73. Listen Up: Why It’s Better to Be Interested than Interesting
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嗨，我是马特。我邀请您关注斯坦福大学继续教育项目。20多年来，我一直在这个项目中任教。无论您身在何处，都可以发现各种各样的在线和线下课程。课程涵盖从基本商业技能到人工智能的迷人世界等各个方面。今年秋季，加入我的“工作与生活沟通要点”课程，这门新课程旨在提升和磨练您在各种情况下的沟通技巧。

每周，客座演讲者将与我一起进行互动讲座和问答环节，主题包括劝说、讲故事、非语言表达和声誉管理。课程将于9月24日开始，现已开放注册。更多信息请访问continuingstudies.stanford.edu。归根结底，沟通就是联系。联系我们的想法……

与他人建立联系。与更高的目标（如组织的使命或愿景）建立联系。但我们如何实现这种联系呢？主要通过对话。今天加入我，我们将一起探讨对话。我叫马特·亚伯拉罕斯，我在斯坦福商学院教授战略沟通。欢迎收听“快速思考，巧妙表达”播客。

今天我很高兴能与艾莉森·伍德·布鲁克斯交谈。艾莉森是哈佛商学院的奥布莱恩工商管理副教授和赫尔曼学院研究员。艾莉森的研究重点是对话和互动的科学，她教授一门名为“谈话”的获奖课程。“谈话”。

欢迎，艾莉森。我很高兴我们终于能做到这一点。嗨，马特。非常感谢你联系这位东海岸的朋友。我很高兴来到这里。太棒了。我迫不及待地想开始我们的谈话。那么让我们开始吧。我第一次了解你和你的作品是在我写《大胆发言，不再害怕》这本书的时候。

我偶然发现了你关于重新定义焦虑的研究。我知道这是很久以前的事了，但我希望你能分享这种非常有用的演讲焦虑管理技巧。你介意分享吗？

当然，我很乐意。所以当我读研究生的时候，我的论文是关于焦虑的。每个人都会感到焦虑，但并非每个人都需要治疗或药物或那种程度的治疗，对吧？你真正需要的是一些较小规模的应对策略，以帮助我们应对我们所有人经常感受到的非常正常的焦虑情绪。所以

马特，什么让你感到紧张？有什么事让你感到紧张吗？哦，我仍然会紧张。艾莉森，你知道，这很有趣。当我面对像你这样的人演讲时，我最紧张，那些研究沟通的人，那些了解我所了解的东西的人，比我了解得多的人。那时我就会紧张。其他时候，我已经学会了通过你将要介绍的技术和其他技术来控制焦虑，但我仍然会紧张。你呢？你也会紧张吗？

哦，我的天哪，完全是。是的。我认为我们实际上需要，你，你，你加了一个赞美。所以谢谢你。这非常好。我想我们的时间不多了。

我们有理由感到焦虑，不仅在我们与我们钦佩的人交谈时，我们不想搞砸，而且在任何时候存在不确定性和任何缺乏控制的情况下，对话就是这样构建的，对吧，就像我们现在正在共同构建这种互动一样，我不知道你会说什么，我不知道你在想什么，我根本不可能知道，所以这种不确定性总是存在

而且缺乏控制，因为我无法控制你对我的反应或你对我的看法。所以说，对话是一个非常容易让人感到焦虑的地方，这是可以理解的。还有很多其他任务也会让我们感到焦虑。所以我们尝试了一种非常简单的应对策略，一种非常简单的干预措施。

问题是，人们能否将焦虑情绪重新定义为兴奋？这是一个非常简单的想法。但它之所以有效的原因是，当我们感到焦虑时，我们有一种疯狂的本能，那就是我们应该尝试冷静下来。

非常强大。每个人都觉得他们在焦虑时应该冷静下来。这很难，对吧？这需要我们减轻焦虑的生理迹象。所以你的心跳加速，手掌出汗，体内皮质醇升高。你试图压制它们。

以及从负价转向，对吧？就像焦虑这样的负面情绪，然后转向平静的积极区域。而这两种转变，减少生理信号，从负面转向正面，这几乎是不可能的。这非常非常困难，尤其是它的生理成分。

因此，相反，将兴奋重新定义为兴奋的做法是，它允许你停留在那种高度兴奋的状态。你并没有试图对抗你的自动生理过程，而是仅仅做这种从负面到正面的心理重塑。

我喜欢它如此简单。事实上，它确实很简单。你只需要说，嘿，我正在经历的这些感觉可能代表着兴奋。然后你可以开始思考在这个机会中什么令人兴奋。我很高兴分享我的信息。我很高兴能为这次谈话做出贡献。这让你摆脱了与自己抗争以保持冷静、不紧张的状态。我发现这非常有帮助。

对我自己、我教的学生和我指导的人来说。所以我非常感谢你不仅现在解释了它，而且感谢你最初所做的工作。哦，谢谢，马特。我很高兴继续谈论它。让我们开始吧。哦，太好了。说到谈话，我们在哈佛商学院教授最受欢迎的选修课之一，它叫做“谈话”。你能告诉我们你课程的前提是什么，并重点介绍一两个关键要点吗？

是的，我喜欢教授这门课程。“谈话”是一个首字母缩略词。它是T-A-L-K。它代表主题、提问、轻松和友善。课程的目标是

帮助人们稍微改进一点谈话技巧。我最初在哈佛商学院教授谈判。我开始有点沮丧，因为作为科学家和在公共领域，我们都如此关注艰难的对话。

或所谓的艰难对话。这会让人联想到谈判、提供建设性反馈或给出严厉建议之类的对话，这些是我们认为困难的事情。

通过我的生活、教学和研究，我意识到即使是轻松的对话也很困难。就像我们不仅不擅长处理困难的事情一样，我们也不擅长处理简单的事情。它们可能会非常令人压力山大。是的。是的。一旦你深入研究存在于每一次谈话中并赋予其生命力的复杂性和细微之处，你就会开始明白为什么……

很难。即使我们的目标一致，即使我们的唯一目标是玩得开心，即使那样也

那也可能很难，对吧？就像我们可能会说错话。我们不知道其他人感觉如何，他们在想什么。所以这就是，这就是课程谦逊而极具雄心的承诺。让我们让每一次谈话都稍微好一点，但在你生活中所有谈话的积累中，这可能会为你、你的事业和你所爱的人带来巨大的改变。

正如你所知，我最近花了很多时间谈论这些自发的沟通时刻，因为在你的机构、我的机构中教授的大部分内容是如何进行正式的计划沟通。而我们大多数在商业和个人生活中所做的事情都是即兴发生的，并且发生在对话中。我很高兴你在研究它。

任何听过这个播客的人都知道，我非常喜欢沟通的结构。我认为它可以在很多方面帮助我们。我知道你也在思考很多结构。你能分享你对谈话结构的看法和研究，以及我们如何更好地利用这些知识来改进这些谈话吗？

是的，当然。我很乐意。当我听到“结构”这个词时，它会引发我很多想法和思考，我实际上想把这个问题反过来问你，马特，并问你，当你想到“结构”这个词时，尤其是在沟通的背景下，你在想些什么？

好问题。对我来说，结构只不过是思想的逻辑联系。它是思想的桥梁。它不仅是沟通所采取的形式，也是你思考沟通的方式。因此，拥有一个结构有助于解决我相信我们在沟通中遇到的两个基本问题之一，即说什么和

以及怎么说。你的研究告诉我们关于结构的什么信息？在我的研究中，我非常感兴趣的话题。所以主题是什么，你采取了一系列回合。你问我这个问题，你对结构有什么看法？所以回合是一种组织结构。所以我们可以将我们在这个主题上进行的回合

分成一个主题，这开启了关于我们如何选择最佳主题以及我们如何管理主题之间界限的所有新想法和思考。

主题启发式对人类思维来说非常直观。我们没有意识到的是，我们在谈话中不断地做出这些微小的决定来管理主题。所以，从字面上看，每次你说话时，你都在选择是继续这个话题还是切换到其他话题。所以我想做一个非常有礼貌的播客嘉宾，回答你关于结构的问题，但我可以突然转向并开始谈论卡戴珊家族。

对吧？这是一种选择。这就是主题，对吧？主题将我们的回合分成主题逻辑块。然后，即使在这个机械的容器中，我们也考虑了很多关于……你之前很好地提到了这一点，我们谈论的内容。实际上，这里比我们直觉上意识到的要复杂得多。实际上有三股内容流。首先是口头的。

我们互相说的词语。第二个是非语言的，这是关于你的身体如何移动、你的手势、你的面部表情、你的眼神，所有你视觉上感知到的关于其他人的东西都是非语言的。

然后是第三个类别，很多人不知道或不认为它是一个单独的类别，但它对谈话的结构极其重要。那就是副语言。它是关于我们如何互相交谈的一切声音方面，而不是词语。所以词语是意义的载体，但是

副语言也可以改变意义。如果我说，“我喜欢这个，马特。”这与“我喜欢这个，马特。我非常喜欢。”完全不同，它只是声音特性。我的语调，我说话的速度，停顿，我说话时是否会笑。副语言的许多方面都可以改变。

我想回到闲聊，因为闲聊是许多人难以应付的事情。我们在聚会、咖啡会议甚至鸡尾酒会上进行的闲聊对人们来说可能非常具有挑战性。你有什么建议和指导可以使闲聊不那么具有挑战性吗？有没有某些选择？你谈到过谈话是一系列我们可以做出的选择，这些选择可以帮助闲聊进行得更顺利。

是的。闲聊的名声很差，伙计。这不公平。它的名声真的很差。闲聊的目的是帮助我们轻松地协调更有趣的话题，对吧？关于谈话的一切都是这种协调混乱。我们试图与另一个人的思想协调。比如，我们应该谈论什么？我们应该如何互动？我觉得什么可以安全地与你分享等等。闲聊

真的很有用。这是我们开启这种疯狂体验的一种可预测的方式，我们即将一起经历。所以我认为它的名声太差了。它起着非常重要的搜索过程的作用。所以如果你把闲聊看作是一种搜索，并且真正将其视为一种令人愉快的搜索过程，那么它就会变得不那么……

尴尬。我喜欢重新定义的概念。我认为这会有帮助。当你认为它除了“我站在你旁边，需要说些什么”之外还有其他目的时，我已经了解到，我很想知道你是否还有其他见解，在闲聊中，我们做出的决定确实会影响谈话的进行方式。

我听说人们经常做出两种选择，要么支持正在讨论的话题，要么转换话题。你对这方面有什么见解吗？也许还有其他类型的选择可以让我们做得更好或更糟？是的。我们对主题选择进行了大量研究，我们称之为主题管理。两种选择。

这实际上是一个很好的启发式方法，但它简化了我们正在做的事情。所以我们如何研究这个，我们逐回合地研究主题选择。所以每次有人说话时，他们都在做出一个微小的决定。你可以想象一下，我将继续这个话题。我将支持这个话题，或者我将切换。这是一个很好的启发式方法。但实际上，这两个极点之间有一些灰色地带，对吧？所以还有……

我将被动地让你继续这个话题，而不是我将积极鼓励我们继续这个话题。我会说，哦，我的天哪，太棒了。告诉我更多。

这与“嗯哼”大相径庭，对吧？这有很大的区别。切换也是如此。你可以想象那些非常微妙地漂移的动作，几乎是模棱两可的。就像我们不确定我们是否正在转向一个新的主题，或者它只是一个从当前主题略微模糊的漂移。

然后是真正积极地切换到新的主题，我们正在互相谈论谈话。然后我说，另外，让我告诉你我的鸡肉沙拉三明治。哇。太好吃了。每个人都应该吃鸡肉沙拉。当我们做出这些关于如何管理主题的选择时，有很多细微差别。就像你可以做的事情一样，有很多细微差别可以支持，正如你所说，或者切换到新的内容。是的。

当一个话题的“果汁”枯竭时，我们都能感觉到。我们在研究中发现，在那些时刻果断切换话题的人是伟大的谈话者，对吧？如果你能感觉到更长的停顿，尴尬的笑声，如果人们开始重复他们在主题上已经说过的话，就会有信号表明是时候切换了。

因此，果断地这样做是我们都可以做得更好一点的事情。我们有一种本能，有点害怕转换话题，因为它感觉粗鲁或唐突，或者他们可能还有更多话要说，而事实上，转换到新的内容要安全得多，通常也是一个好主意，因为无聊和停滞不前比我们知道的风险更大。

所以我不会采纳你刚才给出的建议，突然转换话题，因为我听到你在谈论的几件事中有一个主题。对我来说，这种体贴，这种放慢速度与倾听真的有关。你和我研究沟通，有一种说法是，在沟通中，重要的是你说什么。

但我经常意识到，重要的是你在听什么和听到什么。我知道在你我最近的一次聊天中，你告诉我你开始将你的研究重点放在倾听上。我很想知道你能不能分享一些你对倾听的看法，以及我们如何成为更好的倾听者。你这么说很有趣，马特，因为我的课程叫做“谈话”。

而它的最大讽刺之处在于，我认为它应该真正被称为“倾听”。这其中的一个最大收获是，成为一个好的倾听者是如此困难，又是如此重要。所以我们有一些关于倾听的非常令人兴奋的研究刚刚问世。我和哈佛大学的一名博士生汉娜·柯林斯以及一位名叫迈基·奥门斯的合著者，以及我在哈佛肯尼迪学院的同事朱莉娅·明森一起研究这个课题。我们意识到

人类的大脑天生就会走神。它并非天生就能长时间专注于一个人。然而，谈话对我们大脑的要求就是真正关注我之前提到的那三股内容流，即口头内容，所有

那些非语言的线索，以及副语言。这就像从消防栓里喝水一样，对吧？我们被信息轰炸，而这些信息非常有趣。它经常使我们的大脑与随机的想法建立联系，然后我们想详细阐述并思考其他事情。专注于谈话伙伴，让整个谈话展开，这是一项艰巨的工作。所以我们在研究中发现了一个关键，一个

关键点是，如果你正在努力认真倾听某人，那就向他们展示出来。不要仅仅假设他们知道。所以几十年来，人们一直在研究积极倾听。这侧重于眼神交流、点头、微笑、在正确的时间大笑以及向你的伙伴倾斜等方面，这些都是你正在倾听某人的非语言线索。这很好，但它只是一个非常基本的起点。什么

我们现在发现的是，实际上用你的话语表达你专注的倾听，才是使某人成为如此引人注目的沟通者的关键。我之前听到你说你每天都吃同样的午餐。我现在唯一能这么说，是因为我在听你说话。所以记住稍后再提出来，或者表达肯定，说你每天都吃同样的午餐真是太有趣了。

每天？你为什么这么做？并提出一个后续问题。这些都是不可否认的线索，表明你实际上已经听到有人处理他们所说的话，并且你正在把它重复给他们。所以这些是良好倾听的高保真线索。人们经常努力倾听某人，但他们却忘记了展示出来。他们忘记大声说出来。这是一个巨大的错失机会。所以这样做的方法包括后续问题、对早期主题的回顾、

释义某人所说的话，或者如果某人说了一些令人困惑的话，再次回顾那些修复策略。比如，你能否提出一个问题来帮助解决一个快速的误解或你们共享现实中的这种裂痕？你能当场做到吗？就像你说，哦，我听到你说了一些关于倾听的事情，我不太明白。你能再向我解释一下吗？所有这些都表明你正在认真倾听某人，并且你很关心。我认为倾听的礼物是一份真正的礼物。

并且必须通过你的话语来展示它，这非常非常重要。作为一名播客主持人，我教人们如何采访和主持小组讨论，你刚才谈到的所有技能对成功至关重要。

马特，你总是陷入元循环吗？你是否感觉自己像漂浮在房间上方观察自己？就像我教你的那样，你正在沟通关于沟通。元沟通对于成为更好的沟通者至关重要。但我完全同意。实际上，我就像你那样描述它，为了成为一个更好的沟通者，你必须参与其中并专注于当下，但同时，也要从一个

更高的角度观察正在发生的事情和需要什么。真正有效的沟通者学会在关注的这两个领域之间切换，以提高效率。这需要练习和时间才能做到。艾莉森，这次谈话绝对棒极了。我学到了很多东西。我很想问你我在这个播客上问每个人的三个问题。你准备好了吗？

我天生就准备好了。当然，我肯定知道。问题一，如果你要将你收到的最好的沟通建议概括为一个五到七个词的演示文稿标题，你会写什么？有一件事让我印象深刻，这是来自一位名叫瑞秋·格林沃尔德的专业媒人，我爱她、崇拜她，她也教授沟通。她使用这个口号，“更感兴趣而不是更有趣”。有趣。

我认为这是一个非常有力的建议，尤其是在回到闲聊和闲聊的概念时。这真的不是关于你。是关于他们。我喜欢这个关于更感兴趣而不是更有趣的观点。更深刻的是，我知道我们都在教关于沟通和谈话。但对我来说，谈话只是我们表达彼此人性以及我们对其他人的关怀的工具。

所以这个关于对他人更感兴趣而不是试图让自己变得有趣的观点是一个很好的推动，超越了这一点。这与你无关，对吧？是关于你周围的人。以及你与他们一起构建的东西，当然。我真的很想知道你对这个问题的回答。第二，你钦佩哪位沟通者，为什么？

这是一个很好的问题。马特，我钦佩的沟通者有很多。我的意思是，我出于很多原因钦佩你作为一名沟通者。也许最令人尴尬的一个原因是，你的声音音色如此优美。一直听起来都很舒服。为什么，谢谢。是的，我们应该让你在这个播客上唱歌。不，那将是一场灾难。我认为我真正的答案是史蒂芬·科尔伯特。是的。

在我的课程中，我们观看了一些他与其他人的现场谈话的例子。第一个是他与喜剧演员里基·格瓦斯进行的谈话。他们正在谈论，他们正在辩论上帝的存在。你看过这次谈话吗？我没有。所以里基·格瓦斯受过哲学家的训练。我喜欢它的地方在于，这是一个非常严肃的话题。

然而，他们找到了这些令人惊叹的轻松时刻。甚至超越了轻松，他们对对方的观点表现出令人难以置信的优雅。精彩。问题三。成功的沟通秘诀中首先包含的三种成分是什么？

这太难了。很难缩小到三个。作为一名科学家，我可以告诉你良好谈话最可靠的预测指标是什么。很难将其缩小到三个。我认为这归结于选择好的话题，使任何话题都变得更好，提出好的问题，找到轻松的时刻，并向他人表达我们的善意。但这很容易回答。所以这不是我的答案。我的真实答案，我谈到过这个。我明年有一本书要出版。所以在书中，我们谈到了关注差距，G-A-P。

所以GAP是这三种成分：感激。所以要感谢你的谈话伙伴，甚至感谢你给予他们时间，给予他们时间的荣誉，并与他们在一起。

A是接受。所以每一次伟大的谈话都始于接受。这是一种“是的，而且”的口头禅，我们从单口喜剧演员那里借鉴而来。然后是P，耐心。所以要知道我们总是会犯错误，对我们自己和他人要有耐心，并试图纠正它们。好吧，我迫不及待地想看到你的书出版。而且我真的很……

感谢你今天为我们填补了这些空白，帮助我们更好地理解我们如何沟通、交谈和真正倾听，以便我们可以参与、展现热情并向他人学习。艾莉森，很高兴邀请你来到这里，很高兴和你聊天。非常感谢你的时间。谢谢，马特。感谢您收听“快速思考，巧妙表达”播客的另一集。

本集由珍妮·卢娜、迈克尔·赖利和我马特·亚伯拉罕斯制作。我们的主题音乐由弗洛伊德·旺德尔创作。我们邀请您在您获取播客的任何地方找到更多剧集。一定要告诉一两个朋友也来听一听。订阅并对节目进行评分和评论。最后，加入我们在LinkedIn上的讨论。

嗨，我是马特。我有一个快速的问题要问你。你上次从日常生活中退一步，抽出时间投资自己和你的教育是什么时候？

对我们很多人来说，已经很久了。但事实是，伟大的领导者永不停止学习。如果这听起来像你，我鼓励你探索斯坦福大学高管教育项目。这些项目充满了来自斯坦福商学院教授的见解，并汇集了来自世界各地的像你一样优秀的领导者。

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