87. What’s So Great About Retirement?
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史蒂芬，我们收到了一封来自帕特·泰利汉的信。嗨，帕特。帕特说，我今年 65 岁，在是否退休的问题上遇到了困难。我喜欢我目前的工作，并且担心我的退休生活不会像我目前的生活一样有成就感。帕特，它不会的。

好吧，我们将就此进行辩论。我认识的大多数在职人员都期待退休，但我认为可能有些人像我一样对此有所顾虑。安吉和我就像你一样，马特。别担心。这是最后一句话。你能否为我们这些犹豫不决的退休人员提供一些建议，帮助我们走出困境？那么，就我们能否提供建议而言，帕特？哦，是的。我觉得我们可以提供建议。

帕特比我大，但我自己也考虑过退休。然后我猛烈地转向了相反的方向。等等，你已经考虑过退休了？是的。我已经做了很多年的 Freakonomics Radio 了，这确实是一件……很费力的事情。

“费力”这个词有很负面的含义。我不喜欢用这个词，但它是一种承诺。我会这么说。作为一名作家，也有不同的承诺。就像当你写书的时候，对我来说，感觉总是

你的大脑实际上不允许放松。它从不休息。你总是在思考那个巨大、巨大、巨大项目的各个组成部分。现在 Freakonomics Radio 不同了，因为它是一个每周的节目，但总会有另一个节目即将到来。

所以有一段时间我在想，也许是时候承认我已经很幸运地做了很长时间我喜欢的工作，而且它也很受欢迎。我应该停下来了，因为我有点累了。然后，你知道发生了什么吗？有一位来自爱荷华州的参议员，名叫查克·格拉斯利。他大约 195 岁。但他宣布他将竞选连任。

有人问他为什么？你老得像土一样了。你为什么要这么做？如果我没记错的话，他的回答大概是这样的：“为什么不呢？我喜欢这项工作。这是一项重要的工作。我还能做什么呢？对。还有什么比这更好的吗？”当我读到这段话时，我想，天哪，他比我大 40 岁。我在想什么呢？因为我确实热爱我的工作。

而任何我用来替代它的东西都不会让我感到很满意。所以，帕特，我必须告诉你，你问错人了，因为我直视着它说：“退休，离我远点！”但我们必须承认，每个人的生活都不同，每个人的工作都不同。因此，每个人的退休生活都不同。所以，如果我们想为帕特解决这个问题，让我们先了解一些事实。安吉拉，这很有趣，

2020 年退休的人比以往任何一年都多。显然，这部分是由于新冠疫情。大辞职。但我的意思是，这是退休。这是结束。因此，2020 年有 320 万人退休，而前一年只有 150 万人。什么？我们还应该说，2019 年是异常低的一年。前几年是 220 万。但即便如此，也少了 100 万退休人员。

所以其中一部分是由于新冠疫情导致的失业，但这确实表明很多人可能只是在寻找一个停止的理由。但以下是我发现真正有趣的地方。兰德公司进行了一项关于退休的研究，发现不到 40% 的美国工人遵循所谓的标准模式，即直接且完全从全职工作中退休。换句话说，我

我现在全职工作。我现在退休了，我现在完全不工作了。他们发现，大约 14% 的受访者从全职工作过渡到兼职工作。大约 17% 的人离开劳动力市场，随后又重新进入。换句话说，我认为退休是个好主意。我有一个兄弟几年前基本上就是这样做的。他年轻时就退休了。他对自己的生活会有怎样的样子有很多想法。

他会如何安排自己。即使他做了那些事情，而且有点奏效，但他仍然感到非常不满足。所以他又回去了。就像迈克尔·乔丹一样。是的。

然后 26% 的人在 70 岁以后仍然从事全职或兼职工作。这项兰德研究还发现，认知能力更好的老年人更有可能遵循非标准的退休途径。而不是完全退休。正确。那么，让我们谈谈衰老中的认知能力下降以及它如何影响我们对退休的渴望？

如果在精神衰退和退休之间存在一种与衰老无关的关系，那么你就不知道哪个是鸡哪个是蛋。你不知道哪个是原因。当我想到我父亲时，首先，我多年来，实际上可能是几十年来，一直在谈论退休。所有这些时间里，是什么推动了这场谈话？太奇怪了，因为他对自己的工作如此投入。

如你所知，他是杜邦的一名化学家，他总是想着他的工作。这是他身份不可分割的一部分。我的意思是，他真的非常喜欢当一名“杜邦人”，就像他自己说的那样。然而，他会以一种幻想的方式谈论退休，例如，“哦，你知道，当我退休时，我什么也不做。”

我只是什么也不做。这听起来不像你向我描述的那种人。他真的什么也不想做吗？还是你认为这是对多年辛勤工作的过度反应？

我不知道，因为说实话，我觉得这很愚蠢。你为什么什么也不想做？你会很不快乐的。我父亲实际上是一位伟大的科学家。所以很多人渴望让他做兼职咨询。他拒绝了每一个提议。然后我父亲的精神确实衰退了。我们后来发现他患有帕金森病。问题是，退休是否加速了退休？

认知能力下降？还是我父亲感觉到自己的认知能力正在下降，这让他退休了？或者可能介于两者之间，即他正在经历一些认知能力下降，这使得他的工作不那么令人满意/有成就感/成功。

他觉得，“该走了，因为我无法完成我想完成的事情。”是的，我认为所有故事都是合理的，而且很可能。我的意思是，我记得他生命中有一段时间，他在下午在办公室小睡一会儿。我认为贝蒂，秘书，会关上门。

我知道你支持午睡，史蒂芬，但我不能百分之百确定那和你做的那种高效午睡一样。我认为可能有一些类似于，“这对我来说更难了”或“我觉得自己变慢了”的情况。但是，我认为，在这里我们进入了正题。

超越我父亲去世后的科学研究。有一些关于退休对认知功能影响的研究，我认为结果喜忧参半。我对这篇文献的解读是，当你正确地进行统计并查看因果关系时，有证据表明退休会对认知能力下降产生一些因果影响。我也读过这项研究，并且

我认为“喜忧参半”是一个合适的词，尽管它可能更倾向于“是的，认知能力下降可能会被放大”。顺便说一句，不是很大。你不会像醒来时只剩下一半大脑那样。对。不是很大。最著名的一项研究，数据来自密歇根大学的美国健康与退休研究。我认为 30 年来，这项项目每隔几年就会调查 20,000 名老年

美国老年人。这是一个非常非常简单的测试，与记住一系列单词有关。它发现认知能力下降不会在退休后立即开始。大约有 14 个月的蜜月期，但是

过了一段时间后，记忆力就会下降。但同样，这很难建立一个万无一失的联系。所以回到帕特关于他自己以及这是否看起来是个好主意的问题，也许我们应该为帕特和任何其他人列一个退休的利弊清单。然后就取决于你了，帕特。我们不会替你做决定，帕特。那么，你会把什么列为退休的优点呢？我不知道。

我确实认识一些为了照顾孙子而退休的人。我认识一位我非常敬佩的社会学教授。他的名字是丹·钱布利斯。当他退休时，我很悲伤。我想，“但是你不能退休啊。”他是汉密尔顿学院的名誉教授。他非常出色。所有学生都喜欢他。

我也喜欢他。而且他做了如此伟大的学术工作。我最近和他取得了联系，结果发现他部分是因为他的第一个孙子而决定退休的。我想，“哦，好吧，这听起来不错。”所以，在优点方面。花时间与你爱的人在一起，比方说。是的。这是一个很大的优点。他现在退休多久了？也许一年左右。

所以他还没有度过蜜月期。他可能在一年零一天后醒来，然后说，“哦，上帝，我太无聊了。如果我在明年再看到乐高积木，我就自杀。”但是

至少现在。他很开心。但我的意思是，是的，你花时间与你爱的人在一起。你有更多的时间去做你想做的事情，显然，在你努力工作的时候你无法做到这些事情。你可以旅行，并拥有各种各样的新机会。你可以同意这些都是潜在的优点。我需要告诉你，我妹妹，她比我大不了多少，最近刚退休。你猜怎么着？她现在正在旅行。你的妹妹，她是一位医生，对吗？是的。是的。

她是一位生殖内分泌学家。问题是她接下来会做什么。我猜安妮特会做一些可能实际上，我认为这将与生殖内分泌学有关的事情。我前几天收到了一封我的一位医生的信，他宣布要关闭他的诊所，但没有说明原因。信中写道，这是我建议你之后去看的人。

我喜欢这位医生。他是一位很棒的医生。我们已经变得相当友好。而我的第一反应是深深的悲伤，因为我确信他病得很重，快要死了，并且因此关闭了他的诊所。你很快就变得沮丧了，史蒂芬。我很快就沮丧了，因为他可能 60 岁出头，但无论如何都不算老。而你就像，“这是他退休的唯一原因。”

这正是我所想的。我认为当一名医生是如此，我知道这很难，但在很多方面都是有益的。我只是认为他不可能自愿关闭诊所。所以我立即回信给他，我说了一些类似的话，“我希望一切安好。”

请告诉我是否有什么我能帮忙的。”他说，“一切都很好。我退休了。”我回信说，“但是你不是非常年轻，而且正处于事业巅峰吗？”他说，“你这么说真是太好了。我并没有你想象的那么年轻，但这正是我和我妻子 40 年来一直制定的计划。他们的孩子已经长大了，他们已经准备好迎接新的篇章了。”我对这次退休感到非常高兴，因为这是

一个正在执行的积极计划。希望他会像他想象的那样快乐。好吧，他要做什么？我不知道他要做什么，除了他是一个有条理的人，对世界上许多事情都感兴趣，这也是我们成为好朋友的原因之一。

所以我毫不怀疑他会好好利用自己的时间。我想你也可以在“为什么退休”这一栏中写上，如果你要从一些令人厌倦或只是压力大或乏味的事情中退休。或者即使是一份好职业和工作，即使它是有益的，工作也可能是艰苦和充满压力的。也许我们应该考虑一个优点是，你可以

从辛劳中恢复过来。顺便说一句，我认为这是我父亲的动机。我认为这是求救的呼喊，史蒂芬。就像，“哇，我的工作压力很大，也很辛苦。”我认为这也是他想要“什么也不做”的原因。好吧，当我们谈论什么也不做时，让我们转向缺点。那就是你和我的地方。那就是我们在精神上的位置。让我们不要忽略一个非常明显的问题。从经济角度来看，这可能非常艰难，

尤其因为数据显示，我们大多数人不仅不擅长预测自己的未来，而且也不擅长预测自己的财务未来。好吧，让我们假设我们

可能低估了我们真正需要的钱。理论上，你的成本会降低，因为你拥有自己的房子。你可能不再抚养孩子了。但是很多这些都是不怎么正确的陈词滥调，因为首先，有时你并不拥有自己的房子。有时你正在供养你家里的其他人。然后是医疗保健。这在美国尤其是一个大问题。这是另一个人们没有考虑到的重要问题。

当人们为退休储蓄时，他们倾向于在市场上进行相当积极的投资。他们持有大量的股票，而债券却很少。但是一旦他们退休，他们就想保住资本。然后他们转向风险较低的投资组合，收益较低。突然之间，你从退休投资组合中赚到的钱就少了。此外，你也没有从工作中获得任何收入。我认为，不赚钱的财务变化

可能与心理问题相匹配。很难适应从花钱而不是贡献或储蓄的感觉中调整过来。对。所以这是一个潜在的缺点。我确实看到了一点证据。这是来自诺玛·科的。她是宾夕法尼亚大学医学伦理学和卫生政策教授，但我相信她受过经济学训练。

她研究过退休。我在这里读的是我们姐妹节目 Freakonomics MD 的一部分内容。它由巴普·詹纳主持。它说，如果你查看时间使用调查数据，许多美国男性在退休后

会看电视，而且比以前看电视的时间多得多。那是我的父亲。真的吗？哦，我的上帝。他看了那么多电视。他看的是天气频道。好吧。但事情是这样的。仅供参考，来自诺玛·科，女性……

更有可能做一些事情，例如增加志愿服务和做更多的家务，并增加身体活动和认知活动。顺便说一句，那是我的母亲。所以他们的退休生活并不平行。至少对于男性来说，很有可能，尽管你认为你会做很多新的令人兴奋的事情，但你可能只是看很多电视。你可能只是沉迷于 Netflix。就像，

就像，“我打算退休，我可以去旅行。我可以学习飞钓。我可以写一部小说。但是不看电视。”在《没有愚蠢的问题》节目中，史蒂芬和安吉拉将讨论有助于健康衰老的因素。我不会在房子里走来走去，嘴里念叨着，“总有一天我什么也不做。”我会在房子里走来走去，想着，“总有一天我希望做点什么。”

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在我们回到史蒂芬和安吉拉关于退休的谈话之前，让我们听听你对这个话题的一些想法。我们请听众向我们发送关于他们理想退休情景的语音备忘录。以下是你们所说的。我认为真正的退休和在海滩上啜饮玛格丽塔酒一周后就会变得无聊。我的计划是从会计职业退休，成为一名历史老师。这将是精神上的刺激，而且我会有暑假。

不久前，我的继父把我拉到一边，他解释说他对工作不满意，他正在考虑退休。我说，“好吧，你打算做什么？”他说，“我不知道，在沙发上看书。”我说，“这不是退休计划。这是度假计划。”因为我真的认为退休是一个新的开始的机会。我希望期待一些事情。所以我想在我完成生物化学博士学位并在我的乐观未来世界中担任教授一段时间后，

我会去获得经济学博士学位或植物学学位，或者我可能会成为一名合唱指挥。我不知道，但我真的很兴奋未来的发展。过去两年非常辛苦，我以为我可能会在秋季 65 岁时退休。相反，一些前同事联系我，谈论他们的一项新业务，并问我是否有兴趣帮助他们建立我专业领域的部门。到目前为止，一切都很顺利。我玩得很开心。谁知道我什么时候会退休。

分别是听众卡梅伦、听众凯特和听众杰伊·基尔施鲍姆。感谢他们以及所有与我们分享他们回应的人。现在，让我们回到史蒂芬和安吉拉关于如何决定是否退休的谈话。让我们谈谈退休的心理学和动机方面。对我来说，动机部分是这样的。

我有一个幸福的理论，非常简单。我认为人们……

在各个年龄段自发地追求目标。无论你是 4 岁还是 84 岁，你都有目标。你有想完成的事情。我认为实际上最大的不快乐就是根本没有目标。当我看着我父亲早上起床，喝咖啡和早餐，走到爱座上坐下，拿起遥控器，打开天气频道，然后

我在心里想，就像……

这比有一份工作要做，并且缺乏目标要糟糕得多。你知道，没有人需要他。我认为这对他是真正的打击。我认为这对任何人来说都是真正的打击。有很多关于人们退休后更多地参与教会或社区的故事。顺便说一句，那是我的岳母。我的岳母从学校主管的职位上退休，并投身于奥弗布鲁克

长老会社区，并且非常有目标。很多人依赖她。但我认为，我父亲犯了一个错误，就像，“我什么也不做。我不会有压力。”人类的本性并非如此。人们无所事事时会不快乐。

我猜想，你退休生活的质量与你到那时为止的生活质量密切相关。哦，研究表明这通常是正确的。尤其是你一直以来做出的决定和行为。我确实了解心理学家乔治·瓦利安特的一些工作。我相信你了解得更多。我喜欢乔治。所以乔治写了关于健康衰老的书。这就是书名。你会如何描述乔治·瓦利安特的观点？

健康衰老的想法，其中包括什么，不包括什么？在他职业生涯的大部分时间里，他都是哈佛大学的精神病学家。

我认为他现在是名誉教授了。他跟踪了数百人的队列。他们中的许多人是哈佛毕业生，但也有一些不是哈佛毕业生的波士顿居民。他们竟然住在波士顿却没有从哈佛毕业？你可以向组织者提出这个问题，但问题是。这就像是有史以来最长的纵向研究之一。而开始这项研究的人已经不在了。即使是那些十几岁就开始参与这项研究的受试者，我想他们大多数人都已经去世了。

所以这是一项你可以跟踪人们一生的研究，你可以问，比如，“什么是美好的生活？健康衰老的秘诀是什么？”好吧，这就是乔治写的书。但是乔治发现的是，首先，像健康的关系一样。应该避免关系。就像瘟疫一样。一个人应该尽可能孤独地度过一生。这就是通往良好衰老的道路吗？是的。

不，不，史蒂芬。恰恰相反。你知道，如果有一种方法可以健康衰老，那就是真正有意义的、相互的、信任的、高脆弱性的关系。宠物呢？哦，菲菲，你的狗？

好吧，我不一定指我的宠物，但如果爱和陪伴如此重要，而且许多人在变老时，他们与另一个人没有那种深厚的联系。无论出于何种原因，他们都没有。有离婚，有死亡，有疏远。尤其是在新冠疫情期间，这对很多人来说都非常困难，有很多社会隔离。我很想知道在多大程度上

宠物在一个人变老时可以扮演这种角色？我认为这是一个很好的研究问题。我相信有一些我不知道的研究，但我只想告诉你我的假设。我绝对认为这是可能的。我说这话不是在嘲笑。我只是觉得，“天哪。”真正爱上一只动物是可能的。你看，对于我们这些与狗一起生活并爱狗的人来说，这是

当我听到你说这话时，我在想我需要改变句子中的一些词，因为我们会想，“真正爱上并与另一个人建立联系是否可能？”因为他们要困难得多。我认为动物更容易。我真的认为这就像 Splenda。所有的甜味都没有卡路里。狗狗确实是人际关系中的 Splenda。我认为宠物的有趣之处还在于它是一种不对称的关系，对吧？你捡起它们的粪便。

你带它去看兽医。你喂它们。哦，朝那个方向是不对称的。我在想它是朝另一个方向不对称的。那么菲菲为你做了什么，史蒂芬？哦。

如此多的陪伴和温暖。但我也认为，照顾狗狗实际上也给我带来了一些好处。这就是我的想法。我们有时会和你我谈论马斯洛和罗杰斯。他们是人本主义心理学家。人本主义心理学家强调的一点是，每个人都需要生活中其他人给予无条件的积极关注。

有时最终会是你的治疗师，但也可能是父母。但如果你的豚鼠就是这样，这就是你所选择的，你这么说。是这样的。宠物真的很好，尤其是狗，我认为，它们会给予无条件的积极关注。这不是有条件的。它们不会批评。它们只是很高兴你呆在身边。但我认为菲菲能为某人提供的就是这一点。然后另一件事可能更重要，那就是你可以照顾菲菲。这就是退休的事情。人们退休了。

需要被需要。也许当你得到一只宠物时，你会得到一些依赖你东西。我的意思是，对经济学家来说可能没什么意义，但对心理学家来说意义重大。这是一个非常好的观点。我想回到乔治·瓦利安特关于健康老龄化的研究，

以下是他说预测积极老龄化的七个因素。不吸烟或年轻时戒烟。适应性应对方式。成熟的防御机制。没有酗酒。健康体重。这些是生理上的和潜在的认知驱动因素，会使退休生活更好。但是，我们来了。稳定的婚姻，正如你提到的那样。锻炼和受教育年限。

所以当我读到乔治·瓦利安特关于预测积极老龄化的七个因素的清单时，我想到，帕特、你或我退休或普遍老龄化的问题，实际上只不过是我们在这个节目中讨论的一切的延续，关于我们做出的每一个决定，我们采取的每一种行为

在某种程度上都是一种权衡。如果你想从经济角度考虑这个问题，它有一些效用，有一些好处，有一些快乐，也有一些成本。如果你正在考虑退休，你可能需要对自己非常诚实。也许最大的错误就是认为我以前遇到的所有问题都会消失。

而我从工作和职业中获得的快乐仍然存在。我认为你可以想象这个问题是，健康的老龄化是从你退休时开始的吗？或者说，健康的老龄化是否取决于你在 20 多岁、30 多岁、40 多岁时做出健康的选择？

你的一生。我认为这可能是故事的寓意，那就是你不能仅仅决定开始健康地老去。事实上，这就是我父亲所做的。顺便说一句，我父亲不锻炼。他不做你真正应该做的任何事情。他没有与朋友保持积极的关系。他没有做很多事情，这些事情本来可以让他拥有更健康的退休生活。所以，安吉，你将来想退休吗？我

我会穿着靴子死去吗？我觉得答案是肯定的。根据这次谈话，我认为你不仅不想停止你正在做的事情，甚至不想大大降低强度。我个人没有退休计划。你知道，当蒂姆·贝克去世时，他 100 岁了，他是

正如你所知，史蒂芬，认知疗法的先驱。他正在创作他的巨著。我的意思是，他真的会给我发电子邮件，主题是巨著。哇。所以，从某种意义上说，他和退休者恰恰相反。他试图完成他一生中最重要的工作。所以不像我父亲，我不在房子里自言自语，总有一天我会无所事事。我走来走去想着，总有一天我希望做点什么。哇。

因此，如果我们要总结一下，我们会说，帕特关于如何摆脱困境的问题很难回答，因为这显然是一个个人的选择，有所有这些投入和产出，以及许多个体差异，都在

你一直在做的工作和你将要过的生活。所以真的很难说。此外，我们非常不擅长预测退休会如何对待我们，以及我们如何对待退休。不过，安吉拉，让我再问你一个问题，鉴于证据，尽管退休或至少老龄化对认知能力下降的影响好坏参半，

鉴于我相信有充分的证据表明，在从事某种工作时，认知活动和灵感会得到提升，这本质上是认知工作，你会建议不退休因此是预防认知能力下降的有效方法吗？100%。五个字。

用进废退。这就是大脑。所以如果你要退休，那就以不同的方式使用它。但我看到它发生在我自己的家里。我认为对于任何想要不仅活得更长，而且真正活得更久的人来说，都是用进废退。所以如果退休意味着改变方向，也许更好。但我认为退休并不意味着做更少的事情或什么都不做，就像我父亲说的那样，我认为这不是一个好主意。

安吉，我会告诉你，如果我和你每周都能做这件事，我永远不会退休。我会带着盒子离开这里。《没有愚蠢的问题》由我，丽贝卡·李·道格拉斯制作。现在是今天谈话的事实核查。

在节目的前半部分，史蒂芬讲述了爱荷华州参议员查克·格拉斯利的竞选连任如何激励他拒绝退休的故事。他开玩笑说格拉斯利 195 岁了。实际上，这位共和党参议员 88 岁。

30 年来，史蒂文·格拉斯利自 1980 年首次当选参议员以来已经担任了七届，如果他在 2022 年赢得连任，他将开始他的第八届任期。然而，他并不是寻求连任的最年长的在世参议员。加利福尼亚州民主党人黛安·范斯坦最近提交了文件，竞选 2024 年的连任，她比格拉斯利大三个月。

后来，安吉拉说她认为乔治·瓦利安特（2002 年出版的《健康老龄化》一书的作者）是哈佛医学院的名誉教授。但 87 岁的瓦利安特仍然是精神病学正教授。像安吉拉、查克·格拉斯利和黛安·范斯坦一样，瓦利安特似乎也准备穿着靴子死去。

最后，安吉拉说她不知道关于宠物拥有如何影响老龄化的研究。这实际上是一个非常有研究价值的领域。根据密歇根大学医疗政策与创新研究所最近进行的一项民意调查，超过 70% 的 50 至 80 岁的宠物主人报告说，他们的宠物帮助他们应对身体和情绪症状。

研究人员解释说，宠物可以使老年人感到被需要和被爱，而遛狗和其他宠物护理活动可能对整体健康有益。但他们也指出了宠物拥有固有的风险。6% 的受访者表示，他们因宠物而摔倒或受伤。

此外，研究人员指出，失去宠物可能会对老年人造成心理打击。事实核查到此结束。下周《没有愚蠢的问题》节目中，我们将讨论什么更重要，修复自己还是修复社会？我去拜访了这两个女人。一个患有阿尔茨海默病，每次都忘了我。另一个死于肝癌。我只是

我只是选择了那种最令人沮丧的社区服务活动。这将是下周《没有愚蠢的问题》节目的内容。如果您想分享您对该主题的看法，请发送语音备忘录至 [email protected]，主题行为自我提升。告诉我们，优化自己还是优化世界对您来说更重要，以及原因。请确保在安静的地方录音，并将您的想法控制在一分钟以内。也许我们会把它们包含在节目中。

《没有愚蠢的问题》由 Stitcher 和 Renbud Radio 制作，是 Freakonomics Radio 网络的一部分，该网络还包括 Freakonomics Radio、People I Mostly Admire 和 Freakonomics MD。本节目由埃莉诺·奥斯本混音。

我们的工作人员还包括艾莉森·克雷格洛、格雷格·里平、摩根·莱维、扎克·利平斯基、玛丽·德杜克、瑞安·凯利、茉莉花·克林格、艾玛·特雷尔、抒情·鲍迪奇、雅各布·克莱门特和阿丽娜·科尔曼。我们的主题曲是 Talking Heads 的《And She Was》。

感谢收听。

我的女儿说，你知道，对于一个老年人来说，你的大脑仍然运转良好。Freakonomics Radio 网络。一切的隐藏面。Stitcher。

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