Luke Gromen on MoneyTalks
29:00 Share

与卢克·格罗曼交谈总是很愉快。你认识他，他是FFTT的总裁兼创始人，FFTT即Forest for the Trees。你可以在X（推特）上找到他，用户名是Luke Grohman。不过，我更喜欢他在YouTube上每周回答问题的视频。我的意思是，他……

有成千上万的人向他提问，公司和机构也是如此。但我总是觉得这是一个很好的情况，其他人会说，这是我不太明白的，或者这是什么关系，诸如此类。所以，是的，我建议你去YouTube上搜索Luke Roman，有很多很棒的内容。卢克，让我从这个问题开始。

显然，你一直在写作和警告的事情非常清楚。你知道，你比以往任何时候都更受欢迎，因为，“哦，那是那个警告我们的人”。而且，你知道，很多，我的意思是，看看你，主要的建议。几年前我们和你谈过。他说，看看，只是在你的黄金部分，你的投资组合部分，放一些比特币，所有这些都来自同一件事，货币价值或购买力下降，所有这些。

但我一直在想，我不想谈论所有这些，但我只想先简单地问你一个问题，你认为政府真的对通货膨胀感到高兴吗？因为如果出现通货紧缩，我看不出他们会怎样。是的，我认为他们说他们对此不高兴。我认为如果通货膨胀率过高，他们会感到紧张。但只要通货膨胀率足够低，不会引发社会动荡，那么我认为他们对此非常满意。

是的，我也在考虑，我的意思是，我们背负着创纪录的债务，你知道，全世界都是如此。我认为我最后一次统计的数字是91万亿美元。实际上我没有统计，我是看到的。91万亿美元。你知道，我的意思是，加拿大有巨大的赤字，而美国的情况更是令人瞠目结舌。你知道，让我们再加一万亿美元吧。

好吧，我看不出他们如何承受经济放缓，如何承受他们自己的经济或他们的企业和个人税收下降。我的意思是，这似乎是所有事情的关键。没错。最终，他们需要增长，GDP增长，才能……

远高于利率，偿还债务的利率。当美国的债务与GDP之比为122%，在接近充分就业的情况下赤字为7%时，呃，

增长或G必须高于R或利率，否则你就会陷入债务螺旋。这只是六年级的数学题，真的不复杂。这并不是说我们不能有放缓、衰退，但这意味着，如果G，如果增长，忘记衰退吧，实际上我认为在赤字如此巨大的情况下，衰退在数学上是不可能的。但如果增长速度放缓太多，

你将面临一种情况，即陷入债务螺旋，在经济放缓时利率上升，这通常不是美国和其他发达市场的情况。但这就是它们在负债累累的发展中国家一直以来的运作方式，在这些发展中新兴市场中已经持续了几十年了。

所以它将会，然后你会得到一个回应，或者是一个选择，那就是，我们是否让这种债务螺旋导致国债市场功能失调、经济灾难、市场下跌，或者我们是否只是在国债市场运作等名义下注入更多美元流动性？现实情况是，自2019年以来，我们已经看到这种情况四五次了，当面临一个选择时，

让自由市场设定美国联邦政府的借贷利率，还是注入更多美元流动性以确保增长足够高以覆盖利率。他们总是选择后者。他们四五次都这样做了。他们会继续这样做，因为另一种选择在政治上、经济上都是不可接受的、不可持续的等等，

我认为这是一个非常重要的观点，因为如果有人现在这么说，你会说，不，不，这已经发生了。你知道，你已经迟到了。我的意思是，我们对2019年9月16日大做文章，当时美联储只是干预了隔夜市场，你知道，只是说，哦，管它呢？这也就开始了。但我们在大规模的日本也看到了这种情况，在英国的养老金危机中也看到了这种情况。我只是认为人们必须认清现实，说这就是策略。

然后我们开始讨论，策略的含义是什么？正是如此。许多投资者和分析师希望通过说，“好吧，你知道，2019年9月，回购利率飙升，那只是监管问题。”来安慰自己或他们的客户。这其中有一些是事实。其中一些是监管问题。但最终，回购利率上升到8%到10%，美联储面临一个选择。置身事外，让整个收益曲线重新定价隔夜市场。

干预，再次开始注入数据流动性，开始重建其资产负债表并降低收益率，让流动性成为释放阀门。他们做到了。他们在2020年3月COVID低点时再次这样做，当时非近期国债市场崩盘。他们在22年第三季度再次这样做。他们在23年第一季度再次这样做。他们在23年第三季度再次这样做。所以对我来说，我很惊讶

我既惊讶，也感谢仍然有这么多投资者坚持认为这不是他们在做的事情。我感谢他们，因为这给了我更多的时间来确保

我可以真正向我的客户传达这个信息。嘿，听着，你需要拥有黄金。你需要拥有比特币。你需要避免长期持有西方主权债务，因为从名义上来说它很好，但从实际角度来看，它一直在并且将继续贬值，相对于黄金、比特币、股票、工业股票等等。它必须如此。这是一个数学公式，GDP高达……

所以，就像我说的，我对许多分析师的教条主义感到惊讶，但也很感谢他们，他们只是拒绝……你知道，如果它像鸭子一样嘎嘎叫，像鸭子一样游泳，那它就不是监管问题。它就是鸭子。是的。

是的，这显然对个人有很多影响。我深入研究了它是什么样的，我们已经可以看到，也许你在自己的资产上很幸运，你知道，你很幸运，你，不是幸运，你确实选择了比特币，或者你确实选择了黄金，你知道，你选择在那里尝试保护自己。

但我仍然发现我非常担心贫富差距。不是每个人都拥有住房。不是每个人都有能力购买，你知道，一盎司黄金。事实上，我刚刚给我的一个孩子提了一个建议。他

在工作中做得很好，只是说，嘿，我只是想让你每月存一些钱，不要把钱都花掉。但我真正想让你做的是把它存起来，看看比特币和黄金，你知道，寻求保护购买力。这样你十年后醒来就不会说，我已经存了这么多钱，但我什么也买不起。你

你知道，这是格林斯潘的台词吗？他说，是的，你们的养老金是安全的。坏消息是，你只能用它买一杯咖啡。他说，我们可以保证你们的社会保障和医疗保险，只要你们想，我们可以保证尽可能多，但我们不能保证这些东西的购买力，你知道，在国会作证时，他在宣誓作证。他说过这话。而且，

这是一种人们不相信的事情之一。首先，他们不相信会发生这种情况。然后，即使他们相信会发生这种情况，他们也相信他们会有更多时间。有时他们确实有。但在这类情况下，大多数情况下，都是一点一点地，然后突然之间。

是的，这就是我非常喜欢的那句海明威的台词。你如何破产？慢慢地，然后突然之间。那些说，“好吧，你知道，我们已经运行这些赤字多少年了，无论我们想在这个主要美国赤字上加上什么数字，正如我们在这里开头提到的，加拿大也效仿了。”的人怎么说？他们会说，“这对我的人生并没有太大的影响。”

帮我解释一下，因为我认为这是购买力贬值背后的原因。你知道，我认为这取决于。这是，你知道，你来找我说，“嘿，你开始工作时多伦多的房价是多少？你开始工作时，你的收入是多少倍？现在是多少？”你知道，温哥华。1990年、1995年、2000年，你可以在温哥华买到多少钱的房子？什么

温哥华的平均房价是多少？我猜现在比20年前多了一个逗号。而收入却没有第二个逗号。所以其中一部分是由于，你知道，这并不完全是由于通货膨胀。其中一部分是

尤其是在美国，但通过美元在某种程度上，这是围绕金融化和贸易政策所做的各种政策决定的自然结果。所以这并不是所有的资产负债表扩张、货币供应增长等等，但其中很大一部分是。所以对于那些说的人来说，

这都是有趣的游戏。但同样，你不知道它从社会层面开始起作用的时间。所以，我的意思是，几周前我看到一张图表。我实际上把它放在我的推特上。这对我来说太令人震惊了。这是加拿大显示加拿大的人口增长。

与加拿大的人均实际GDP增长相比。人口增长以45度角向上向右增长，而人均实际GDP则向下向右增长。它以负15度角下降，负15度。而且，呃，

就像世界上每一次革命都是这样开始的。就像把更多的人塞进去，然后开始拿走，开始缩小馅饼的大小，然后等待。就像，我不知道什么时候，也许是五年，也许是十年，也许是二十年，但我几乎可以保证你，如果你等待足够长的时间，如果你让这两条线运行足够长的时间，继续增加人口，继续每年以这种下降的速度缩小馅饼的大小，你就会

你会面临严重的政治后果。只是时间问题。当然，没有人会将此与赤字联系起来。这将是，你知道，因为事情就是这样发展的。他们指着这一点，你知道，就像我们在美国所做的那样。“哦，那些人很邪恶，或者那些人很邪恶。是左派。是右派。是……”当然，你

就像如果你让一条鱼来描述它的环境，鱼最不可能描述的就是水。在这种情况下，任何人都最不可能描述的就是钱。是货币体系。好吧，而且，你知道，当然你有一场总统选举，呃，

至少可以说很奇怪。但无论谁赢得这场总统竞选，他们都没有谈论你提到的财政状况、主权债务状况、赤字状况。尤其因为我认为你提出了一个论点，而且你是第一个提出这个论点的人，说明当你现在远高于100%用于军事、你知道，用于福利和利息支付时，在数学上是多么的有说服力。好吧，你削减哪个？正如你多次指出的那样。好吧，以上都不是。哦，这是一个问题。是的。对我来说，人们会说，这对美国来说什么时候会很重要？它在2022年开始变得重要。你知道，可以说它在2019年就变得重要了，因为当时出现了回购问题，但它肯定在2022年变得重要了，因为那时黄金市场告诉我们它很重要。

美国实际利率，这只是10年期国债的利率，10年期实际利率只是10年期国债收益率减去通货膨胀率。如果你把这个利率反转，如果你反转10年期实际利率，那么它与黄金在几乎我整个职业生涯中都密切相关。我已经做了将近30年了。所以。

这两件事总是相关的，这很有道理，对吧？如果你的实际利率为负，黄金应该上涨。如果你有正的实际利率，那么你将获得高于通货膨胀率的正回报，而10年期国债收益率与黄金竞争良好。黄金应该下跌。这在2022年之前一直成立，直到突然这两件事出现分歧。这是一个非常关键的时刻，我仍然看到许多主流金融人士认为，

他们甚至没有关注它，更不用说真正强调它的信息了，那就是利率上升，而债务与GDP之比和赤字与GDP之比如此之高，增加了

财政风险，增加了美国政府的违约风险，因为债务和赤字占GDP的比例如此之高。现在，美国永远不会违约。他们可以印钞票，这正是实际利率、为什么黄金与实际利率出现分歧的原因，市场正在说，“哦，除非他们印钞票，否则他们无法让这个数学成立。”

除非他们削减国防开支或削减福利，或削减利率。我们已经计算过，人们会说，“好吧，我们只是在充分就业的情况下赤字占GDP的7%。我们只需要削减GDP的4个百分点，你知道，削减GDP的4%的赤字。”你会说，“好吧，很好。让我们来讨论一下。”在严重的金融危机中，美国GDP下降了3%，这足以摧毁整个体系。

实际上。我的意思是，我们距离系统崩溃只有几周或几天的时间。那是3%的下降。我们在这里谈论的是4个百分点。所以你要削减GDP的4个百分点。因此，考虑到系统中的杠杆作用，你的GDP可能会下降相当多。即使我们假设GDP没有下降，这实际上会使债务与GDP之比更高，而不是更低，这与GDP削减或赤字削减自相矛盾，你仍然是4%的削减

削减赤字占GDP的4%。从数学上讲，如果你不打算削减利率，你仍然会对抗通货膨胀。那么，真正可以削减的只有国防和福利。这将需要立即永久性地削减两者25%到30%。在这个国家，你将发生一场政治革命。这暂且不提，从经济角度来看，你可能会陷入萧条。而且，关键的是，如果你陷入萧条，你将不得不置身事外，就像你在2008年GDP下降3%时那样，什么也不做。银行需要救助，什么也不做。存款人每账户超过25万美元的存款都会损失所有资金，什么也不做。企业因超过25万美元的资金损失而裁员，什么也不做。而且

当然，这永远不会发生。所以这是老福尔摩斯的台词。一旦你排除了不可能的事情，无论多么……你知道，一旦你排除了不可能的事情，无论多么不可能，剩下的就一定是真相。你基本上排除了所有这些，剩下的就一定是真相，那就是他们将不得不印钞票。他们将不得不印钞票。这就是2022年黄金实际利率出现分歧开始对冲并继续对冲的原因。

我也想到了所有地缘政治后果。我的意思是，有很多后果。我的意思是，你谈论的是美元，引号里的，储备货币，交换媒介，你知道，还有贸易。作为财富的储存手段，我认为人们已经开始对此进行投票了。我认为，交换变得更加困难。但我想到的是那些没有借钱的国家。现在大宗商品价格上涨了。

为了补偿。你做的一篇文章我认为很棒，它深入了一点，说，“你将在哪里找到便宜的铜？”问题不在于铜，而是你再也找不到铜了。你找不到石油。开采过程变得更加昂贵了。所以我只是看着所有这些向我袭来，你知道，说，“我是一个第三世界国家。我必须出售我的国库券，因为我需要美元来购买能源。”你知道，我只是指出这一切是多么的相互关联。

是的，它确实有一个地缘政治角度，对吧？因为随着油价上涨和日元下跌，日本需要出售国债来购买美元或筹集美元来购买石油。中国不需要。中国可以通过黄金印制人民币来购买石油，并且正在这样做。因此，有一种观点认为，“让我们加强美元，我们将摧毁世界，我们将成为最后的赢家。”问题是，这次我们不会。

至少我们将成为相对于我们的盟友日本和欧洲、俄罗斯和中国的最后的赢家。他们会遭受一些痛苦，但他们不会像我们的盟友那样崩溃。所以这几乎类似于，像武器化美元有点类似于美国在1940年夏天轰炸欧洲和轰炸伦敦以削弱希特勒的策略。就像，“多么愚蠢的主意。我们永远不会那样做。”好吧，这基本上就是我们现在正在做的。

只要中国可以通过黄金和自身生产以本国货币购买石油和其他关键商品，那么谁想要你？没有人想要你。好吧，俄罗斯人正在对抗你，然后他们正在将其循环到中国的商品和黄金中。

每个人都想要黄金。每个人都想要中国商品。尽管你与任何美国参议员、政治家、消费者、高管交谈，他们可以整天批评中国。然后你可以问他们，“去年你从中国买了多少东西？”他们不会回答这个问题，因为他们知道答案是他们买了许多东西。所以每个人都讨厌中国。中国是不可投资的。

在三个月内不要从中国购买任何东西，告诉我你的生意在结束时如何运作，所以它有一个地缘政治角度，那就是……一些西方政策制定者至少存在误解，那就是，“让我们像在80年代那样武器化美元，全世界都会崩溃，我们将成为最后的赢家，我们可以廉价地买下全世界”，事实上，我们正在观察一些地方，是的，比其他地方更糟糕，但我们正在

我们将首先打垮我们的盟友。我们的盟友，特别是欧洲和日本，英国，将在中国之前倒下。我们已经看到了。美国银行在中国的银行倒闭之前就已经倒闭了。为什么？因为他们可以用美元购买能源。这以前从未发生过。我们活着的人肯定没有见过这样的周期，作为投资专业人士，另一个国家，另一个主要……

哦，顺便说一句，世界上最大的石油进口国，可以用他们自己的货币来购买石油。它总是只有美元，而现在情况并非如此。全球的边际石油现在以人民币计价，而不是美元。你知道，有很多事情，这就是我的意思。这是一个复杂的问题，你们在Forest for the Trees做得很好。一些事情脱颖而出，其中一件非常简单。我知道你总是被问到这个问题，但我不是在寻找水晶球。我是在寻找方向。例如，在加拿大，

2015年，需要1500加元才能购买一盎司黄金。我们现在的价格约为3300加元。例如，我们当然每天都会记录美国的情况，以美元计价。但你是否期待黄金在未来五年左右出现大幅上涨？我的意思是，我又一次给你设定了一个时间范围。你可以使用你自己的。只是为了让人们了解一下。我认为黄金对我来说是这样的东西，

所以你必须在那里。你必须买一张车票才能乘坐这趟旅程。我们甚至在今年看到了这种情况，什么也没有，什么也没有，什么也没有，什么也没有。突然之间，它在三个月内以美元计价上涨了30%。对我来说，非常清楚的是，黄金正在作为一种中性储备资产重新进入体系。

这就是你看到这样的头条新闻的原因：央行在2022年和2023年购买了创纪录数量的黄金。他们甚至在考虑在2024年购买更多黄金，包括一些发达国家市场，由央行购买黄金。

我认为黄金正在作为一种中性储备资产重新进入体系，原因很简单，那就是美国在2022年告诉世界，如果你做了我们政治上不喜欢的事情，我们将没收你们的国债，就像俄罗斯人一样。是的。

我认为最终这实际上可能是美国的一个非常明智的战略举动，因为最终，为了让美国重新回到国内生产和重建其国防工业基础，它需要贬低国债作为主要全球储备资产的地位。这实际上已经做到了。我认为黄金正在作为一种中性储备资产重新进入大宗商品体系，也就是说，当中国……没有人想要你，没有人信任你。但是

他们会接受人民币，因为这些人民币可以用来购买中国商品。如果剩余一定数量的人民币盈余，他们可以用它来购买黄金。以人民币计价的黄金价格正在上涨。呃，所以持有黄金会增加你的人民币购买力，这会增加你可以从中国购买的东西的数量，这对你的生活质量、呃，你的生活水平有好处。呃，这是一个良性循环。所以，我认为当你谈论黄金价格时，我认为它是……

相对于大宗商品，特别是石油。A，石油是最大的大宗商品。B，它更容易报价。2008年，黄金可以买到8到9桶石油。是的，8到9桶石油。今天，它可以买到大约30桶。

我认为这个数字最终会达到每盎司100到200桶。我认为这就是它的走向。这会在一个季度内发生吗？是的。这会在十年内发生吗？是的。最终，我不太关心，因为对于普通投资者来说，增加这一点也不应该关心。我们谈论的是保持和提高生活水平。而对你的生活水平来说，所有重要的就是能源。这是关键。

如果你不相信这一点，那就乘坐商业航班，然后再乘坐湾流5号飞机。你知道，谁的生活水平更高？乘坐湾流5号私人飞机的人，还是乘坐西南航空公司商业航班的人？所以黄金……

我认为相对于石油会继续上涨。由于这一点，我认为它相对于几乎所有货币都会上涨。你可以对哪些货币上涨幅度更大或更小提出论点。我认为比特币可能至少和黄金一样好。但这就是我认为黄金是如何重新进入体系的，因为美元、国债不再像以前那样被信任为储备资产。

原因既有经济原因，也有地缘政治原因。而且没有其他人值得信任，或者足够大，甚至想要它。即使中国人可以，他们也不太想要这个。日本人不能，英国人不能，欧洲人曾经可以，但现在不行了。而这些是其他SDR货币。除此之外，没有其他人足够大来做到这一点。所以它必须是黄金。这就是我们现在看到的。现在还处于早期阶段。

是的，当你这么说的时候，这很有趣。我刚才举了一个例子，1500加元，现在215加元可以买到……现在需要3200加元、3300加元才能买到黄金。石油的情况也差不多。它大约在215美元初期为56加元，56.50加元。现在大约是110加元。所以用黄金计算……

你知道，它没有变化，但它使你的美元成本翻了一番，这就是你所说的重点。看到这一点真是令人着迷。你最近在推特上发布了几张图表。再说一次，你只需要在推特上搜索@Luke Grohman，就可以看到，你知道，如果你用黄金来衡量，石油的价格是多么的稳定。

这再次说明了在这一过程中保护你的购买力。让我最后说一件事。再次，只是因为人们显然担心利率。

See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 我认为，美联储对利率的控制可能不如人们想象的那么大。因为正如我所说，如果其他国家开始抛售他们的长期国债，当然，这意味着价格下降，收益率上升。这感觉比人们普遍认为的要更不稳定。我认为这取决于……

这取决于货币，对吧？所以美联储可以买下每一张国债发行或债券。好点子。而且在极端情况下，他们可以做到，我认为他们最终会这样做一段时间。债务越高，债务和赤字越高，这种结果就越有可能发生。我们在二战中看到了这一点。

你知道，人们总是这么说。就像，好吧，二战后GDP是110%，我们挺过来了。当然我们做到了。通货膨胀率为13%。美联储购买了财政部发行的每一笔债券。他们以三个A的价格购买了短期债券。大部分债券都是在那里发行的。他们以2.5的价格购买了长期债券。而债券持有者在实际基础上损失了很多钱。祝你今天愉快。感谢您对战争努力的捐款。这就是它将再次以某种方式进行的方式。所以

在真空中，美联储对收益率曲线的控制不如人们常说的那样大。你负债越多，就越容易陷入财政主导型局面。对我来说，美联储无法控制它并不是真的。他们绝对可以。但是，债务和赤字越高，他们为了维持控制而必须承受的通货膨胀结果就越极端。因为

你知道这其中的肮脏秘密是，你知道国债是支撑其他一切的抵押品，所以如果你真的遇到某种债券市场灾难，那就是支撑其他一切的抵押品，其他一切都会下跌，但其他一切股票等等

推动美国的边际收入。因此，美国股市下跌并持续下跌。你会看到收入下降并持续下降。我们在2022年和2023年看到了这一点，你的赤字将会激增。所以你发行的国债将会增加，这意味着利率会进一步上升，这意味着股市会进一步下跌，这意味着发行，收入会下降。你陷入这个债务螺旋。所以，除非出现生产力奇迹，否则道路非常清晰。有，有，有，

他们会袖手旁观让债务螺旋发生吗？如果他们不会，那么除非出现生产力奇迹，否则美联储最终将不得不购买足够的债券发行量，从而可能导致相当高的通货膨胀率，以及大幅负实际利率。

再说一次，我认为你已经完美地描述了现状，以及我们该如何保护自己。但这就是为什么它是一个持续进行的基础。卢克，我真的很建议大家去看看卢克·格罗曼，去看看FFTT，去看看，正如我所说，收听YouTube，看看卢克在做什么。来自公众和他的订阅者的问答非常出色。我们非常感谢你抽出时间。一如既往的好工作。非常感谢你邀请我，迈克。再次见到你真是太好了。