The Spy With No Name | CIA
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国家安全记者扎克·多夫曼（Zach Dorfman）回到《真实间谍》节目，讲述反恐战争中最神秘的卧底特工之一的诱人故事。这个中情局间谍仅以化名为人所知，直接向权力的最高层提供情报，并为他的成功付出了沉重的代价。来自SPYSCAPE，秘密的总部。A Cup And Nuzzle制作。系列制作人：乔·福雷（Joe Foley）。由乔·福雷制作。了解更多广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本集由LifeLock赞助。假期意味着更多的旅行、更多的购物、更多的在线时间，以及更多的个人信息可能暴露在身份盗窃的风险中。这就是为什么LifeLock每秒监控数百万个数据点。如果您的身份被盗，他们位于美国的恢复专家将保证为您修复，或者退款。通过LifeLock享受更多假期乐趣，减少假期担忧。第一年节省高达40%。访问LifeLock.com/podcast。条款适用。

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greenlight.com/Spotify。这是《真实间谍》，一个带你深入历史上最伟大秘密任务的播客。每周，您将听到塑造我们生活世界的行动背后的真实故事。您将遇到那些过着卧底生活的人。他们知道什么？他们有什么技能？如果您处于他们的位置，您会怎么做？

我是瑞安农·尼兹（Rhiannon Needs），这是来自Spyscape Studios的《真实间谍》。如果您只是想着，我们必须消灭所有恐怖分子，那么您就不会看到那些说“不，我看到了趋势，我理解思维的走向和分歧的人”的价值，我可以看到事情在六个月或一年后会变成什么样。无名间谍。2016年秋季。吉隆坡。在马来西亚首都繁忙街道旁的一间酒店房间里...

躺着一具尸体。围绕他死亡的情况有些模糊。有些人将其描述为自杀，而另一些人则将其描述为意外过量。尸体代表了现代间谍生涯中最神秘的职业之一的结束。有些人并不相信他是因过量或自杀而死。而当中情局官员在国外去世时，这种情况总是会发生。

这名官员的遗体将被送回美国，并且没有任何声张地安葬。他的真实姓名将随他而去。很少有人知道它。今天更少的人会大声说出来。但在生前，这位无名间谍是一个传奇。他的工作消息在权力走廊中回响。

在这一集的《真实间谍》中，您将开始理解他在反恐战争中所做牺牲的真实程度。他的任务考验了人类心理的极限，并且有人推测，这最终可能使他付出了生命的代价。

即使在机构内部，有些人并不认为他提供的情报流值得付出努力和危险，但他们也承认他所承担的任务的非凡困难。我是扎克·多夫曼。我是一名情报和国家安全记者。

即使他们没有在《政治家》、《外交政策》、《滚石》和《大西洋》等知名出版物中看到他的作品，定期收听这个播客的听众仍然会对扎克·多夫曼感到熟悉。

在他最后一集的代号“Tinsel Tyrant”中，他利用自己的政府消息来源网络拼凑出一个大胆的苏联间谍在硅谷中心的故事。他对这个故事也给予了同样的细致关注。这是一条漫长的道路。

由于围绕它的保密程度，获取信息以一种我感到舒适的方式讲述这个故事花费了很长时间。花了好几年。实际上，从最初的耳语到出版，这个故事花了好几年。因为这不是我觉得可以仅凭一两个来源就能运行的故事。在这个秘密世界中，您会从人们那里获得非常片面的视角。没有人拥有完整的360度意识。

扎克的工作是找到这些秘密墙壁中的细微裂缝，并将其撬开以揭示故事中的故事。我曾与一些人谈论过中情局的心理健康问题。随着时间的推移，我听说了一些关于一名在有些神秘情况下去世的深度卧底中情局官员的事情，但大多数人认为这是由于心理健康危机造成的。因此，这种情况从那时起开始追溯。某人在2016年在东南亚去世。可能是自杀，也可能是药物过量。但无论如何，这基本上是因为这个人所承受的心理负担随着时间的推移而积累，因为他所处的任务非常危险且强度极高。

我们将以他在机构俚语中被赋予的名字来称呼这名间谍，即安东尼·拉古纳斯（Antony Lagunas）。

拉古纳斯在千禧年之际加入中情局。当时，这个组织正在寻找一个目标。冷战已经结束。西方在东欧的苏联及其代理国身上取得了胜利，存在一种胜利主义的情绪。那时，美国有很多关于缩减中情局的讨论。2001年，基地组织对世界贸易中心的袭击迫使人们进行彻底的反思。

在911事件后的短期内，人们感到我们错过了911。这是自珍珠港以来对美国本土的最具灾难性的攻击。现在每天都是9月10日。我们必须假设来自各个方向和所有行为者的威胁。我们不知道下一个威胁来自哪里。因此，反恐中心（CTC）的预算激增，几乎成为了中情局内部的一个小型中情局。

大量资金通过国会注入其中，其中很多用于秘密行动。因此，作为该机构这一历史性转变的一部分，人们对中情局的深度卧底、非官方掩护（NOC）计划也有了新的思考。这就是拉古纳斯的加入之处。非官方掩护，这个乏味的短语掩盖了中情局最危险的机会。

因此，大多数在国外的中情局官员都在官方掩护之下。官方掩护的意思是，虽然他们作为情报官员、间谍的身份是隐藏的，但他们为政府工作的事实并不隐蔽。因此，在美国...

大多数中情局官员以国务院官员的身份在国外卧底。非官方掩护的官员则是更为稀有的品种。他们通常以商人的身份卧底。他们出国时并没有得到他们实际工作的政府的保护，对吧？没有任何明显的关系。正因为如此，他们有更多的机动空间，但他们的工作要危险得多，因为他们可能驻扎在那些如果他们的真实身份被发现，可能导致

监禁、酷刑甚至死亡的国家。911事件后，这些已经危险的行动进一步加大了风险。美国需要渗透到这些极端主义组织内部。这就是这个NOC计划的由来。中情局官员在官方掩护下的刻板印象或陈词滥调是那种，我不知道，

某种像是风度翩翩的外交官，然后走到维也纳的社交聚会上与俄罗斯外交官交谈，诱使他为美国间谍，对吧？您不会以那种方式接触到您需要了解的人，以防止下一个911事件。因此，不仅仅是官方掩护的人。如果您是

技术顾问或一家大型财富500强公司的代表，您不能就这样走进阿富汗和巴基斯坦之间的边境地区开始提问。商人掩护也不起作用。因此，出现了一种革命性的思维，您知道吗，我们实际上需要让人们进入这些恐怖组织内部。我们需要深入这些恐怖组织。这是一个非常非常小的项目。这就是拉古纳斯参与的项目。

拉古纳斯甚至还没有开始在农场，即该机构的间谍学校接受培训，飞机就撞上了大楼。尽管如此，他还是被挑选出来，负责向基地组织发起攻击，任务是卧底渗透恐怖组织。从一开始，就很明显这将是一种孤独的生活。

中情局还会进行内部欺骗，他们会在自己的组织内部创造掩护故事，他们会说，好吧，您需要假装您在这里讨厌，并且您得到了另一个机会，我们将把您踢出去。这就是拉古纳斯的情况。在他培训的中间，他们决定让他进行深度卧底。

因此，他们将他抽调出来，周围的人都在想，等一下，这家伙怎么了？我想他是被中情局开除了。我们并不真正知道，对吧？除了少数几个人知道您真正要去哪里和您真正要做什么，您甚至会对与您一起训练的人变得像个幽灵。

但为什么是他？他在加入中情局时对阿拉伯语有一定的能力，这对他有所帮助。但这并不适合大多数人。他们会进行测试。他们真的会筛选人，以了解，好吧，是的，您将成为一名优秀的情报官员，但您需要更多的指导。您真的是华盛顿的产物，您将成为一名优秀的行动官员，但您可能希望大部分时间都待在兰利。而且还有那些他们认为，好吧...

您是一个自我驱动的人。您不需要太多的管理指导。您有能力同时过多重生活。您有很高的能力应对危险情况而不崩溃。

随着时间的推移，他们会筛选出这样的人，然后确定您是否适合成为一名非官方掩护官员。我与一些人交谈时回忆起拉古纳斯在所有这些方面都有非凡的能力，成为一名优秀的NOC。因此，这也是他被选中的部分原因。在卧底工作中，外貌也很重要。您越不显眼越好。

他在这期间是一个模糊的美国白人小伙子，年龄在20多岁到30岁之间。在过去的生活中，他热爱冲浪，并且手臂上有一道从梭子鱼咬伤留下的针状伤疤，可能是在冲浪时受的。如果您认为一个白人冲浪者可能是渗透中东恐怖组织的不寻常选择，那您就错过了一些背景。当时，确实有一个非常近期的先例。

在2001年11月，约翰·沃克·林德（John Walker Lind），一名美国塔利班成员，被美国军队在阿富汗捕获，作为敌方战斗人员。凭借他长长的胡须和传统服装，林德向全世界证明，极端伊斯兰主义意识形态可以捕获任何人，无论其背景如何。

中情局相信，这种类型的NOC可能是强大的。在某种程度上，这正是您想要的。只是一个30出头的有胡子的白人，看起来和其他人没什么不同，但随后可以迅速转变，真正扮演极端分子的角色。因此，在反恐战争的黎明，安东尼·拉古纳斯的第二人生开始了。

他在美国进行了一些专业培训。然后，根据我的报道，他去了埃及。他去了开罗。当然，在开罗，有穆斯林兄弟会。在这个世界中，极端主义团体之间有联系。但开罗是部分开放的，对吧？您可以直接上飞机去开罗。并不是像法塔赫那样。您不在一个无法无天的边境地区。您在一个大城市。我认为这对他来说是一个切入点。

他在开罗下飞机，注册了一所宗教学校，您知道，他睡在地板上，学习密集的阿拉伯语，接受古兰经的指导，并在那里待了相当长的时间。

工作进展缓慢。但这个想法是，这是一个需要数年的过程。您必须随着时间的推移建立您的掩护。因此，您不能仅仅上飞机，走进市场说，嘿，极端分子在哪里？这花了他很多年，对吧？他通过假装自己是一个对阿拉伯语和伊斯兰教感兴趣的失落的美国人来做到这一点。

但一点一点，拉古纳斯能够进入那些NOC在911事件前的世代只能梦想进入的圈子。他以一种有针对性的方式做到这一点，以便最终进入外层同心圈。因此，他可以去那些有极端倾向的清真寺或宗教学校，然后随着时间的推移，慢慢赢得人们的信任，逐层深入。这花了很多年。

*水花*

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细节稀少，但在此期间，他取得了一些重大进展。他在深度卧底超过五年。关于他的故事仍有很多未知的事情，实际上我也不知道。他驻扎在开罗，但他是否在中东其他地方旅行？是的，绝对是。到五年左右的时候，显然，一方面，他...

越来越接近目标。但这项工作的影响开始对他产生影响。任务的效果开始对他施加压力。这时，故事中心理健康的方面变得更加突出。

即使对于像拉古纳斯这样天生适应的人来说，这种工作的压力也是巨大的。您必须以一种要求您做两份工作的方式生活您的掩护。您实际上必须履行作为商人或圣战者、极端分子的职责。然后，您还必须花费另一整天的时间作为情报官员。顺便说一句，您不能保留您日常工作的薪水。

疲惫的工作量是一方面，但想象一下道德压力，您知道的事情与您在掩护服务中必须做的事情之间的鸿沟，以及您绝不能跨越的界限。

作为一个政府官僚机构，中情局尽其所能来缓解这种道德拉锯战。您会得到一种叫做物质支持豁免的东西。这是在与恐怖主义相关的案件中。您会得到一项豁免，说明，好吧，是的，您在物质上支持一个恐怖组织，因此我们将豁免这一点。

这使您能够在不违反美国法律的情况下完成工作，因为否则您显然是在违反美国法律。但有严格的限制。没有任何情况下我被告知，您可以参与以暴力为最终结果的计划。您可以看到

在这种情况下，事情会迅速变得非常道德复杂，因为这涉及到，比如说，我可以为我应该参与的恐怖组织的成员租用这个安全屋，但我不能购买他们所需的枪支。

拉古纳斯是中情局NOC中非常少数的一员，我们不知道确切有多少人，必须处理这些问题。曝光的威胁将始终在他脑海中如同啄木鸟般不断敲击。

据我所知，拉古纳斯从未渗透到核心基地组织中，对吧？但他在这些极端主义团体的边缘。而在他任期结束时，他越来越接近。而矛盾的是，您越接近行动的中心，您就越难以履行您的掩护工作，因为您

现在已经取得了如此大的成功，以至于您必须向您应该成为一部分的组织证明您的资格。在某个时刻，他们可能会要求您杀死某人。也许您可以在第一次和第二次时推辞。但第三次会发生什么？您不断找借口。您只能在被要求做某事时找这么多借口，直到他们开始怀疑。

这个人可能有些不对劲。因此，我认为就拉古纳斯所承受的压力和紧张而言，您知道，这种事情很可能一直在助长这种情况，您需要成为一个非常真实的极端分子，但您又不能太真实。随着时间的推移，拉古纳斯的CTC处理人员开始担心他在开罗的状态。他在下班时的行为与他的掩护不相容。

这表明他备受推崇的分隔能力正在逐渐崩溃。

他是一个中西部的美国人，必须假装自己是一个严肃的极端分子。因此，是的，我的意思是，在某个时刻，他把一本古兰经扔在床上，说，您知道，这些东西对我没有任何帮助。他试图与自己分开。有些人认为这是一种过于严厉的描述，但有些人称他为“女人izer”，是一个喜欢外出聚会的人。所以还有这一点。还有就是他只是...

在某个时刻，他似乎再也无法真正弄清楚自己是什么了。并不是说他真的变成了一个极端分子，或者失去了自己是卧底中情局官员的事实。只是您在两种生活之间设立的墙壁开始以一种让您难以正常生活的方式崩溃。

在兰利，拉古纳斯成为了一个热点问题。机构内部，甚至高层都在讨论，这个人还好吗？我们应该把他撤出来吗？您不想失去您知道的中情局最好的典范。您不想把他们撤出来。另一方面，您必须

非常关注他们的心理健康和他们所处的危险。此外，机构内部还有另一方认为，他提供的情报并不值得，果汁不值得挤压。关于拉古纳斯的命运，中情局内部有两个利益相关方，反恐中心（CTC）和全球部署中心（GDC）。

因此，GDC是处理NOC计划行政事务的机构。它几乎像是一个招聘计划，然后被分配到以前的区域部门和机构内部的中心。您几乎可以想象GDC将拉古纳斯交给CTC，并说，好吧，您知道吗？这个人将以极端分子的身份卧底。随着时间的推移，发生的事情是GDC在911事件后经历了

平行的大规模扩张。他们真的想展示他们的胜利。对他们来说，拉古纳斯是一个巨大的胜利。这个人成功渗透了极端主义团体，看起来像极端分子，扮演了这个角色，并在那里待了多年。而在CTC，关于...

他提供的情报的实际质量存在更多争议。现在，记住他驻扎在开罗。当时，CTC的主要关注是消灭全球范围内的基地组织成员，特别是在阿富汗-巴基斯坦边境地区。您想要提供能够杀死基地组织成员和塔利班成员的战术情报。

简单来说，拉古纳斯所收集的情报将被视为战略性的，而不是战术性的。这种情报报告为长期思考和深入了解敌方目标提供信息。一个很好的例子是俄罗斯的“非法”计划，其中间谍被嵌入，希望收集可能在几十年内有用的情报和联系，而不是几天。

简单来说，这种间谍活动已经过时。因此，在CTC内部出现了一些争议，认为，您知道吗？这个家伙很昂贵。他不在行动中。他在开罗。但反恐战争并不是在开罗进行的。您知道，它是在白沙瓦进行的，这不值得。

因此，这在中情局内部成为了一场官僚斗争，对吧？就像您有一些人真的在推动他的案件，推动他的情报，因为他们有这种想法，他们需要这个概念的证明。911事件后，注入GDC的所有资金都是值得的。因此，关于他心理健康的事情也在旋转，同时您有这两个非常重要的机构之间的官僚斗争，正面交锋。

关于拉古纳斯本人的事情。无论中情局内部发生了什么部门间的操控，足够多的高层相信拉古纳斯所做的工作是重要的。重要到足以让拉古纳斯亲自接触到美国最高层的政治权力。这引出了一个问题，一个美国圣战者的回家之行是如何进行的？

一个忠诚度总是比他的中东同行更容易受到质疑的人。我是说，我认为有时候日常的借口是最好的借口。这些人不会在他从北弗吉尼亚下飞机后派人跟踪他。尽管如此，机构在他回到美国时必须非常小心。就像他回来时，

他们会进行监视侦测路线。他不能直接从杜勒斯飞过来，然后叫出租车，像去兰利那样，对吧？因此，他们必须做这样的事情，您必须走几天，您可能要去一个安全屋，然后换几次车。当他实际上进入兰利时，例如，有一个地下车库，他会进入车库，那里有黑暗的窗户。

即使基地组织没有在监视，还有很多其他组织会对深度卧底的中情局官员感兴趣。华盛顿有外国间谍机构在关注这些事情。我是说，还有恐怖组织，但也有外国间谍机构。这些外国间谍机构会交流，信息是王道。因此，您可以交换信息。如果您是一个对立的情报机构，我的意思是，您可以说，您知道埃及人会对这个感兴趣吗？这个。

他们会对此非常感兴趣，他们有我们想要的其他事情的信息。因此，这个人面临着很多危险，不仅仅来自基地组织。因此，他们在他回到美国时采取了极端的预防措施，以确保他没有被曝光，他的掩护保持完好。因此要小心，但也不要过度思考。

据我了解，我的意思是，这家伙只是上了一架商业航班，对吧？他只是上了一架飞机，对吧？他告诉他在开罗的朋友，您知道，我得回去，您知道，做任何事情。我会在两周或一个月后回来，或者其他什么的。然后上了飞机，飞回去。就像不是某种超秘密的撤离任务，因为您不想让它变成那样。您必须生活在您的掩护中。如果您只是一个人，一个中产阶级的人，现在对伊斯兰教非常感兴趣，并且皈依了伊斯兰教，

但您的家人在美国，您可能有很好的理由回去。我不知道，出于任何家庭原因或职业原因，这就是您必须做的。这些回家的旅行并不常发生。当它们发生时，您还记得我们说过的最高层吗？我们不是在开玩笑。他被认为是如此重要，以至于他被偷偷带入白宫与乔治·W·布什会面。

国家安全记者扎克·多夫曼回到《真实间谍》，讲述了反恐战争中最神秘的卧底特工之一的诱人故事。这个间谍只以化名为人所知，他将情报直接传递给权力的最高层，并为他的成功付出了沉重的代价。来自SPYSCAPE，秘密的总部。A Cup And Nuzzle制作。系列制作人：乔·福利。制作：乔·福利。了解更多广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他被偷偷带入白宫。这是极其罕见的。总统与普通的中情局官员的互动非常有限。而他们竟然认为，这个人很重要，你需要与他面对面见面。所以，他在美国的罕见旅行中被偷偷带入，见到了乔治·W·布什。这本应是拉古纳斯辛勤工作的证明，是他多年孤立的奖励。

这应该让人感觉良好。一些人在中情局工作了一辈子，他们最美好的回忆就是他们获得的单一情报最终出现在总统每日简报中。他们可以说，你知道吗？我提供了一条如此重要的信息，以至于总统需要知道它。这就像是你职业生涯的亮点。这个人被特别安排与总统进行一对一的会面。

根据了解他案件的人士所说，这对他几乎没有影响。此时的他似乎已经无所谓了。这是一个迹象，表明某人并不好。如果总统的会晤本意是为了提升士气，那就失败了。但在中情局，通常不会只有一个意图在起作用。

他与布什见面不止一次。大约在2006年或2007年有一次更近的会面。我想后来还有一次。所以有不同的看法，但我认为其中一部分确实是想奖励拉古纳斯做了这件极其困难的事情。但是...

我的感觉是，这也是为了让中情局在乔治·W·布什的好感中保持良好形象，尽管在中情局遭遇严重失败后，他对中情局寄予了很大的信任，并且是一个著名的情报消费者，贪婪地消费情报。对拉古纳斯心理状态的担忧依然存在。与此同时，随着他逐渐接近基地组织的黑暗核心，他的行动变得更加危险。必须做出决定。

大约在2010年，有一种感觉，好的，这个人待得够久了。没有一个任务应该永远持续。在美国，与俄罗斯形成对比，我们没有执行数十年的深度卧底计划的历史。因此，无论如何，他的职位都有一个截止日期。但在关于情报流的价值和对他心理健康的担忧之间，中情局在2010年左右做出了撤回他的决定。

近十年来，安东尼·拉古纳斯一直生活在他的卧底身份中。为了自己的心理健康，他完全融入了一个失望的美国圣战者的角色。这种工作会永久改变一个人。当他的任务结束时，适应美国的生活绝不会容易。幸运的是，中情局为像拉古纳斯这样的男人提供了地方。

我们有重要的法律界限，关于中情局在美国的行动可以做什么。因此，FBI主要负责美国的反情报工作。但中情局在美国的大多数主要城市都有基地，他们在这里处理进出境的外国人、学生。他们与回国的商人接触。这个部门被称为国家资源部。

国家资源部，或称NR，将是拉古纳斯的新家。历史上，尽管它产生了一些非常重要的情报，但有时被视为中情局的偏僻之地。在中情局，案件官员通常根据他们职位的相对重要性来评估自己。莫斯科、德黑兰，顶级职位。马其顿，较少。你明白了。

如果你认同这种思维方式，国家资源部的工作甚至不会让你进入排行榜。在中情局内部，它吸引了一个典型的简洁昵称，近退休。

中情局是一个主要被授权在国外行动的组织。那么，为什么你会想留在美国呢？当然，除非你在北弗吉尼亚，监督和管理中情局在国外的行动，或者你在做非常重要的分析工作。但如果你是一个行动官员，在NR站或基地，

历史上，这就像是职业生涯的终点，或者他们有时会分配给那些有点精神失常的人。安东尼·拉古纳斯大约在2010年被分配到洛杉矶的大型NR站。就像之前的开罗一样，洛杉矶完全吞噬了他。

他在那里具体做了什么对我来说是模糊的，但他以某种与娱乐产业有关的身份卧底，这并不令人惊讶，因为这是洛杉矶，但天哪，这在他掩护娱乐产业方面是多么诱人。他仍然是一个深度卧底官员，但他的新的掩护不再是圣战者。因此，他剃掉了胡须，去从事某种媒体工作。你可能会认为这个职位听起来像是急需的休息，

娱乐行业可能是一个残酷的行业，但在大多数情况下，你不太可能被斩首。但拉古纳斯从未感到轻松。

在洛杉矶了解他的那些人回忆说，他真的不再是同一个人。早期在中东卧底任务中的那个人和2010年代初在洛杉矶的那个人在他们看来似乎不对劲。明显的心理阴影。就像是有人在受苦，正如你可能想象的那样，经历了如此非凡和潜在创伤的经历后发生了变化。

再次，我们对拉古纳斯在中东的经历并不清楚，但我们可以用想象力。很可能，拉古纳斯说过和做过一些会磨损一个人灵魂的事情。

就像在军队中，人们会做出非常震惊的事情。他们一次又一次经历濒死体验，然后回来时并不好，你会想，我从未怀疑过那个人，因为我们一起经历的事情，我认为这个人是刀枪不入的。但他们是人，对吧？他是人。在反恐战争期间，中情局对心理健康的看法正在发展。我们永远无法确切知道在开罗的行动中，拉古纳斯得到了多少帮助。

我认为根据你与谁交谈，这种努力被认为是好的、不完整的，但在改善中。或者，有些人认为拉古纳斯肯定有专人负责他的案件。当他回到兰利时，有人会与他交谈，心理健康专业人士会与他交谈。所以并不是说他们对此毫不知情，对吧？并不是说他们不知道这可能是相当有害的。想想这个方式。如果你是...

在解离方面非常出色。如果你真的在过着谎言的生活，然后你这样做六个月或一年，然后你与一位工作人员心理学家有两个小时的交流，我的意思是，你可以假装。而对于一个整个目的感都与工作紧密相连的官员来说，有理由这样做。这不是一个正常的组织。你的心理健康

健康报告在你和你交谈的工作人员心理学家之间并不是私密的。

就像，你的上司可以阅读它们，并且它们可能会对你的晋升产生不利影响，你知道吗？因此，在这里也有隐瞒或欺骗的动机。我并不是说拉古纳斯就是这样做的。我只是说你必须考虑中情局在这方面的激励结构。就像，假设你在想，好吧，我感觉有点不对劲，但我想留下来。我足够好可以留下来。这很难。这是一项很难发现可能出现问题的人的工作。

我们对安东尼·拉古纳斯最后知道的事情是最悲伤的。在2016年，他的尸体在马来西亚的一间酒店房间被发现。是自杀吗？意外过量？没有人知道确切的答案。不过，大家似乎都同意，这都是由于这项长达数年的任务所造成的心理创伤的积累。

所以在某种程度上，这并不重要，比如，他是药物过量还是自杀？因为根本原因是一样的。当然，恶性事件的问题随之而来。毕竟，马来西亚有不少与国际联系的伊斯兰主义者。这种情况在中情局官员在国外去世时总是发生。人们认为这不是真正的心脏病发作。你知道，中情局高层在对我们撒谎。就像，这种情况会发生。

但大多数内部人士认为，安东尼·拉古纳斯的死不过是中情局最忠诚和最有价值的资产之一的悲惨崩溃。即使在中情局内部，

那些不认为他提供的情报流值得付出努力和危险的人，也承认他所承担的任务的非凡困难。因此，有一种感觉，这确实是相当英雄的事情。每个人都承认他所做的事情极为罕见。这种承认仅仅到此为止。在中情局位于弗吉尼亚州兰利的原总部，

有一面白色大理石墙。在墙上，有140颗黑星。106颗上刻有已故中情局官员的名字。34颗是空白的，纪念那些即使在死亡中也无法透露姓名的人。但根据扎克的说法，你不会在那儿找到安东尼·拉古纳斯、化名或背后的人。

不久前有一个中情局官员自杀并获得了一颗星星。因此，问题是，是什么促成了一颗星星？我的意思是，对于自杀的中情局官员，有一种感觉是她自杀是因为她做了这项非常艰难的反恐工作。这与那种压力和紧张有关。根据我从我的消息来源那里了解到的情况，这并不是拉古纳斯的情况。我很好奇两者之间的区别是什么。

我从来没有得到过令人满意的答案。对于扎克来说，被称为安东尼·拉古纳斯的间谍的生与死提出了关于21世纪情报工作性质的问题。我们重视什么？我们应该重视什么？情报机构的目的是什么...

中情局在911事件后的目的是否是成为一个主要负责识别、定位和消灭

恐怖分子的准军事组织，还是它的主要责任应该是传统的、困难的情报工作，涉及寻找人类目标、寻找来源、运作这些来源、招募这些来源。这些辩论在中情局仍然存在。我的意思是，我们都知道谁赢了，因为中情局迅速转变为这种无人机主导的杀戮机器。

但最强烈捍卫拉古纳斯价值的人是那些谈论在这些组织中需要有人深入理解

这些圣战组织运作的背景的人。我认为拉古纳斯的故事所做的是，它稍微重新聚焦了一个替代路径的视角，在这个路径中，你可以想象一个世界，即使中情局进行了无人机战争，也许是这样做的。也许这被交给了军方，而那些更传统的情报收集形式得到了更多的关注。

而我理解的是，拉古纳斯自己也有点像，我们不会通过轰炸来解决这个冲突。这不是解决问题的方式。因为在某个时刻，这个人深深植根于这种文化中。这种理解是极其宝贵的。是否转化为兰利认为有价值的情报是另一个问题。

因为如果你只是想着，我们必须杀死所有恐怖分子，我们负责杀死恐怖分子，仅此而已，那就是最重要的。那么你就不会看到一个人说，不，我看到了趋势。你知道，我看到了这个社区的趋势，这是一个跨国社区。我理解触角在哪里，我理解思维的走向和分歧。我可以看到六个月或一年后事情的发展，关于这些文化、这些亚文化中正在进行的讨论，关于什么是合适的，什么是不合适的，以及我们在此之后应该如何进行圣战。因此，我会说，在没有考虑这些更深层次的问题的情况下，很难判断他的情报流的价值，以及情报的角色和目的是什么。在写作时，扎克·多夫曼正在撰写一本关于深度卧底历史的书。

我希望在书中能多谈谈这个，因为我认为，这真的很重要，因为中情局和反恐战争的画面本质上是来自上方的死亡。我的意思是，这只是来自上方的死亡。这并不意味着找到那些人并不困难。但我认为这使人们忽视了中情局多年来的核心使命。因此，拉古纳斯的故事提供了一种替代的时间线或反恐战争的历史。

我是瑞安娜·尼兹。如果你喜欢这一集，务必回听扎克·多夫曼首次出现在《真实间谍》中的节目。代号，闪亮暴君。Spyscape Plus会员可以找到与扎克的另一场讨论，探讨情报机构对供应链攻击的历史和当代角色。现在访问plus.spyscape.com订阅。下周再见，继续与《真实间谍》约会。

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有时候几乎不可能知道，对吧？除非你真的剖析他们的成长经历，他们经历的一切，他们的感受。你知道，如果你有兄弟姐妹，你知道，你的一个兄弟姐妹会与众不同，可能对他们的成长经历的看法与你不同。因此，在一个案例中，你有一个人，父亲有两个儿子。一个加入了基地组织，另一个加入了反恐警察。

我的意思是，同样的父亲，同样的成长经历。为什么一个人走这条路，另一个人走那条路？真实间谍，来自Spyscape Studios的简报。在你获取播客的地方搜索真实间谍。