True Spies Debriefs: Bob Dougherty on transnational repression
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哈喽，忠实间谍的听众们。欢迎回到我们的新任务，忠实间谍简报。在这里，我们与我们最喜欢的忠实间谍档案嘉宾进行回顾，更深入地了解吸引他们的主题、事件和见解。

罗伯特·多尔蒂在中央情报局担任卧底行动人员26年。在《忠实间谍》剧集中，《莱昂·克林霍夫的正义》，他讲述了在地中海一艘游轮上美国退伍军人遇害后，他追寻正义的故事。

如今，鲍勃在多个政府机构担任讲师。而且越来越多地，他被要求谈论跨国镇压的危险，即国家对其本国人民在国境外的恐吓、骚扰或其他侵犯人权的行为。《忠实间谍》制作人摩根·柴尔德与鲍勃坐下来，参加了一个关于跨国镇压的速成课程，并听取了他为什么这些侵犯人权行为在世界各地变得越来越普遍的原因。

所以鲍勃，谢谢你来到这里。我们今天可以谈论很多事情，但这个话题是你目前最关注的事情之一。我想先听听你如何定义跨国镇压，并问问你为什么它成为你特别关注的领域。是的，跨国镇压是一种政府试图压制、骚扰、恐吓人们的任何努力

向居住在其国家以外的公民施压。换句话说，就是居住在其他国家的本国公民。跨国镇压是一种努力，再次，让他们停止他们正在做的事情，或者让他们发表声明以支持该政府，或者以某种方式支持该政府，或者只是停止反对该政府。

所以它一直都在。我认为我们只是最近才更加关注它，因为我们一些可以合法地称为专制政权的政府加大了跨国镇压的力度。这就是为什么我认为我们开始更多地注意到它。我认为至少在美国，也许在西方更普遍的是，

在我们开始关注问题之前，我们往往会让事情恶化一点。所以我想这可能是我们最终开始关注跨国镇压的原因之一。我实际上是通过加利福尼亚州进入这个领域的，在那里我也担任讲师

主要向执法人员、急救人员和民政部门提供指导。加利福尼亚州本身也注意到，同样是因为我们这里人口的多样性，许多民族，许多不同的国籍居住在这个州，就像其他州一样。

开始注意到加利福尼亚州发生了跨国镇压事件。因此，该州开始采取行动来解决这个问题，主要首先是通过培训和意识，培训、教育和对问题的认识。这就是我如何被带入其中并意识到它的。然后我真的很

抓住它并说，这是一个重要的问题，因为跨国镇压，正如我们将要讨论的那样，只是我们面临的一个更大问题的一部分，我将其称为对我们发动的非常规战争或混合战争。所以

这就是我如何意识到这个问题以及我如何参与其中的。我想知道如果我请你更新一下我们听众的记忆是否有帮助。我认为很多人，尤其是我们的听众，他们认识谢尔盖·斯克里帕尔，他们认识贾迈勒·卡舒吉，但他们可能不知道“跨国镇压”这个词。所以我想知道如果我请你给我们一些最著名的名字是否有帮助。哦，当然，当然。

是的，卡舒吉案是明确的跨国镇压案例，由一个国家对另一个国家的国民实施。伊朗政府、伊朗伊斯兰革命卫队或伊朗情报部门对伊朗境外的伊朗异议人士进行了可能超过200次的暗杀，并且

包括1980年代中期在美国的一次。戴维·贝尔福尔是美国公民，被伊朗招募，改名后在美国马里兰州暗杀了一名伊朗异议人士，然后逃回伊朗。这是一个著名的案例。我们有案例

伊朗政府试图暗杀驻华盛顿特区的沙特大使。虽然不是他们国家的公民，但这是他们，是伊朗政权伸出援手，试图在一个第三国的土地上影响另一个国家的政府。我们有……

大量例子表明中国政府伸出援手，试图压制美国的异议人士。我已经提到了其中几个。有数百个例子表明，中国学生、商人或华裔公民决定定居在美国，生活和工作，他们可能是绿卡持有者，也可能已经成为美国公民。

但仍然受到中国政府通过在线数字方式的威胁、骚扰和恐吓。这些是一些关键人物。就俄罗斯而言，俄罗斯多次试图恐吓他们自己居住在这个国家的公民，劝说他们通过压力、威胁仍在俄罗斯居住的家庭成员来支持俄罗斯政权的目标。

所以有一些有很多案例，当然也有一些关键案例。但很多事情都没有报道或根本没有报道。所以我想我们只是看到了一点问题和难题。我认为这个问题显然比我们目前看到的要大得多。你现在正在与联邦调查局合作开展一个培训项目，对吗？

是的，我们提供培训。我的公司Tartarus Intel，我只是一个私人承包商，我为联邦调查局提供培训。我为加利福尼亚州提供培训。我为美国军事特种作战部队以及私营部门本身提供培训。因此，我们设计了一个课程，我认为这是同类课程中的第一个，它讨论了跨国镇压，教育人们什么是跨国镇压，以及一些迹象。我们研究了一些案例研究。

然后我们深入探讨如何尝试减轻这种我们以前没有关注的日益严重的问题。

你关于我们更多地注意到这个问题的说法很有趣。当然，这种情况已经持续了很长时间。我们确实有一些数字。我知道自由之家的一份报告称，仅在2023年，就有25个国家对个人进行了125次身体攻击。而世界上的主要肇事者是俄罗斯、柬埔寨、缅甸、土库曼斯坦和中国。

我很想知道技术可能扮演什么角色，以及专制统治者的兴起是否会在我们越来越多地在新闻中看到的这些故事的激增中发挥作用。摩根，我认为你说的很对，技术在其中扮演着巨大的角色，对吧？它也与你所说的这些专制政权有关。这就是为什么我认为我们更经常注意到它。

而且正如你可能知道并同意的那样，在很多类似的问题中，无论是刑事问题、民事问题还是社会问题，我们拥有的数字可能严重被低估了，对吧？所以它并不是对我们面临问题的严重程度的真实估计。所以我首先要说这一点。但是是的，很多跨国镇压确实是通过数字方式进行的，通过电子邮件、短信、电话，对吧？

通过其他类型的网络活动，这些政府、这些政权再次威胁、骚扰、恐吓居住在海外的本国公民，通过互联网或在线或通过某些社交媒体平台。对于这些政权来说，这是一种非常有效的方式，因为如果他们愿意，他们可以匿名地进行。他们可以从远处进行。你知道，很难追溯在线的那些努力。

所以我相信，大部分跨国镇压都是通过技术在线进行的。我们还经常看到哪些策略？也许我们可以关注一两个国家案例研究。我知道在世界某些地区，我们看到了一些模式。是的，我认为在美国这里有一些有趣的案例，如果你从其大胆或侵略性方面考虑的话，这有点令人震惊。

例如，中国政府实际上在美国境内实际开设了几个警察局。这些不仅仅是，你知道，你可以去的互联网场所。这些实际上是实际地点，你可以在那里找到真正的中国国家警察，显然不是穿着制服。他们穿着便服。

但他们在这里，在这个国家，并在美国主要城市建立这些警察局，旧金山、洛杉矶、纽约市、芝加哥、明尼阿波利斯，我认为甚至在中西部也有一个。他们利用这些警察局及其在那里存在的物理存在来进行跨国镇压。换句话说，是为了胁迫、施压。

操纵居住在美国的中国公民，要么停止反对政权，要么开始发表支持政权的宣传。在其中一些案例中，这些中国警察实际上对

居住在美国的中国公民进行人身攻击，并威胁要绑架他们并将他们带回中国。所以在跨国镇压的物质性方面，情况变得非常严重。在另一个非常有趣的案例中，中国领导人习近平去年来到旧金山。当然，旧金山的中国领事馆和华盛顿特区的中国大使馆非常

在他的访问中，确保一切顺利。但在事后，我们确定他们实际上雇佣了抗议者。他们雇佣了保安人员来实际攻击、骚扰和恐吓在习近平访问旧金山期间出现的反华政权抗议者。所以我们显然有一个案例。

我们看到跨国镇压在我们自己的土地上由另一个政权实施的物质表现。这些是我们看到的一些更露骨的案例或更大胆的案例。显然，对于我们谈论的三个政府，伊朗、中国和俄罗斯，所有三个政府都参与了法外活动。

暗杀其政府在海外、在其国家以外的反对者。换句话说，找到他们自己的国家的公民，那些暴力地、反对这些国家并且非常积极地反对这些政权的人，然后通过国家机关、通过秘密情报行动来压制他们，实际上是谋杀他们。

因此，跨国镇压可以涵盖整个范围，从数字在线骚扰和胁迫到，你知道，某人被杀害。

你提到了混合战争或非常规战争。告诉我一点你所说的意思，以及你认为它如何落入那个范围。摩根，我觉得这是真正的危险，也是我分析的东西。我说，看，我们可以将跨国镇压作为一个独立的问题来看待，它当然也作为一个独立的问题存在。

再次，这些专制政权。我们不仅仅是在谈论伊朗、俄罗斯和中国。它们是主要参与者。你提到了自由之家名单中的一些其他国家，许多国家都这样做过，对吧？所以我们不仅仅是在谈论这三个国家，我们是在谈论这些国家。如果我们谈论伊朗、俄罗斯和中国，他们确实将跨国镇压作为更大努力的一部分。

我们在媒体中将这项更大努力称为许多不同的名称。我们称之为混合战争。我认为你听说过。我们称之为认知战。我们称之为信息战。我们称之为网络战或网络战。摩根，这一切真正归结为，这是非常规战争。这是通过非常规手段进行的战争。所以我喜欢“非常规战争”这个词。跨国镇压是相当

非常规战争的一部分。因此，你会看到中国政府试图干涉美国的全国大选，这是非常规战争的一部分。他们对居住在这个国家或西方的本国公民进行跨国镇压。这是非常规战争的一部分。他们从事窃取军事机密的行为

或来自西方的技术创新。这是非常规战争的一部分。所以这一切都在进行这些行动的政权的心目中。我认为他们并没有区分，好吧，我们今天只是在进行跨国镇压。这一切都是他们更广泛的努力的一部分，是为了促进他们自己的政府，并且

并试图在世界舞台上在经济和政治上战胜美国、西方、北约和欧洲联盟。这就是为什么我认为跨国镇压更加重要，因为我们不仅试图保护这些人的权利和尊严，这些居住在我们国家并为我们国家工作的其他国家的公民，

我们还在努力保护我们自己国家免受这些大型专制政权的侵害，这些政权正在利用跨国镇压作为对我们发动非常规战争的更大范围的一部分。我们西方，在美国，才刚刚开始意识到这些政权，再次，主要是伊朗、俄罗斯和中国，

已经以致命的方式进行了跨国镇压。换句话说，他们谋杀了并暗杀了他们所谓的本国政权的异议人士，在他们自己国家以外的国家，在欧洲，在美国。他们进行了致命的行动。这是一件大事。我们现在在欧洲看到的，我相信你也知道，

特别是俄罗斯，由于乌克兰战争，现在正在从事我们所说的二战时期类似的破坏活动。那就是对欧洲国家的基础设施、欧洲铁路系统、英国的军事弹药厂、德国的制造工厂进行蓄意的纵火行为。

如果你将俄罗斯特工改为伊斯兰国或基地组织，它在头条新闻上的影响会有多大，基地组织在欧洲的DHL货运航班上放置炸弹？这将是巨大的，对吧？然而，我们有一个政权正在这样做，它却在雷达下飞行。所以我们需要意识到俄罗斯正在从事

以及在欧洲和美国进行破坏和潜在的致命行动，以支持他们在乌克兰的战争。我认为我们很多人，首先，没有意识到这一点，其次，没有理解其重要性，正在发生的事情。所以这是我真正想说明的一点。任何听到这一点的人，让他们意识到这一点，并注意这一点。

厌倦了枯燥的健身操？停止踩着瞌睡单车去哪儿也不到的地方，尝试一些真正有趣的健身操吧。超自然健身，可在MetaQuest上获得。简·方达，是不是这样？健身操将不再枯燥。在令人惊叹的虚拟景观中，随着数千首热门歌曲的节奏挥汗如雨。敢打赌你的固定自行车做不到这一点。访问GetSupernatural.com，加入下一场健身革命。超自然VR健身，仅限MetaQuest。等一个团队来组队。

我记得，几年前我报道了一个故事，关于一些国家对待难民人口的一种特别残酷的方式。我采访的一位专家告诉我，她说，各国互相学习坏事。

谈谈跨国镇压如何成为一种传染病。你是否看到专制政权特别是在采用彼此的策略，或者甚至民主政权从这种危险的策略中借鉴？当然，我认为这绝对有可能。我认为他们不仅互相借鉴策略，摩根，我认为他们互相分享信息。

例如，我们知道在过去三年中，我讨厌回到那三个大国，但它们确实是三个大国。我们知道伊朗、俄罗斯和中国，特别是伊朗和俄罗斯在政治上、经济上已经非常接近。他们走得更近了。

俄罗斯和中国走得更近了一点。俄罗斯和朝鲜走得更近了。所以我们看到这种融合，你知道，我讨厌用“邪恶轴心”这个词。我们看到这些专制政权的融合越来越紧密，在经济、政治、军事等广泛领域联合和联系在一起。你知道，我们有朝鲜士兵在地面上，你知道，

为俄罗斯在乌克兰作战。如果你考虑一下，这有点疯狂。因此，这些专制政权之间的联系在过去几年中得到了加强。我会假设，而且我有很高的信心，他们正在分享关于他们如何进行跨国镇压的信息，更好的方法，甚至可能联合努力。我几乎可以肯定，这肯定正在发生。

告诉我一些关于技术的信息。我们看到越来越多的西方国家、民主国家正在以新的方式使用间谍软件。我想知道，作为一名在这个话题上授课的人，这如何影响你对这些技术在全球范围内使用的未来的思考。这是一个很好的问题，它触及到了很多问题，摩根。

我不是技术人员，但我肯定接触过它。通过我与特种作战部队的工作，我处于其前沿。所以我有点了解他们在技术方面的使用情况以及他们如何使用它。显然，我们不会谈论任何机密内容。但我的评估是，技术使这些专制政权和一些民主政府能够

更好地能够监控、访问，也许操纵他们的人口，在我看来，这当然不是一件好事，你知道伊朗、俄罗斯、中国和其他国家是如何做的，我们可以看到这种做法的破坏性影响，但即使在美国，你知道在过去五六年七年八年里，我们一直在进行全国性的讨论

我们应该赋予政府多少权力来使用他们拥有的技术工具来监控人口，你知道，为了找到罪犯和恐怖分子，当然，

但我们绝对在我的国家看到了政府对它的滥用和腐败。对此毫无疑问。你可以争论它的程度和频率。如果你是一个理性的人，你不能争论美国政府在使用技术监控这个国家某些人方面是否超越了监管界限、立法界限。这真的很可怕。

对于一个在中央情报局为政府工作了26年的人来说，他使用过一些技术来追捕恐怖组织，来追捕暴力极端组织，这让我感到害怕。我对这样一个事实并不感到高兴或平静，即我自己的政府的一些部门超越了他们应该做的事情，并且违反了他们的职业誓言和职业行为准则。

并做了一些他们做过的事情。这是一个非常可怕的趋势。摩根，我告诉人们，这是我的卢比孔河，对吧？我的红线，我的试金石。我说，六、七甚至八年前，如果美国政府

任何部门，联邦调查局、中央情报局、国家安全局、司法部、国防部，任何部门都发布了一些报告、一些调查结果或关于重大问题的声明。你可以相信它。你可以高度相信这是做得很好。方法在那里。那里没有偏见。

你知道，没有插入意见。所有这些都是合法的，并且尽可能的事实。你不能那样说了。联邦调查局、司法部、中央情报局、国防部、国家安全局发布了一些重大调查结果或报告，或者他们发表了声明。现在我怀疑了。现在我对这有多少是真的表示怀疑。这其中是否有政治因素？这是以有偏见的方式完成的吗？

你可以说，也许我对这一发现或报告的合法性有5%的怀疑，或者我有50%的怀疑。这不是问题。悲剧在于，我一开始就产生了怀疑，而以前我没有怀疑。

这就是美国政府如何损害自身形象的。当然，通常只有少数几个人，通常是在顶层或接近顶层，通过他们的非法、不正当、不道德、不专业的行为，确实让美国政府在许多人口中声名狼藉。这不是一件好事。

我对保护美国境内的外国人的必要措施感到好奇。说到自由之家，我知道他们在关于跨国镇压的报告中呼吁制定一项尊重寻求庇护权并赋予难民永久合法地位的移民政策。

我们也知道，国土安全部最近与以色列间谍软件公司Paragon签署了一项协议。在我看来，所有这一切都构成了一个完美的风暴，为美国使用间谍软件和其他强大的监控技术的方式树立了全新的先例。

我想知道你是否认为所有这些技术的激增会阻碍美国在结束这些危险、具有破坏性、致命的措施方面发挥领导作用。是的，我同意。再次，我看到了技术的好坏两面。技术只取决于使用它的人，对吧？所以我们将受制于

使用技术的人的道德和伦理，无论他们是在政府内部还是外部。但我担心我的政府拥有如此强大的权力，技术权力，如果它不像以前那样受到约束。它一直受到约束。我在9/11之前和9/11之后都参加过联合反恐工作组。我们有技术工具。我们有外国情报监视法法院，在那里你可以从法官那里获得授权

对某人的电话进行窃听，对吧？我知道这个过程是多么繁琐和严格，而且理应如此。你不想让政府在没有充分理由的情况下随意窃听任何人的电话。所以这个过程是由非常聪明的人制定的。这个过程有效。

我觉得我们在这六七年里已经偏离了这一点。我们已经偏离了这些约束。我们当然在媒体和报道中看到，政府公然无视他们自己的指导方针、他们自己的规定，利用技术来监视人们，无论他们是政府的反对者、政治党派人士还是外国人。

他们超越了界限，这不是一个好兆头。所以我总是对新技术的应用持怀疑态度，尤其是以色列技术，因为这种技术已被证明在进入人们的手机和获取个人手机信息方面非常有效。告诉我你认为美国应该做些什么来保护美国境内的个人，包括外国人以及美国公民。

是的，现在国会有一项法案正在审议中。他们试图通过，我认为这将是一件好事，它对跨国镇压的定义更清晰一些，可能会加强一些处罚。

就允许地方、州和联邦各级的执法部门追捕在美国境内的跨国镇压肇事者而言，这需要通过国会，希望很快就能实现。培训、教育和意识在任何问题中都非常重要。人们对一个问题了解得越多，他们就越有意识，并且在发生问题时就越愿意报告，这样我们才能控制住它。

我认为就移民政策而言，我们的一些庇护政策，例如，与古巴的政策，任何到达美国国际水域或到达美国海岸的古巴人都会自动获得该国的庇护。

这是一个运作良好，非常有效地保护那些难民免受古巴非常专制、非常残暴的政权侵害的良好计划。也许我们应该对来自其他国家的其他一些国籍的人实施这些一次性政策，这些政策是基于国家本身的。

我认为总的来说，如果你想要移民政策，看，我们都知道这个系统坏了。这个系统非常糟糕。它需要修复。我不知道它如何才能修复，但它绝对需要修复。我们需要有一个合法、简便的方式，让那些想要来到这个国家或其他西方国家的人来到这里。

并成为我们社会的一部分。这就是使我们作为自由民主国家蓬勃发展的因素。这绝对是我们的生命线，但我们必须有一个良好的系统来处理它，来应对它。然后，就像我说的那样，有了古巴模式，对于那些真正

专制并且真正压制或威胁其公民的国家，也许我们对他们有特殊的政策，允许他们更容易地来到这里寻求庇护，而不是大多数普通人。这就是我建议的一些近期解决方案。

如果我可以稍微偏离一下话题，问问你关于朱利安·阿桑奇的事情。在他获释后的首次公开讲话中，他声称自己是中央情报局实施的跨国镇压的受害者。我很想知道你会对这一说法有什么回应。

是的，你看，他和其他人一样有权利。我个人并不认识他，显然。我只是知道媒体上报道的内容。所以这就是我的偏见。我对这件事对你说的任何话都会有偏见。在我看来，他在这项索赔中似乎站不住脚。

他当然可以接触到美国政府认为是机密的信息。然后他通过各种方式公开发布了这些信息。所以这本身就是违反美国法律的行为。我认为他的背景中还有一些其他事情。再说一次，我不知道具体情况，但我知道他的背景中还有一些与维基解密无关的其他犯罪行为。

所以我倾向于认为，如果有很多这样的标记，根据我的经验，这个人很可能过去从事过某种不法活动。所以，是的，对他来说这很难，对吧？什么？

我认为，在过去的几年里，他被困在使馆里，肯定付出了代价。我不了解他，摩根。就阿桑奇而言，我有点觉得他已经付出了代价。我不知道我们还能对他做什么。但是，是的，这是一个难题。是否对他使用了跨国镇压？我当然看到美国政府以非常强硬的方式对付他。

所以对我来说，这表明美国政府认为他给他们造成了很大的损失。不过，我要指出一个有趣的地方。如果你真的阅读了阿桑奇和他的组织发布的许多来自美国的维基解密文件，对我来说这很有趣，因为尽管它们是机密的，也许它们让某些人或某些方面感到尴尬，但它们是

其中大部分是美国驻海外外交官，无论他们为中央情报局还是国务院工作，

都在拍板，谈论他们所在的国家以及这些国家的政府、政权和政治，非常真实，非常诚实。所以对我来说，我采取了一种另类的观点，我说，知道很多驻扎在他们所在国家的美国外交官

实际上对那个国家有非常好的、诚实的、真实的看法，好的和坏的，这是一种令人耳目一新的感觉。所以我把它看作是对美国外交策略的一种肯定，而不是说通过发布所有这些机密文件对我们的国家安全造成了巨大的打击。

所以无论如何，这只是一个有趣的旁点。我认为内部发布的许多文件并没有显示我们对其他国家撒谎。我认为这表明我们对自己非常坦诚，再次谈到每个国家的优缺点。这就是我对这件事的一点看法。谢谢。我没有让你准备好回答这个问题，但我很高兴听到你的观点。

鲍勃，谢谢你。这是一个非常令人不寒而栗的话题，但你给了我们一个引人入胜的入门介绍。我非常感激。是的，我很高兴来到这里。感谢你们的邀请。非常感谢您收听《简报》。我们希望您喜欢罗伯特·多尔蒂和《真间谍》制作人摩根·柴尔兹之间的谈话。《简报》的更多内容仅供 Spyscape Plus 订阅者独家使用。

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