者兼而有之。这就是为什么这些循环会根深蒂固。你描述的是赞扬的河口，而不是有限的赞扬储备。政府呢？让我问你，你是否认为在这个领域，奖励还是惩罚更有效，因为政府通常处于惩罚方面。

是的，想想整个司法系统，刑罚系统。没有人赞扬盗窃和其他更严重的罪行的积极反面。他们都在事后产生负面后果，理论上这些后果应该具有一定的威慑作用。

好吧，我们共同的朋友理查德·塞勒，他是芝加哥大学的经济学家，他在《泰晤士报》上发表了一篇专栏文章。这是几年前的事了。它被称为“让良好的公民身份变得有趣”。所以我们这里不是在谈论犯罪和惩罚。我们谈论的是遵守规则之类的事情。他举了几个例子来说明使用他所谓的积极强化是一个好主意。你会称之为奖励而不是惩罚。我也会称之为积极强化。我只是不会称惩罚为消极强化。

好的。好的。所以他举了很多公司和政府在世界各地实施的有趣工具的例子，这些工具可以帮助人们做所谓的“正确的事情”。这完全符合塞勒所谓的“轻推”的品牌。不过，这是一个例子。台湾新北市最近启动了一个彩票，以诱导养狗人清理宠物的粪便。不知何故，它总是回到节目中的狗粪。这里有一个

主题。这是一个主旋律。将狗粪扔进专用垃圾箱的主人可以参加彩票，赢取金条，从而将狗粪变成黄金。一等奖价值约2000美元。该市报告说，在

在此倡议期间，街道上的粪便污染减少了一半。这是一个美好的结局故事。也可能有许多其他案例，尝试类似的事情却不起作用。那么，你是否建议政府尝试从积极的策略中汲取更多经验，而不是他们通常的做法？如果是这样，你将如何建议他们确保它有效？

我喜欢我们应该尝试一些事情的想法。我认为台湾的狗粪彩票是一个完全合理的案例。我确实想知道这会如何让我们陷入其他问题。所以你立刻想到很多假狗粪，你用假狗粪塞满投票箱来获得金条。好吧，存在道德风险，但也存在……

所以，你知道，我们可以通过金钱和金条来奖励人们，但想想养育孩子。我认为没有多少父母会说，金钱激励和罚款的货币系统是最好的育儿方式。我认为我们也希望我们的孩子想要赢得我们的钦佩或尊重。因此，如果政府能够找到分配金钱的方法

激励措施不仅仅是经济上的。原因不仅仅是美元和美分预算成本问题。还在于外部激励可能会带来一些问题，比如，“嘿，如果你这样做，我会付给你五美元。”“如果你投票，我会付给你10美元。”这也传递了这样的信息，这就是你做这些事情的原因。我认为还有其他原因你会做这些事情，比如这是正确的事情。这对每个人都有好处。所以

你必须小心你如何奖励事情，但我认为我们应该尝试。现在你这么说很有趣。政府几乎所有设置要做的事情都是关于惩罚坏事，几乎没有关于奖励好事的事情。在我看来，使用积极强化或奖励来阻止某人做坏事，这才是这个矩阵中最难的部分。

多年来，人们一直在谈论这个问题，你知道，给潜在罪犯提供赏金，而不是犯罪，而不是贩毒，这会损害整个社会。激励人们做亲社会的事情不是很好吗？但这不仅在道德上是一条滑坡，正如你所说，如果你今年付给某人10美元让他投票，你明年是否会期望20美元？然后如果你明年没有30美元怎么办？而且

而且让你通过说这是人们只因为我们付钱给他们才会做的事情来破坏民主制度。但我必须说，当我环顾世界各地时，全世界，政府、机构、公司、家庭等等。当你环顾整个世界时。至少在我比较熟悉的西方文化中，

我们求助的标准工具是消极的，是惩罚。是罚款。是禁止。我想起了几年前我在你组织的会议上学到的一些东西，第一次“为了好的行为改变”会议，你邀请丹尼·卡尼曼来演讲。他接受了哈佛大学的马克斯·巴泽曼的采访。丹尼谈到了他的主要影响。哦，库尔特·莱温？库尔特·莱温。

那么，库尔特·勒温的认识，这大概可以追溯到100年前了，那就是，如果你想让某人做某事，那就消除阻止他们做这件事的障碍。同样地，我认为，如果你反过来想，如果你想让某人不做某事，那么，我们的标准回应是找到一种方法来封锁它或威胁他们。

我只是很好奇，你和你同龄人在过去一百年左右所做的所有这些学习，是否能为我们提供一些巧妙的机会，即使是以微小的方式来思考一下如何稍微改变一下这种说法，并使用某种奖励或积极的强化来防止失败。

不良行为，反社会行为比我们目前所做的要多一些。我记得丹尼说过，改变行为有聪明的方法和愚蠢的方法。这就是我们在这里讨论的同样的事情。我的意思是，奖励和惩罚之间存在差异，他与勒温谈论的具体原则，但它们的共同点是，有时聪明的方法确实是显而易见的方法。例如，当你的孩子

把他们的东西扔得到处都是。告诉他们不要这样做。这是显而易见的事情。但聪明的方法并不明显。你知道，这是艾伦·卡斯丹说的另一件事。如果你有一个非常非常具有破坏性的孩子，就像他们几乎没有做任何你可以称赞的事情。他们肯定没有做积极的反面。他说，只要称赞任何事情。字面意思就是，当他们只是坐在那里的时候就称赞他们。你甚至不必称赞非常好的行为。

只要在他们没有做可怕的事情的时候称赞他们。所以我确实认为这条不明显的路往往是聪明之路。也许是因为缺乏能力，或者仅仅是因为我们有点筋疲力尽。我们做了更愚蠢、更反应性，但效果较差的事情。

安吉拉，我必须说，我认为，（真诚的赞扬），你今天处理这个问题真的很好。我还认为，间歇性的赞扬，你几乎总是这样做。因此，我认为，（作为朋友），我们可能应该下周再做一次。现在可能该走了。（微笑）谢谢，史蒂芬。谢谢。

《没有愚蠢的问题》由我，丽贝卡·李·道格拉斯制作。现在是今天对话的事实核查。

在节目的前半部分，史蒂芬和安吉拉得出结论，张紧钩是用来挂肉块的工具。这是不正确的。张紧器是一个框架，用来在织物干燥时拉伸织物以防止收缩。张紧钩将材料固定在张紧器上。短语“如坐针毡”起源于这种干燥方法，用来表示处于悬念或焦虑的状态。

安吉拉想知道“诱饵”的定义，就像“诱饵呼吸”一样，史蒂芬说它可能只是“减弱”的缩写形式，这是一个形容词，意思是强度或数量减少。这是正确的。短语“诱饵呼吸”，意思是屏住呼吸以保持悬念，首次出现在莎士比亚的戏剧《威尼斯商人》中。如今，“诱饵”很少用于除那个特定短语之外的其他地方。

后来，史蒂芬提到了诺贝尔经济学奖获得者理查德·塞勒2012年在《纽约时报》上发表的一篇专栏文章，他读了以下关于新台北市养狗人的一段话：

将狗粪便存入专用存放处的主人有资格参加彩票，赢取金条，从而真正地将狗粪便变成黄金。对不起，塞勒教授，但我必须在这里对你的说法进行事实核查。他们比喻地将狗粪便变成了黄金，而不是字面意义上的。

字面上的转变意味着一种奇特的炼金术形式，这肯定会导致人类兴高采烈地收集和投资宠物的粪便，而不是将其存入专用垃圾箱并等待彩票结果。

最后，史蒂芬认为，在大多数西方文化中，惩罚是标准工具。根据《世界监狱简报》，美国是世界上惩罚最严厉的国家，每10万人中有629名囚犯。但一些非西方国家也存在高监禁率。卢旺达以每10万人580名囚犯的数量位居第二。

土库曼斯坦以576名囚犯位居第三。事实核查到此结束。下周《没有愚蠢的问题》节目中，我们将讨论当您长期相信的事情被证明是错误的时会发生什么？他说，是的，那个人，他是愚蠢的化身。下周《没有愚蠢的问题》节目中再见。

《没有愚蠢的问题》由Stitcher和Renbud Radio制作，是Freakonomics Radio Network的一部分，该网络还包括Freakonomics Radio、People I Mostly Admire和Freakonomics MD。本节目由埃莉诺·奥斯本混音。我们的工作人员还包括艾莉森·克雷格洛、格雷格·里平、摩根·莱维、扎克·利平斯基、玛丽·德杜克、瑞安·凯利、茉莉花·克林格、

艾玛·特雷尔、抒情·鲍迪奇和雅各布·克莱门特。我们的主题曲是Talking Heads的《And She Was》。

特别感谢大卫·伯恩和华纳教堂音乐。如果您想收听无广告节目，请订阅Stitcher Premium。您也可以在Twitter上关注我们@NSQ_show，在Facebook上关注我们@NSQ show。如果您对未来的剧集有任何疑问，请发送电子邮件至[email protected]。要了解更多信息，请访问Freakonomics.com/NSQ。感谢收听。♪

我们当时是真的。我们是真的，该死的。孩子们都是这么说的。Freakonomics Radio Network。一切的隐藏面。Stitcher。嘿，这里是来自Freakonomics Radio的史蒂芬·达布纳，来告诉你丰田经销商的全国销售活动正在进行中。现在是获得可靠的新型SUV（如探险型RAV4）的绝佳交易的最佳时机。

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