True Spies Debriefs: Alexis Papahelas on Greece, Journalism and the CIA
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资深希腊记者Alexis Papahelas向Morgan Childs讲述了中央情报局在援助1967年至1974年统治希腊的军事独裁政权中的作用。 来自SPYSCAPE，秘密的总部。A Cup And Nuzzle制作。系列制作人：Joe Foley。Morgan Childs制作。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 今年父亲节，借助Home Depot的礼物帮助爸爸做到最好。因为他不仅仅是爸爸，他还是家里的修理工、紧急情况下的水管工和紧急机械师。今年父亲节，用Home Depot的Husky Mechanics 270件套工具组升级他的装备。现在特价119美元，价值695美元。对于每一种类型的爸爸，都能在Home Depot找到完美的父亲节礼物。

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Alexis Papahelas是一位杰出的调查记者，也是希腊主要报纸的执行编辑。他还是《黑暗房间》一书的作者，该书对美国在希腊为期七年的军事独裁政权（始于1967年）中所扮演的角色进行了广泛的研究。

True Spies制作人Morgan Childs与Alexis讨论了美国外交政策中的这段黑暗篇章，以及他花费25年时间挖掘以前不为人知的秘密，以及当今新闻业不断变化的角色。

Alexis，你是一个令人生畏的采访对象，原因有很多，其中最重要的是你与创造历史的人交谈的人数超过了我所能计算的。其中包括亚西尔·阿拉法特、巴拉克·奥巴马、乔治·索罗斯、巴沙尔·阿萨德。但你多次与之交谈的人是亨利·基辛格。这就是我想开始的地方。

你写道，你曾多次试图向基辛格询问塞浦路斯问题，但发现他对这个话题特别谨慎。事实上，比他对智利问题谨慎得多。是什么关于塞浦路斯和希腊的问题让基辛格如此紧张？

首先，感谢你的接待，Morgan。这真是荣幸。让我说，我的意思是，基辛格是一个非常复杂的人，正如你所知。我认为他对塞浦路斯有一个真正的问题，因为他真正讨厌的事情之一是他被希腊裔美国人妖魔化了。

令人惊奇的是，当福特总统在尼克松辞职后接任时，基辛格参加的第一次会议之一是白宫的国家安全会议，基辛格在那里。那是74年8月下旬。外面大约有6万或7万希腊人在抗议基辛格在塞浦路斯问题上的作用。他永远无法克服这一点，因为他总是说他被指责犯了他没有责任的事情。

我认为基本上塞浦路斯是一个他既非常愤世嫉俗又有点力不从心的问题。我的意思是，他真的处理得很糟糕。自从解密的一些资料出来后，这一点就非常清楚了。所以让我们稍微退一步，因为我们在这个播客中很少谈论希腊。也许带我们回到冷战时期美国在希腊的存在的根源。

早在20世纪40年代，美国人试图在那里实现什么？战争结束后，美国人进来了。他们接管了英国人的权力，英国人在战争前是希腊的主导力量。希腊政府和希腊左翼之间爆发了内战。

希腊左翼被击败。然后美国基本上在希腊建立了一个庞大的机构，该机构非常致力于击败左翼并确保共产主义者永远不会掌权。因此，中央情报局在希腊拥有非常强大的影响力。

实际上，很多人是希腊裔美国人，他们说希腊语等等，在战争期间曾通过战略情报局受雇。主要目的是确保希腊不会落入共产主义者手中。因此，我们正在做的事情之一是在希腊北部非常强大，

试图让来自保加利亚、阿尔巴尼亚和南斯拉夫的人们过来逃往希腊。而且，你知道，他们被许多中央情报局的人员进行了简报。

此外，还进行了许多秘密行动，以确保非共产主义政党赢得选举，并确保左翼永远不会上台。他们还创建了希腊勤勉服务机构。它从20世纪50年代开始就完全由中央情报局资助和组织。他们甚至还有一个名为“留守计划”的计划，

他们在希腊各地都有藏身处，里面装满了秘密武器、金钱、制服等等。其想法是，如果希腊被苏联军队占领，一些希腊突击队、特种部队以及一些中央情报局人员将获得一些钱、一些武器，并确保在山区对苏联进行游击战。这是一个非常了不起的故事。

在你之前的著作《希腊民主的强奸》中，书名取自美国驻希腊大使发出的现在臭名昭著的电报。你能谈谈那份电报说了什么，以及它揭示了美国人在希腊和希腊民主稳定性方面的心态吗？是的，这是美国前大使菲利普·斯塔尔博特告诉我的一个故事。政变基本上发生在1967年4月21日。

大使坐在办公室里，给华盛顿发电报解释发生了什么。当时的中央情报局局长是杰克·默里，我相信他是一位前海军陆战队队员，战争期间是少校。为了穿过希腊军队的封锁线，他穿上了他旧的海军陆战队制服。他终于到达了大使馆。他来到大使办公室

大使给他看一份他发给华盛顿的电报草案。他加上了标题“希腊民主的强奸”。因此，中央情报局局长拿起了电报，看了看，说：

你这是什么意思？你怎么能强奸一个妓女？这就是当时60年代该机构看待希腊民主的方式。我很想知道你作为在美国生活和学习过一段时间的人的看法，回顾这段时期。但我认为我想先了解一下你在希腊的个人背景，因为你最新的著作《黑暗房间》以你关于

关于这个国家故事如何与你自己的家族史交织在一起的非常私人的故事开头。你能谈谈你在希腊这段时期的童年和成长经历是如何影响并可能激发你作为纪录片制作人的工作的吗？当然。

我在希腊发生本田事件时还是个十几岁的孩子。那是一个非常紧张的时期。我有很多朋友、表兄弟姐妹等等都遇到了麻烦，甚至因为参加反本田骚乱而入狱等等。但令人惊奇的是，我们住在一栋公寓楼里。当时，有一种谣言说希腊是由一个不可战胜的独裁者统治的。他的名字叫伊奥阿尼迪斯。

但没有人知道这个家伙长什么样，因为他军警的头头。所以他不是，你知道，在媒体上。没有他的照片或其他什么。所以我记得我们的一位亲戚从国外来，他带了一本《新闻周刊》杂志。他们有一张这个家伙的罕见照片。并说，你知道，他是希腊看不见的独裁者。我记得我父亲看着照片，他非常吃惊，因为我们意识到

这个人基本上正在拜访我们楼上的一套公寓，因为他的姐姐就住在我们隔壁。

然后我们意识到，你知道，所有这些保镖都在他们的公寓楼外做什么等等。令人难以置信的是，这个家伙掌权的最后篇章实际上发生在那套公寓里，因为就在我住的地方楼上。他，你知道，土耳其人占领塞浦路斯的那一天，他

他和他的两个副官去了那里，他和某个人进行了交谈，我们不知道是谁。我们怀疑是他从中央情报局认识的人，是他与他们非常密切的联系。

他进去和某人谈了大约半个小时。然后他出来说，一切都结束了。我要放弃权力了。就是这样。所以对我来说，这是一个开创性的时刻。作为一个非常好奇的孩子，你知道，我后来决定我真的很想知道幕后发生了什么，你知道，成为一名记者。但这对我来说是一个决定性的时刻，当时我意识到那里真正发生了什么。

我知道你花了25年时间写这本书，我很想知道，在这本书创作的25年里，你是否觉得故事中的人物对你来说变得更加清晰？或者你是否觉得他们以你已经理解了他们在20世纪90年代是谁的方式成形？

实际上两者都有。我的意思是，有些人从与他们的谈话或与其他人的谈话中，或从不同谈话的所有解密记录中变得非常生动。例如，基辛格令人惊叹。我的意思是，在74年春天，国务院举行了一次著名的会议。包括该机构在内的许多人都告诉他，美国应该支持

希腊民主的回归，因为这次本田事件并没有真正走向任何地方。他们还警告他，希腊将出现很多反美情绪等等。基辛格在听了他们大约半个小时后，转过身对他们说，听着，这是国务院，不是政治学系。这就是基辛格，这是如此现实政治，如此愤世嫉俗等等。然后还有所有这些其他人物，机构人物，比如著名的“脏博士”加斯塔夫拉科托斯，

他是一位非常著名的中央情报局人员，希腊裔美国人。他在希腊断断续续地工作了20多年。关于他有一些令人难以置信的故事。我从未有机会和他交谈，因为起初他拒绝了，然后他又得了痴呆症，所以很难和他交谈。但他在这本书中是一个核心人物。

他绝对是一个比生活本身还要大的人物。非常强硬，非常冷酷无情，非常愤世嫉俗，在许多方面都很残酷。

这本书的一个主要内容是1974年土耳其入侵塞浦路斯期间，军政府战争委员会会议的38分钟录音。请告诉我一些关于这段录音揭示了军政府的结束以及我们可以从这段音频中得到什么的信息。这基本上是一段令人惊叹的历史片段。

当时的武装部队负责人秘密录制了整个战争委员会。主要的是你看到独裁者伊奥阿尼迪斯感到非常被美国和北约背叛，但主要是被美国背叛。我的意思是，他在录音中声称他得到了一些保证，他可以在塞浦路斯做他做的事情并逃脱惩罚，而且不会有土耳其入侵。

他重复了两三次这句话，说，我被陷害了，你知道，诸如此类。然后主要的是他决定对土耳其开战，并宣布塞浦路斯与希腊统一。

令人难以置信的是，他在这次会议上下了命令，但什么也没发生。在那里的人基本上都是他的傀儡，你知道，所谓的总理，将军等等。他们实际上反抗了他的命令。所以你可以看到这个非常有权势的人在45分钟内是如何崩溃的，每个人都非常害怕他。然后会议在混乱中结束。

告诉我一下对这些揭露的反应。我认为，我的意思是，对我来说，这让我非常乐观。事实上，很多年轻人观看了这个系列，这部纪录片，他们的收视率非常高。

我认为这里有一种真正渴望以非意识形态的方式、以事实的方式了解更多历史。我认为很多人基本上对整个故事就在他们眼前的事实印象深刻。我的意思是，有很多谣言、很多都市传说、阴谋论等等。

但这是第一次，你看到像，你知道，前中央情报局人员基本上承认，你知道，正在发生的所有事情。许多军政府人员是军政府领导人的助手，讲述了，你知道，幕后的故事。我认为这基本上是一个……

让我们说这几乎就像是对我们过去的一次痛苦的教训。告诉我一些关于，所以我知道你在政变发动时正值青春期，并且变得相当政治化。这确实是你的政治青春期的关键。那么，你为什么后来去美国学习并在那里工作呢？是的。

事实是，在我年轻的时候，我和其他所有人一样，非常反美。我参加了很多反对美国大使馆的示威活动，因为它的塞浦路斯政策以及所有这些。我仍然认为这是一个巨大的错误，你知道，他们处理塞浦路斯问题的方式以及他们支持希腊独裁政权的方式。我认为这在道德和政策方面都是一个巨大的错误。

但后来我决定去美国，因为我认为我可以在美国获得非常好的自由主义大学教育。那时的美国与我们今天经历的美国非常不同。此外，当我第一次到美国并开始学习历史时，真正让我感兴趣的事情之一是人们如何开放

谈论他们的过去。我的意思是，我会去不同的智库或大学，你会看到所有这些像前官员甚至总统一样的人，你知道，以非常公开的方式谈论过去的事情。

这真的是，真的是让我印象深刻，让我非常感兴趣。这实际上决定了参与历史。你在美国的生活对你在希腊的工作有任何负面影响吗？我读到你的一篇采访，你暗示你被指控与美国有特殊关系，并且偏袒美国而不是你的欧洲家乡。是的，我的意思是，我得到了批评的一部分，因为，你知道，每当你参与调查工作时，

我做了很多关于恐怖组织的调查工作等等，你会得到一些这样的反弹。

但是，我的意思是，我知道情况并非如此，我知道我的报道和历史写作都相当客观，与我是否在美国生活了20年无关。那么，《黑暗房间》的英文译本在哪里？实际上，我已经翻译了第一本书。大约六个月前我完成了《希腊民主的强奸》。

第二本书正在翻译中。所以希望到明年，我就能把它出版成英文版。听到这个消息真是太好了。我的意思是，似乎一定有一个说英语的读者会受益于了解由于这种参与或操纵而导致的希腊历史这一章中发生的事情。是的，我认为这是一个需要讲述的大故事，有很多，你知道，有用的结论，让我们说，对于今天正在发生的事情。

而且，你知道，有这么多人参与了60年代和70年代的希腊，他们扮演着非常重要的角色。我认为，对我来说，重要的是所有这些都以一种非常客观和现实的方式出现，让我们这么说吧。是的，我知道因为这本书创作了很多年，我相信你是在20世纪90年代开始研究它的。我很想知道……

克林顿总统对希腊军政府的立场是如何让你能够对这个主题进行新的研究的。不，实际上，我的意思是，我很幸运，因为在美国生活了20年，我遇到了很多前美国官员，主要是国务院官员，他们非常批评美国对希腊的政策。

他们给了我很多细节，甚至是一些来自过去纸质记录的东西等等。他们真的让我明白了发生了什么。他们真的希望他们的故事被听到，因为他们真的对尼克松政府在希腊所做的事情感到愤怒，让我们这么说吧。

但令人惊奇的是，你知道，即使我试图通过《信息自由法》等等解密很多东西，我们也遇到了一些真正的困难。即使在克林顿政府时期，我认为一些老希腊人也有很多抵制，你知道，有些东西不应该公开等等。

最终，我设法通过克林顿时代获得了一些东西，但我也是通过非正式渠道获得了很多东西，可以这么说。

除此之外，这个报道或研究过程还包括什么？我的意思是，我很想知道这最终是如何成为一个持续了几十年的项目。是的，我花了很多时间和前机构人员在一起。就像我记得这个老的，非常老的，80多岁的人。他在战争期间飞到希腊。在德国人离开之前，他空降到希腊。

他和后来与之作战的共产主义游击队员一起解放了几个希腊城镇，这本身就是一个令人惊叹的故事。这个人多年来一直待在希腊。他是希腊特种部队的联络员。所以他建立了所有这些秘密藏身处和洞穴的网络等等。而且他，你知道，是那些像，你知道，他基本上经历了一切的人。

我会喜欢几乎每个周末都去他在马里兰州某个地方的房子。我会和他一起度过一段时间。他会告诉我所有的故事，他如何秘密地从越南飞到希腊，告诉希腊独裁者，第一个，帕帕多普洛斯，不要杀害当时一位著名的希腊政治家。他基本上给他读了中央情报局的电报，因为他想确保他不会这样做。

然后他们开始开玩笑。这个人也是一个真正的，你知道，军政府爱好者，因为所有这些人与他都非常亲近。你知道，他们从冷战时期就建立了所有这些密切的联系等等。我记得有一天我说，你知道，我会去希腊，我可能会看到帕帕多普洛斯，你知道，当时被监禁的独裁者。他实际上在一个旅馆里，但在警卫的看守下。

他说，哦，太好了，你知道，我会给你一张我和他的照片。所以他把这张照片交给了我，你知道，他们在1965年在希腊北部相遇。这就像中央情报局的一半工作人员，以及两年后将成为独裁者的帕帕多普洛斯。这本身就是一个令人惊叹的历史片段。所以我花了很多时间与这些人交谈，对他们进行简报，你知道，倾听他们的故事，并了解真正发生了什么。

有一个关于你了解希腊国王的故事很突出。我很想听你谈谈这个。是的，这实际上是一个非常有趣的故事，因为希腊前国王，他是一个非常天真、非常有礼貌，但非常天真的家伙。所以我了解他的方式是，当我第一次出版我的第一本书《希腊民主的强奸》时。里面有一个关于一个在希腊担任助理国防官员的人的故事。

他和国王一起打壁球。在机密资料中，对我来说非常清楚的是，这个人是一个所谓的受控美国消息来源。所以他要么是中央情报局特工，要么是国防情报局特工，我不知道。他显然是在向国王通报正在发生的事情。

所以我把这个写进了书里，前国王从伦敦打电话给我。我想我当时在华盛顿特区。他说，我不敢相信你写了关于这个人的事。你知道，他是我的朋友。而且，你知道，他不可能是情报人员，因为他是一个非常好的人。我说，好吧，你知道，他们可能选择他，因为他是一个非常好的人。

然后他说，不，不，不。你知道，他总是问我宫殿里或政府里发生了什么。但我了解到关于大使馆里发生了什么比他想象的要多，你知道，他从我这里得到的信息，我认为他非常天真，因为这个人甚至，你知道，30年后，即使非常清楚，你知道，这个人

在那里，你知道，为了从他那里获取信息。他拒绝处理这件事。如果你不介意的话，我想稍微转个弯，问问你关于“深层政府”这个词的问题。在准备和你交谈并熟悉你的作品时，看到它出现这么多次，我感到有点惊讶。我知道“深层政府”这个词在美国今天有很多包袱，但我理解它实际上起源于土耳其。我认为你在

特定的，也许更接近原始的语境中使用了它。你能告诉我一些关于你使用这个词时是什么意思吗？至少在希腊语境中，“深层政府”已经不复存在了。但在冷战时期，尤其是在情报、安全部门等等权力职位上的人。

而且无论谁执政，他们都在那里。有一些人随着时间的推移获得了很大的影响力、权力和影响力。他们是一个非常紧密联系和秘密的小团体。当然，他们与美国关系非常密切。我的意思是，多年来，所有希腊的“深层政府”基本上……

非常，非常密切地结盟，你知道，甚至由美国安全部门资助。

所以我会说，这就是当时的“深层政府”的定义。而且非常关注冷战，你知道，非常反共，反左等等。当你现在使用这个词时，它的味道是什么？以及你如何以与在美国媒体中听到的不同方式使用它？好吧，我的意思是，我目前在美国收集到的信息是，你知道，“深层政府”更多的是一个左翼“深层政府”的术语。

它阻止像特朗普总统这样的人做任何他想做的事情。我认为情况正好相反。我的意思是，在希腊，这是一个非常右翼的“深层政府”，它确保左翼不会上台。所以它不是自由主义的，也不是任何类似的东西。我的意思是，我在美国得到的信息是，人们认为或感知到的“深层政府”是一种非常自由主义的、非常左倾的东西，也许就是这样。

你知道，在希腊语境中完全相反。你经常被引用说你认为记者的工作是逆流而上。我相信这来自你2009年的一次采访。

当然，你不仅仅是一名记者。你还是希腊主要报纸的执行编辑。你还带领这家报纸度过了债务危机以及媒体格局的瓦解。所以我现在很好奇，从你现在的立场来看，你对记者需要逆流而上的看法是否仍然如此？是的。

是的。我的意思是，我觉得如果你看过电影《完美风暴》，我觉得我就像《完美风暴》中的一艘船的船长，因为当希腊经历巨大的政治和经济危机时，我是报纸的头头。我们经历了一场结构性危机，因为我们正在失去大量的发行量和广告收入等等。我们经历了传统媒体的合法性危机等等。

我从这段时期学到了两件事。一是倾听人们很重要。很容易，你知道，成为体制的一部分，并且不听取普通人的意见，他们经历了什么。我认为我在金融危机期间犯了这个错误。所以这是一个重要的教训。但第二个教训，与逆流而上有关的是，

倾听人们很重要，但也不要成为民粹主义者。不要仅仅因为事情以某种方式发展而随波逐流，因为存在很多社会压力等等。所以有很多时刻，例如，当我们经历金融危机时，我们面临着很大的压力，要求我们变得非常民粹主义，说，你知道，大多数人都在说什么，但我们说，不，进行财政调整很重要。进行一些改革很重要。

资深希腊记者Alexis Papahelas向Morgan Childs讲述了中央情报局在协助1967年至1974年统治希腊的军事政权方面所扮演的角色。 来自SPYSCAPE，秘密的总部。A Cup And Nuzzle制作。系列制作人：Joe Foley。Morgan Childs制作。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 那非常、非常不受欢迎。你知道，我们大楼外面有示威活动。我们收到了很多，你知道，信件等等，你知道，人们批评我们。但我认为，你知道，我们认为这是正确的事情。这就是我们所做的。我认为这是值得的，因为人们意识到你没有撒谎，至少，你知道，你没有胡乱编造事实，你知道，仅仅基于收视率或发行量等等。

这次谈话太棒了。谢谢。非常感谢。谢谢，摩根。很高兴。非常感谢您收听本期《解密》节目。我们希望您喜欢True Spies制作人Morgan Childs和Alexis Papahelas之间的这次谈话。更多解密内容仅供Spyscape Plus订阅者独家使用。

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他是美国陆军一个秘密审讯小组的成员，负责从战俘那里提取战术和战略情报。历史上称他们为里奇男孩。True Spies，来自Spyscape Studios的经典之作。在您收听播客的任何地方搜索True Spies。

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