213. Rethinks: Building Trusting Relationships Through Communication
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嗨，我是Matt。当我们开始2025年下半年时，我想花一点时间分享一些我对节目和我们“快速思考，巧妙表达”社区感到非常兴奋的事情。首先，我们有一些令人惊叹的有影响力的嘉宾即将到来，例如Dan Harris、Peter Sagal和Shania Boumeke。其次，我们策划了一些主题播放列表，例如“管理演讲焦虑”和“即兴演讲”等等。请访问fastersmarter.io/playlist查看。

此外，您还会注意到我们的剧集中增加了一两个广告。我们正在扩展团队并构建我们的社区中心。这需要额外的资源。我们非常感谢您的支持，并期待进一步帮助您深化和拓宽您的沟通和职业技能。请关注我们，评价并评论该节目，并与您的朋友、家人和同事分享。感谢您的收听和支持。

没有信任，我们的关系就会挣扎，我们的组织就会失败，我们的社会就会遭受苦难。即使我们意见相左并面临挑战，我们也必须积极加强联系并欣赏他人。今天，我们将打开我们的宝库，回顾之前的讨论，学习如何培养信任和建立充满希望的怀疑态度。

您将学习一些有用的技巧，例如如何从斯坦福大学心理学教授兼我的同事Jamil Zaki那里学习“大声表达信任”。享受这个“快速思考，巧妙表达”的重新思考剧集。我们今天世界上的愤世嫉俗程度并不难看出。我们怀疑，我们缺乏信任。如果我们可以发展出充满希望的怀疑态度，大声表达信任，那该怎么办？

我的名字是Matt Abrahams，我在斯坦福大学商学院教授战略沟通。欢迎收听“快速思考，巧妙表达”播客。今天，我期待与Jamil Zaki交谈。Jamil是斯坦福大学的心理学教授，也是斯坦福社会神经科学实验室的主任。他在人际和神经科学层面研究同理心和善良。

他有一本新书出版，我非常喜欢。它叫做《为愤世嫉俗者带来希望：人类善良的惊人科学》。Jamil，我很高兴能与你进行这次谈话。我们已经与你在斯坦福大学心理学系的一些同事进行了精彩的聊天，例如Jeanne Tsai、Aaliyah Crum和Phil Zimbardo。欢迎来到“快速思考，巧妙表达”。哦，非常感谢你，Matt。很高兴来到这里。我们稍后就回来。但首先，让我们快速听一下我们的赞助商的广告。

本期节目由Grammarly赞助播出。“快速思考，巧妙表达”节目制作了大量内容，从社交媒体帖子到新闻通讯，从嘉宾邀请到赞助提案。为了提高效率并制作高质量的内容，我们依赖Grammarly。

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让Grammarly为您分担繁重的工作，以便您可以专注于高影响力的工作。在grammarly.com/podcast免费下载Grammarly。网址是grammarly.com/podcast。太棒了。我们开始吧？让我们开始吧。很好。信任是你研究的重要组成部分。你能从你的角度定义信任及其对我们关系的影响吗？

我认为，信任是一个人愿意在另一个人的期望中变得脆弱，而另一个人会站出来并把我们的最大利益放在心上。例如，当你借钱给某人时，当你决定向新认识的人吐露你正在经历的困境时，当你允许保姆照看你的孩子时，所有这些都是信任的行为。我认为这些行为是建立关系的基础。

陌生人成为朋友，朋友成为最好的朋友，我们建立商业伙伴关系的唯一途径是彼此信任的意愿。因此，如果没有信任，所有这些关系都会消失。绝对的。你见过或研究过哪些方法可以让人们真正发展更好的信任？我假设沟通在所有这些方面都扮演着重要的角色。哦，绝对的。信任是风险管理的问题。这是一个社会赌注。

如果你依赖某人而他们背叛了你，你就会输。如果你依赖某人而他们为你出现，你们都会赢。我认为我们在信任关系中可能过于规避风险。这是为什么呢？嗯，你被抛弃的那段时间会在你的脑海中持续数年或数十年。我们都记得自己被背叛的那些时刻。但是，因为我们不信任那些本来会信守承诺的人而错过的机会

我们并没有想那么多。所以我认为我们的风险计算是错误的，我们可能想要对人们有更多的信念。你问了这与沟通有何关系。我认为这里也有一点很重要，因为信任不仅仅是你所做的。它还关乎你如何解释你所做的。

我真的很喜欢“大声表达信任”这个词。也就是说，当你对别人有信心时，重要的是告诉他们你在这样做，并告诉他们你这样做的原因是因为你相信他们。你说，你知道，我一直在经历这个。我想告诉你，因为我真的很信任你。

这个简单的信息比我们大多数人意识到的更有力量。这是对另一个人的馈赠，并使其更有可能通过站出来并变得值得信赖来回报，同时也加强了关系。

我喜欢“大声表达信任”的概念，明确地表达出来。在许多方面，正如你所说，它不仅是一种邀请和礼物，也是一种展示脆弱的方式，并说，我对此持开放态度。我们之前在播客中讨论过风险规避的概念，我们邀请过Dan Pink，他谈到了遗憾以及因为不信任而没有采取行动的遗憾，我认为这在我的生活中以及其他人的生活中都占据了很大的比重。

我很感激。在前进的道路上，我会认真思考“大声表达信任”这个问题。你的新书关注的是愤世嫉俗。从你的角度来看，什么是愤世嫉俗？什么是你所说的“愤世嫉俗陷阱”？

是的，所以愤世嫉俗可以被认为是一种理论，一种关于世界和特别是关于人类的理论。它是一种理论，认为大多数人在本质上都是自私、贪婪和不诚实的。这并不是说愤世嫉俗者认为没有人会做一些善良的事情。相反，他们认为那些善良的行为

是我们应该表现出的表面行为。但是，如果你有一个放大镜，可以透过行为窥视一个人的灵魂，他们大多都在为自己着想。这是一种以各种方式困住我们的世界观。但它困住我们的主要方式是，愤世嫉俗者失去了我们在谈到信任时所谈到的所有强大的好处。因为如果你相信

每一次信任的行为都是对另一个人的社会赌注，而且你也有一个理论，认为大多数人如果可以的话都会说谎、作弊和偷窃，那么，这个赌注就是给傻瓜的。我们在愤世嫉俗者的行为和他们的自我报告中也看到了这一点，对吧？他们在实验室里告诉我们，他们告诉研究人员，他们认为信任几乎任何人都不是一个明智的决定。如果你给他们机会去信任别人，

无论是在实验室里，还是衡量他们在生活中对人们的信任程度，他们都更不愿意冒险。这意味着他们最终的生活往往比他们想要的生活要小得多，对吧？所以他们可能不会被背叛太多，但他们也没有建立那么多友谊和伙伴关系。他们失去了参与丰富社会生活的权利，我认为这是成为人类最好的部分之一。

它是二元的吗？你是愤世嫉俗者还是你不是？是否存在一个连续体？根据你所做的工作以及其他人所做的工作，你发现了什么？大多数人倾向于愤世嫉俗的一面，还是他们更乐观？让我问一下。愤世嫉俗的反义词是什么？首先，愤世嫉俗不是二元的。它是一个连续体。

所以有很多测试可以衡量你自己的愤世嫉俗程度，方法是回答诸如“你是否同意大多数人如果可以逃脱惩罚就会说谎？”或“你是否认为大多数人只帮助他人是因为他们感到有义务这样做？”之类的問題。有50个这样的问题。你可以在网上找到愤世嫉俗的测试，人们的范围和差异非常大。

我要补充一点，这不仅仅是人们彼此不同。我们在不同的时间和不同的环境中与自己不同，对吧？在扑克桌上，对你的对手持相当愤世嫉俗的态度是完全自然的。他们可能确实把自己的最大利益放在心上。在慈善活动中，这可能不是一个明智的假设。愤世嫉俗的反义词是什么？这取决于你问谁。如果你问一个愤世嫉俗者，那么愤世嫉俗的反义词

是一个轻信的乡巴佬、笨蛋或标记。愤世嫉俗的反义词是天真。

我认为从科学的角度来看，天真和愤世嫉俗实际上非常相似。一个天真的人可能会轻信地、不假思索地对每个人都充满信心，最终被背叛。一个愤世嫉俗的人轻信地、不假思索地从每个人那里夺走信心，他们都没有使用多少证据。你可以把轻信的信任者和

和愤世嫉俗者都看作是针对人类的审判中的律师，对吧？愤世嫉俗者是检方的一部分，而轻信的信任者是辩方的一部分。我认为愤世嫉俗的反义词是怀疑。也就是说，对人们是什么样的没有一种假设或另一种假设，而是像律师一样思考，像科学家一样寻找证据来支持我们的说法。与愤世嫉俗者不同，

怀疑者更愿意从每一次沟通行为、他们所进行的每一次互动中学习。我认为，这使他们比愤世嫉俗者或轻信的人聪明得多。

感谢你的区分。我们可以做些什么来培养我认为你所说的充满希望的怀疑态度而不是愤世嫉俗？我们如何灌输这种态度？我们如何将其融入我们自己的方式和方法中，在那些我们可能倾向于愤世嫉俗的情况下？是的，这是一项艰巨的任务，因为……

我认为我们的大脑和思想是为愤世嫉俗而设定的。事实上，在过去的50年里，我们的人口变得更加愤世嫉俗了，对吧？所以在1972年……

大约一半的美国人认为大多数人值得信赖。到2018年，这一比例下降到三分之一的美国人，对吧？所以我认为我们有愤世嫉俗的倾向，因为我们有心理学家所说的消极偏见。也就是说，我们对威胁的关注比对机会的关注更多，对吧？

或对世界上的美好事物。从生存的角度来看，这是有道理的，对吧？10万年前，忽略捕食者或海啸的人可能无法生存下去并将基因传递下去。而忽略日落之美的人可能还不错，对吧？但这种偏见意味着与愤世嫉俗作斗争是一场 uphill battle，但它仍然是一场我们可以战斗并可以赢得的战斗。我建议采取三个步骤。

首先是换一种思维方式。因此，要承认我们有消极偏见，这可能使我们，正如我所说，在信任方面过于规避风险，并且总体上对人们过于消极。有大量证据表明，人们比我们意识到的更值得信赖、更善良、更有同情心。普通人低估了普通人。

因此，对我们的愤世嫉俗持怀疑态度会有所帮助。当我发现自己正在评判某人、感到怀疑时，我会尝试做的是核实我的愤世嫉俗的信念。我说，等等。你为什么这么认为？你为什么如此肯定这个人会背叛你？你为什么如此肯定你在新闻中看到的内容代表了人们的真实情况？这种事实核查可以帮助我开始克服自身愤世嫉俗的旅程。

我认为，自我反省虽然很难，但却非常有帮助。我们倾向于寻找证实性经验，对我来说，这可能是你提供的这种愤世嫉俗工具包的一个挑战。你有什么建议可以拓宽我们的世界观吗？因为对我来说，说“哦，你看，我是对的”很容易。你有什么建议可以管理这种情况吗？绝对的。我认为，首先，我只是想认同你所说的。

即使你所正确的事情感觉很糟糕，感觉正确也很棒。当愤世嫉俗者看到某人行为不端时，他们可能会有一种阴郁而痛苦的满足感，因为他们会说，“啊哈，我一直都知道他们的底细。”但是，我们不应该如此轻易地作为愤世嫉俗者而沾沾自喜，对吧？相反，我们可能想要挑战自己，不仅要挑战我们的想法，还要挑战我们的行为，对吧？我们已经讨论过我们如何能够反思，对吧？

并通过核实事实来挑战我们的假设。正如我所说，我有时会说，你有什么证据来支持这种愤世嫉俗的想法？通常情况下，我的答案是，几乎没有证据。所以第二步是收集证据。这是什么意思？这意味着让你的生活更像一个实验。如果你正在考虑信任某人，而你感觉自己正在退缩，那么也许做出相反的选择。

如果你通常只看一个新闻来源，因为它证实了你所有的预期，那么尝试查看不同的新闻来源。改变你的经验。现在，我想明确一点，我不是告诉人们把一切都押上赌注。我不是说你应该把你的银行信息发送给一位将向你汇款1400万美元的王子，或者发送给一位说有一个奇怪的技巧可以让你获得被动收入并同时改善肤色的网红，对吧？我们不需要天真。我们

我们只需要以数据为导向。当我们这样做时，令人愉快的惊喜无处不在。我喜欢这种不仅仅是反思和思考的想法。这是关于行动的。在思考我自己的生活时……

我知道当发生一些我有点愤世嫉俗的事情时，我会寻找我认识的其他一些人来强化这种愤世嫉俗。我有一些朋友会以同样的方式看待世界，我们聚在一起，一起咆哮。但我也知道，有时我会感到愤世嫉俗，我有一些非常乐观的朋友，我会去寻找他们，只是为了获得不同的意见。这就像在一个小组中故意有一个反方辩论者来挑战你一样。这不仅仅是内部发生的事情。这也是你周围的人。

绝对的。我们是根本上的社会生物。

你与之相处的人，选择他们就像选择你将成为谁一样，因为你正在选择你的社会环境，而这种环境塑造了你，对吧？我认为绝对有很多人渴望证实他们的消极假设。因此，我们倾向于与消极的人交往。我们自己也分享了很多负面信息。有很多诱惑去四处散播生活。

Yelp 上的一星评价。这也会在社交媒体上吸引很多关注。发布负面信息会让你获得比积极信息更多的影响力、更多的知名度。但这也是我们可以对抗的一种趋势。首先，正如你所说，要与那些会挑战你的人为伍，这是一种“对手团队”的方法。但其次，我认为我们也可以尊重我们对其他人的影响。

并意识到，你之前问过，我们能做些什么来对抗愤世嫉俗，不仅在我们自己身上，还在我们关心的人身上？一种方法是通过我所说的积极八卦。我们通常最喜欢八卦的是人们造成的伤害。在我的实验室里，我们发现，当我们给人们讲述故事或向他们展示某人自私地行事，然后某人慷慨地行事，然后我们问，

你们想把这些故事中的哪一个传给未来的参与者？人们八卦自私的人的可能性是八卦慷慨的人的三倍。同样，从生存的角度来看，这也有充分的理由。我们想要保护我们的社区免受那些会伤害我们的人的侵害。这是一种美好的本能，但它并不总是为我们服务，事实上，因为我们

我们最终会让人们对社区中的人有 unnecessarily negative 的看法。所以我尝试在我的生活中做的事情，以及我鼓励其他人做的事情是，抓住人们行善或富有同情心或思想开放的行为，然后谈论他们，称赞他们做了好事。当你这样做时，会发生两件事。首先，你将充满希望的怀疑态度传播给你生活中的人。

但第二，你改变了自己，因为当然，我们谈论的东西会变成我们注意到的东西。因此，围绕积极八卦的言语习惯变成了思维习惯，我们可以称之为积极的注意。

积极八卦的概念以及对它的战略性和深思熟虑，我认为这对我们自己的生活来说是一件非常重要的事情。但我也认为在组织内部以及其他集体、家庭等内部也是如此。我真的很感激。你还研究自我实现的预言。你能为我们定义一下它们是什么，并可能举一两个例子说明我们如何利用它们来帮助我们感觉更好并在世界上做得更好吗？

这是一个很好的问题。同样，我认为我们大多数人都低估了我们在社会世界中的力量。我的朋友Vanessa Bonds研究了这个问题。她发现，比大多数人意识到的要多得多，我们如何对待他人会改变他们在我们面前的样子。而对于愤世嫉俗者

我认为，这会导致许多有毒或悲伤的自我实现的预言。例如，愤世嫉俗者更有可能进行微观管理、监视他人、威胁和恐吓他们，试图保护自己免受他们想象中的自私的人在互动另一端的伤害。好吧，猜猜看？如果你那样对待人们，那么他们就会变得更具对抗性、更具侵略性、更不尊重和更自私。

然后愤世嫉俗者说，“啊哈，我一直是对的。”这就是它的自我实现的本质，你创造了你预期的局面。是的，完全正确。现在你没有问悲观的版本，而是问了更光明的版本。我们可以用它做什么？我会说，在许多情况下，我们在互动中的本能是：我该如何保护自己？这包括对另一个人采取侵略性甚至不尊重的行为。但是要注意。

因为如果你过于专注于保护自己，你可能会损害关系并创造这种自我实现的预言。相反，我们可以记住，通过积极行动，例如采取信念飞跃、大声表达信任，这些行动不仅仅是展示我们想要成为的样子。

它们也可能激发出对方的最佳状态。这就是经济学家所说的 earned trust，那就是当我们善待某人时，包括把他们当作值得信赖和善良的人来对待时，我们会激发出他们身上的这种品质。如果我们愤世嫉俗，人们会降低对我们的期望，如果我们不愤世嫉俗，他们会提高对我们的期望。

将自我实现的预言用于善事可以带来许多好处。感谢你的分享。我第一次意识到自我实现的预言是在我关于如何在沟通中增强信心的研究中。我们许多人都会为那种阴郁、厄运的版本做好准备，我们会看到一个不注意的人，然后说，“哦，我们做得不好”，因此我们最终做得不好。我们可以使用相同的自我实现的预言机制来积极地

突出那些参与其中的人，或者考虑价值。所以我认为自我实现的预言是我们工具包中的一种工具，我们许多人并没有想到要部署它来帮助我们。我们将马上回来继续我们的谈话。感谢您支持帮助我们与世界分享智能沟通的合作伙伴。这是一个简短的信息。

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嗨，我是Matt。想深入了解世界上最伟大的运动员、领导者、思想家和行动者的心智吗？加入Dr. Michael Gervais的“寻找精通”播客。它总是在我的播放列表的顶部。Gervais博士是一位高绩效心理学家，他曾与西雅图海鹰队、财富500强首席执行官、奥运奖牌获得者和世界知名艺术家合作。

你将学习如何将他的客人的心理技能和习惯转化为你可以用来释放潜力的实用工具。在任何你收听播客的地方收听“寻找精通”。

Jamil，这是一次精彩的谈话。在我们结束之前，我想问你三个问题。一个是我专门为你准备的。第二个是我问过所有参加过这个播客的人的问题。你愿意吗？当然。你使用了非常优美的语言和比喻。你谈到了工具包。你谈到了信念飞跃。你花了多少时间思考如何沟通这些概念，以及是什么驱动了这种思考？因为你有一种如此优美的表达方式

帮助我们理解。这是有意识的吗？你考虑了什么来做到这一点？因为你做得非常好。你这么说真是太好了，Matt。关于我的秘密是，在我成为神经科学家或心理学家之前，我梦想成为一名小说家。我一直热爱文字。所以措辞对我来说很重要。隐喻对我来说很重要。而且我

语言之美对我来说很重要。所以当我写作时，我会进行很多迭代，我会寻找一些语言时刻

转述一个我觉得有共鸣的短语。但我也通过二元对话学到了很多东西，对吧？我认为自己是一个在纸上思考的人，也是一个在对话中思考的人。通常情况下，在与某人实时交谈时，我会想出一个描述某事的方法，如果我不和他们在一起，我永远也不会想到，对吧？受到这些对话的影响也帮助我弄清楚什么与其他人产生共鸣，什么与我产生共鸣。

我一定会阅读你写的小说，当你抽出时间去做的时候。谢谢。即使在你对所做工作的描述中，你也表达得如此优美。我相信我们许多人在那种谈话中，在那种二元交流中，可以学到很多东西。仅仅有一个思想伙伴，即使那个人不知道他们是你的思想伙伴，对那些措辞来说也可能非常有帮助。是的，你知道，为了进一步说明这一点，我认为我们许多人认为思考是在我们的大脑中发生的。

我认为当我写作时，思考发生在我的手中，当我们说话时，思考发生在我们之间。我喜欢这句话。思考发生在我们之间。我实际上会建议你谈论的许多事情，信任、同理心，都发生在我们之间。我喜欢。我很想知道你对我们第二个问题的回答。你钦佩的沟通者是谁？为什么？

哦，太多了。一个立即浮现在我脑海中的人是哈佛大学的心理学家Dan Gilbert。我一直很钦佩Dan，现在我很幸运能称他为朋友。Dan向我展示了写作和谈论人类思维可以是什么样的。所以我分享了我想要成为一名小说家，我一直热爱神经科学和心理学。但是我错过的一件事

是语言和描述的诗意。Dan比我遇到的几乎任何人都更自然地能够做到这一点。他思考社会心理学中即使是非常深奥的部分的方式是如此直观和自然，以至于他让这些想法对任何人来说都栩栩如生，无论他们的背景如何。他是一位伟大的沟通者。我非常喜欢他的英语书面作品和口语作品。

你提醒我们所有人，我们不仅仅是我们材料和想法的翻译者，我们也是它的情感管道。我们对它的感受以及是什么引发了我们对它的兴趣也是重要的。他在这方面做得很好，你当然也做得很好。最后一个问题。成功的沟通秘诀中首先包含的三种成分是什么？我喜欢这个问题。如果可以的话，我想

谈谈一种最近成为我实验室工作一部分的沟通方式，那就是良好的分歧。

分歧，现在在我们文化中的许多部分都很常见。我和我的实验室一直非常关注，我们把人们聚集在一起，让他们就政治问题进行辩论。我们问自己，这些谈话什么时候会进行得很好？是什么让这些分歧变得有益？我们看到了三件事。首先是就我们不同意的地方达成一致。通常情况下，人们会对这些充满激情、可能具有威胁性的谈话带来许多假设。

他们从不费心去弄清楚自己是否有共同点。他们认为，他们自己的观点和对方的观点之间的维恩图实际上只是两个圆圈。但如果你真的去衡量这些人的观点，就会发现有很多重叠的地方。因此，良好的分歧往往需要在深入探讨之前，先弄清楚分歧是什么。

我们发现的第二个方面是，分享故事比分享观点更有效。如果你只是告诉他们，不，你错了，这些都是事实，人们往往会感到受到攻击。如果你说，好吧，告诉我你是如何开始这样想的，让我分享我是如何开始那样想的，他们会感觉更开放。这是一种自然的叙事性沟通方式，它能增进信任，

以及同理心。然后第三点是要谦逊。我认为我们很多人，尤其是在发生分歧的情况下，都觉得为了取胜需要自信。我们试图把这个人打倒在地。事实证明，如果我们这样做，以这种方式进入一场争论，其他人就能看出来。

他们对此反应并不好。这是一个自我实现的预言。如果我们带着准确表达自己，同时也向对方学习的目标进入一场争论，如果我们表现出谦逊，如果我们承认自己不确定并向对方提出问题，那么，首先，我们实际上会从他们那里学到更多东西。但其次，这种自我实现的预言会从悲观的东西变成有益的东西。那是

对方最终会更多地倾听我们，更多地敞开心扉。如果你想让别人关注你的观点，你能做的最好的事情之一就是先表现出你正在关注他们的观点。

我很高兴你正在研究我们当今世界中的分歧和良好分歧。这是一个如此巨大的挑战。我并不惊讶你会最终研究这个，因为我认为它是你感兴趣的所有事物的试金石，包括犬儒主义、同理心和信任。弄清楚我们在分歧中达成一致的观点，使用故事，这显然是我们谈论内容的核心。Jamil，非常感谢你的时间。

很有启发性。关于犬儒主义以及如何增强充满希望的怀疑论，关于大声信任、积极的八卦，所有这些都非常有帮助。感谢你的时间，并祝你的新书一切顺利。Matt，这真是太愉快了。感谢你为将这些伟大的信息传递给这么多人所做的一切。

感谢您收听本期《快速思考，巧妙表达》播客。要了解更多关于我们如何创造社会现实的信息，请收听第 84 集，嘉宾为 Brian Lowry。要更好地理解联系和加深关系，请查看第 128 集，嘉宾为 David Brooks。本集由 Jenny Luna、Ryan Campos 和我 Matt Abrahams 制作。我们的音乐来自 Floyd Wonder。感谢 Podium Podcast Company。

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我想与你们分享，在过去的几个月里，我有幸与全球各地的听众交谈，谈论播客对他们的影响。我喜欢了解人们如何运用我们在播客中介绍的原则和概念，以及它对他们生活的影响。这真是令人鼓舞。

代表所有为你们带来节目的工作人员，我们感谢你们的支持。我们期待着为你们带来新的剧集、新的技巧和更深入的知识。我们也请求你们的支持。制作这个节目需要时间和精力。请继续提出你们的意见。如果可以的话，我们希望你们加入我们的高级会员。谢谢。敬祝我们再推出 200 集。