True Spies Debriefs: Prof. Hanna Diamond on Josephine Baker
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但即使现在，她对法国抵抗运动的贡献仍然被低估和鲜为人知。卡迪夫大学法国历史学教授、新书《约瑟芬·贝克的秘密战争：为法国和自由而战的非裔美国明星》的作者汉娜·戴蒙德如是说。汉娜与 True Spies 制作人摩根·柴尔兹谈论了贝克在法国历史上复杂的角色和她鲜为人知的遗产。

您喜欢阅读这本书吗？我喜欢，我在想您在研究和写作它时一定玩得很开心。是的，是的。我的意思是，很明显我完全爱上了她，但一个人必须有点超然。我认为我们将要讨论的一些事情是如何以一种情感的方式来处理她。

因为有很多关于她的故事，不是吗？您觉得现有作品可能并不像应该的那样超然。是的，我认为，就像许多回忆录一样，我着手要做的是尝试用我能找到的尽可能多的其他来源来交叉核对。有时我可以，有时我不能。那么您是如何接触到这个主题的呢？

实际上，我受委托撰写了一些东西。他们找到我，委托我做一些关于约瑟芬·贝克在战争期间的研究，写一篇长篇论文，这是我写的第一个东西，一篇关于……的 8000 字的论文

讲述她在战争期间的生活故事。大约是在 2017 年或 18 年的时候。他们用它作为电影剧本的基础，但实际上这部电影剧本从未面世。但是，当我为该项目进行研究并撰写报告时，

我惊叹于这个故事，A，我以前对约瑟芬·贝克一无所知，B，这个故事从未经过任何学术处理。也就是说，有很多书讲述了她 1925 年来到法国的轨迹的重要性，她登上舞台的方式，她受到欢迎的方式以及围绕她巨大成功和她异域舞蹈的整个殖民无意识的概念。而且，人们非常关注她能够从本质上来说是一位异域舞者转变为一位严肃的音乐厅明星和电影明星的方式。是的。

然后，她的生活故事中出现了一种空白，我们跳到了战后时期，以及她收养彩虹部落儿童、参与民权运动以及她对美国非裔美国人社区变得如此重要的非凡故事。而她……

的战时生活一直被她生命中其他两个非常强大的时刻所掩盖。我认为在名声方面，法国人了解她的战前生活，而美国人则更多地了解她的战后生活。是的。因此，当马克龙……

在 2021 年，选择她进行法国人所说的“万神殿化”，这是将她的骨灰转移到万神殿的伟大国家荣誉。

他做出这一选择的理由很多，其中一个事实是，她曾代表法国参与过战时行动，作为法国秘密情报局的一名间谍帮助盟军，这对当时的法国来说是一个巨大的发现。

我认为对许多美国人来说也是如此。所以，是的，我非常震惊于这个故事并没有完全渗透到公众中，我认为。当然，在英国，我们根本不怎么了解她。

对。我的意思是，您所说的似乎是，她生命中这一重要的篇章被忽视的原因与她被忽视为间谍的原因相同。公平吗？我认为在许多方面，可能是这样。我认为，是的。我认为

我认为部分原因也归结于，我的意思是，她在战后时期得到了认可。她获得了奖章。她于 1946 年获得抵抗勋章，尽管她非常希望获得因军事行为而获得的荣誉军团勋章，因为她非常把自己视为一名士兵，但这

花了相当长的时间。我认为部分原因是她在这一时期所做的一些工作在她的关系方面相当模糊。但她本人并没有过多谈论她的间谍活动。她对此相当沉默，实际上……

我做了很多关于第二次世界大战、妇女参与抵抗运动的工作。我当年的博士论文是关于参与法国抵抗运动的妇女。当我进行这项研究时，我很幸运地结识了许多女性。

她们都会对我说，哦，但我什么也没做。你知道，我所做的一切都是完全正常的。而事实上，当然，它根本不是这样。我们确实听到约瑟芬·贝克在后来的生活中在电视上说类似的话。我只是做了必须做的事情。你知道，我在力所能及的地方提供帮助，但是，你知道，其他人比我勇敢得多。这……

这种让自己脱离画面过程是我看到很多女性在谈论这段战时时期时所做的事情。因此，在这个程度上，我认为她被忽视了。我还认为，她是黑人，是非洲裔美国人，这可能也导致了抵抗运动，对吧？

承认妇女在抵抗运动中的作用已经很晚了，是在 80 年代和 90 年代才开始的。

而来自不同种族背景的妇女的贡献甚至比这更晚，你知道。所以我认为这也是为什么历史编纂法以及这种信息传播给公众的方式进展如此缓慢的原因。我认为我们应该为那些刚刚读完您写下的这个精彩故事的听众稍微回顾一下。

我认为我们应该稍微谈谈这位来自密苏里州圣路易斯市的才华横溢的女性最初是如何来到法国的。我特别好奇，因为当然，当时的法国仍然是一个帝国主义强国。

当时的法国与美国相比真的那么自由吗？好吧，美国存在种族隔离。而约瑟芬·贝克 1925 年作为……的一部分来到巴黎时

进行一场演出，她被选中参加一场演出，一场他们当时称之为“黑底”和舞蹈的音乐厅演出。她一到达巴黎就真正让她震惊的是，她受到了与其他人一样的待遇。车站里的搬运工会过来问她是否可以帮她搬运行李。而这是……

她在美国从未经历过的事情。所以这对她来说真的是一个巨大的启示。而且她真的，她真的从未忘记这一点。我认为这是她整个在法国生活的基石，她能够取得一切成就。

明星地位，这在美国对她来说是完全不可能的。这深深地影响了她。好吧，她如此热情地谈论她的爱国主义，但她还，当然，她把自己看作是能够在全世界打击歧视的人。但有时这两种动机相互冲突。你能告诉我们一些关于这方面的情况吗？

是的，我认为我发现的关于约瑟芬·贝克对法国非常真实的奉献精神的一件非常有趣的事情是，她在 1937 年嫁给让·里昂时成为了法国人。

他实际上是她的第三任丈夫。作为仪式的一部分，她能够获得法国国籍。她为此感到非常自豪。而且我认为，一旦战争爆发，当时在巴黎，还有许多其他非裔美国人、爵士乐艺术家，

他们在两次战争之间来到法国，并取得了成功，也许没有她那么成功，

但受益于战间时期法国对我们所说的哈莱姆文艺复兴、那个时期的爵士乐运动的真正兴趣。但当战争在 1939 年在法国迫在眉睫时，他们中的大多数人都离开了。

尽管有些人，像她的朋友一样，坚持到了最后一刻，但美国大使馆强烈建议他们离开，纳粹主义对非裔美国人有特别的风险，纳粹对他们在爵士乐运动中看到的颓废非常敌视。

但约瑟芬·贝克凭借她的法国国籍和归属感，我认为，她留了下来。她留在了法国，她想要……

成为一名爱国者。在那之后很快，她就开始支持戴高乐。戴高乐是法国战败时逃离巴黎并前往伦敦，并号召法国军队的人。

好吧，最初的法国军队，加入他进行持续的战斗，以面对元帅贝当达成的停战协定。所以是的，在战争宣言之后，在虚假战争时期，贝克非常渴望尽一切努力支持战争努力，

她被雅克·阿普特接洽，他将成为她的处理者，因为她被选中……

谁可能在与反情报部门的工作中支持他。我的意思是，在这个虚假战争时期，一个很大的担忧是德国秘密特工的存在。人们认为约瑟芬·贝克可能有一些东西可以提供，因为她的关系网非常广

她可以接触到许多领事馆和外交活动以及晚会，而且她可以证明自己有用。是的，我们的听众可能会记得玛塔·哈里发生了什么，她的故事以一种截然不同的方式结束。是的，我确定。实际上，阿普特，当约瑟芬·贝克的名字第一次被建议给他时，据称，她

他有点犹豫，因为法国秘密情报局与玛塔·哈里的关系一直很困难。也就是说，我确实发现了其他女性名人。特别是有一位女演员，法国反情报部门确实把她派往德国。

因为纳粹领导层真的很喜欢与女演员交往，他们确实有其他向他们汇报的人。所以带约瑟芬·贝克……

做这种工作并非完全没有先例，我想说，即使你喜欢，第一次世界大战期间与玛塔·哈里的灾难性经历的负面新闻也是如此。我认为我们发现的另一个真正自相矛盾的立场是因为她代表了

戴高乐非常渴望控制法国帝国，掌控它。他想确保法国仍然是国际舞台上的一个国际参与者，这意味着……

真正与短期内摩洛哥和其他北非人民的独立愿望背道而驰，这意味着约瑟芬·贝克

渴望为自由而战。我还发现，她确实表达了她对所谓的“种族”的大量支持，并希望战后时期会为非裔美国人提供更好的机会。

我们看到，矛盾的是，在支持戴高乐的过程中，她在第二次世界大战期间对那些呼吁独立的人采取了非常强硬的立场。尤其是在 1944 年的摩洛哥，她劝说人们反对他们对独立的呼吁。

因此，我们看到她在这种情况下陷入了一个相当矛盾的境地。我认为重要的是要理解，约瑟芬·贝克可能并不总是知道她所运输的情报的确切内容。我们理解它可能是用密码写的。

有时，故事是这样的，它是用隐形墨水写在她的乐谱上的，这是她运输它们的一种方式。但我认为同样重要的是要理解，阿普特，雅克·阿普特，他确实承担了一些相当严重的风险。

而且有时，他们实际上的关系性质从消息来源中可以看出是有些模糊的。尽管她能够帮助盟军，我已经提到了她如何帮助美国人的方式，但她无疑也向英国人传递了信息。她在法国秘密情报局中的地位是，

她直接为阿普特工作，阿普特在战败后实际上为第二局工作，而第二局对维希负责。现在，这使得他们的立场在以后发生的事情方面有些尴尬。我们可以从消息来源中看到阿普特……

并不完全受到这些组织的信任。你知道，当涉及到他需要在北非各地旅行时，他受到维希保护国当局的怀疑。还有一些情报报告表明，他被认为有点特立独行，他的动机受到高卢当局的怀疑。所以他是一个……

在战后时期，当涉及到争取认可时，他不得不捍卫自己的立场的人物。他确实成功地获得了他在 1940 年至 41 年期间所做工作的认可，但显然对他所处的位置存在一些疑问。现在，贝克由于阿普特是她的处理者而被卷入其中，

她服从命令。她做了她被告知的事情。但她随后，我认为，被卷入了这个过程的一些复杂性中

在这个非常复杂的地下世界中，法国秘密情报局的定位，我认为这可能还没有被完全理解。她为盟军做了重要的工作，但她通过雅克·阿普特

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好吧，法国军事档案馆中关于约瑟芬·贝克的档案有点令人失望地薄弱，必须承认。许多奖章引文，……

幸存下来的文件，与她所做的工作有关，有点薄弱。我怀疑它们很大程度上是基于阿普特自己的回忆录，他对事件的描述。我认为他的说法有用，但它也是……

一种难以处理的历史资料，因为它是一部回忆录，而且因为他有自己的写作理由。但我确实……

四处寻找，我确实找到了其他途径。我发现一些口头采访特别有用，特别是与法国秘密情报局其他成员的口头采访，特别是阿普特的直接上司保罗·帕约尔。我发现他对局势的看法给出了一个

它允许我交叉核对，如果你愿意的话，阿普特在他的回忆录中所说的大部分内容，并查看阿普特的……

他自己的军事档案，他以更正式的方式呈现的第二次世界大战的经历。有趣的是，尽管他确实提到了约瑟芬·贝克，但她在他自己的战争故事中比约瑟芬·贝克出现的次数要少得多。

她在书中出现。我认为我们必须想知道为什么他如此直接地将自己的故事与她的故事联系起来。他通过写回忆录来讲述他自己的战争故事，这本质上是关于他与她的关系和参与，这也是我们必须注意的事情，我认为。所以当我在法国进行研究时，我确实发现很难挖掘出

关于他们活动的详细资料。有一些有用的资料，但他们所做的事情的细节可能没有被记录下来，因为它是情报，而且它本质上是秘密的。但这确实让我渴望了解更多信息。我去美国军事档案馆时，我确实找到了

大量卷宗的报告，情报报告，因为从 1941 年春天到 1942 年，当美国人准备入侵北非（这将是火炬行动）时，他们派出了一系列特工。事实上，有 12 名特工

特别重要的特工被称为副领事，他们是在当时建立的一项贸易协定的保护下被派往那里的，因为罗斯福渴望试图说服维希军队

对盟军的努力给予更多支持。他认为，通过达成一项贸易协议，他可能会找到方法来影响他们，让他们远离维希军队，维希军队实际上是支持与德国合作的，让他们转向盟军事业。作为该协议的一部分，

他能够将这 12 名在北非担任副领事的男子安置在那里，他们正在报告他们所看到和听到的在那里发生的事情。而此时，贝克和阿普特也身在摩洛哥。他们的基地位于卡萨布兰卡和马拉喀什之间。

他们都参与了支持这些美国特工的工作。他们实际上是 OSS 的一部分，OSS 是一种新兴的组织，最终将成为 CIA。现在，大约在这个时候，在 1941 年夏天，约瑟芬·贝克实际上病得很重，非常危险。

我们不确定她到底怎么了。她的腹部有问题，并且进行了一系列干预和手术，她非常接近死亡。但她确实康复了。故事是这样的，在整个康复过程中，她在诊所里。她受到了这些人的探望，这些特工，这些副领事，他们能够利用她的房间

作为信息交换的场所。约瑟芬·贝克与当地摩洛哥精英的关系网非常广。

他们也能够与他们会面并传递信息。有各种各样的军事人员支持美国的努力和一些抵抗组织。因此，这些会议能够利用约瑟芬·贝克的疾病作为掩护，如果你愿意的话。是的。

现在，虽然我很想这样做，但我阅读了大量的、大量的、大量的情报报告，以回到你关于进行这种研究的问题。但我没有在这些报告中找到任何关于约瑟芬·贝克或雅克·阿普特的提及。

有可能因为 OSS 有一项不引用线人的政策，他们只会给出这些线人对其可靠性的印象，A1、B2。他们可能在那里，但他们隐藏在这种匿名的方式中，注释他们提供的信息。

但我确实发现，雅克·阿普特所属的第二局的成员确实帮助了他们，他们确实承认了这一点。当他们提到第二局时，他们很可能想到了雅克·阿普特和约瑟芬·贝克。我

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听到您说话，我想到您在书的开头就提到过这样一个事实，即在约瑟芬·贝克还活着的时候，当然，在她为抵抗运动工作的时候，关于她的绝大多数记录都是由白人男性记录的。我很想听您谈谈这一点，以及您认为这会如何影响我们直到最近甚至现在对她的看法？是的，我认为在某种程度上，约瑟芬·贝克的名人……

而且她是非裔美国人，这意味着她被低估了。她没有被怀疑。它增加了她的伪装，如果你愿意的话。我认为特别是白人男性。她是，我的意思是，当我看到她的照片时，这真的让我非常深刻。这通常是在火炬行动之后。她在这个阶段与高卢人合作得更紧密。

政府，你看到她被白人男性包围着。

而且很清楚，当她在秘密情报局工作时，她并不是法国秘密情报局中唯一工作的女性，因为档案馆中有其他女性的记录。但我敢肯定，她是那里唯一的黑人女性。所以我感觉那里可能缺乏理解。

关于真正发生的事情。我认为她真的能够，我认为她成为如此有效间谍的方式之一是她擅长展现形象。这确实是当时发生的事情的一部分，那些男性当然没有想到她是什么样的人。她完全没有被怀疑。

跟我说说她是如此著名的编造故事者，因为我只能想象从您的角度来看，试图写一本关于一个写了很多关于她自己的书的人的书，但并非所有内容都是真实的，这可能对您来说有点棘手。

是的，我没有。为了完全公平起见，最近出版的回忆录，我最初并没有真正将它们视为历史资料。我后来又回到它们作为一种口头资料，因为其中有很多引语，一旦我决定了事件的真实性，听到她谈论这些事情的声音是很好的。

但我认为关于约瑟芬·贝克真正重要的事情之一是她确实塑造了一个身份。我认为她取得的最大成就之一是她很早就明白了如何吸引公众，如何塑造一个角色。嗯哼。

并将其提供给公众读者，她在这些回忆录中非常成功地做到了这一点。有时我会开玩笑说她是第一批名人之一。她知道如何培养名人文化。她得到了帮助，而且她……

她知道如何与能够帮助她塑造这种形象的人们为伍。但是，例如，亨利·瓦纳，他是音乐厅的导演之一，他给了她这只非凡的猎豹，并说，

她会带着这只戴着钻石项圈的猎豹在香榭丽舍大街上漫步，并真正满足她的粉丝们对她的这种热情，让她做所有这些精彩而奇异的事情。所以我认为这回到了为什么她是一位如此出色且未被怀疑的间谍。虽然她是一位名人，

与希望不被注意的普通间谍恰恰相反。她自己的个性隐藏在她创造的那些投影层之下。嗯哼。

而且她非常擅长。我认为如果您阅读关于，特别是，我阅读了许多士兵的描述，她进行了许多、许多营地巡回演出，她招待了思乡的士兵，思乡的美国士兵，喜欢去看她，因为她是家的象征。对于巴黎法国士兵来说，她也，他们非常觉得她是……的一部分

他们的国家和他们的身份，她让他们觉得她正在让他们深入了解非常亲密、个人的参与，当他们去参加这些音乐会时，而实际上这是一种投影。处理她的回忆录时，我们必须理解，它们是

而且设计得很吸引她的观众，她做得非常成功。它们并不是像我们可以在书页上读到真相那样真正的历史资料。这是一个引人入胜的故事，你对它的热情真是令人感染。我很高兴能和你谈谈，也祝你新书一切顺利。你真是太贴心了。我认为，

讲述这个故事非常重要，因为她真的是一个如此迷人的角色，而这部分谜题缺失了这么久。非常感谢您收听《简报》。

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