Deep Dive
Shownotes Transcript
唐纳德·特朗普的辩护团队在周二结案陈词时没有让这位前总统出庭作证。但在迈克尔·科恩交叉盘问结束前，一些关键点被提出，资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对此进行了深入解释。他们还对检方和辩方的一些庭审策略进行了权衡，有些奏效，有些则效果不佳。此外，安德鲁和玛丽详细介绍了辩方证人罗伯特·科斯特洛使用的一些被梅尔坎法官告诫的策略。 </context> <raw_text>0 嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普节目。今天是星期二，5月21日。
我们又回到精确报时了，因为这很重要。现在是早上8点40分，至少在纽约进行审判的地方是这样，玛丽。我是安德鲁·魏斯曼，我提到的玛丽是玛丽·麦考德。嗨，玛丽。嗨，安德鲁。我不说早上好，因为对我来说，现在是下午1点40分。好的。我再次要感谢所有来自爱尔兰的听众不断给我发送推荐，我真的很感激。谢谢。这太酷了。
玛丽，在你四处闲逛，轻松自在的时候，这是一个多么好的时机，因为在纽约这里几乎没有什么事情发生。没错。不需要整夜熬夜阅读笔录或类似的事情。顺便说一句，为了让大家知道，每个人都应该知道玛丽在做什么，因为玛丽作为一名优秀的诉讼律师，会获得审判的笔录，阅读所有内容。所以，玛丽，
玛丽，我们今天有什么议程？是的，显然，我们将带听众回顾迈克尔·科恩交叉盘问的结论，以及重定向盘问。我的意思是，到目前为止，听众已经通过其他渠道获取了媒体信息，但我们试图根据我们正在寻找的内容和我们看到的内容提供一些我们自己的见解。
然后还有一个辩方证人。实际上，有两个。我们之前讨论过辩方是否会提出任何证人，任何案件。到目前为止，他们已经提出了两个，但他们对第三个证人（一位专家）的请求基本上被驳回了。我们将对此进行一些讨论。是的。在进行所谓的指控会议之前。我们将向大家解释什么是指控会议。
我认为这太好了，因为我认为我们将讨论很多基于昨天发生的事情可以提出的论点，我们认为各方（州方、辩方）将走向何方。但让我们从迈克尔·科恩开始，然后我们将转向两位辩方证人。
为了描述迈克尔·科恩的情况，中间有很长的休息时间，他继续接受交叉盘问。但这在斯托米·丹尼尔斯案中也发生过，当时有一段很长的时间。但在这里，时间更长。我必须告诉你，每个人都在想，哦，这对于州方准备重定向盘问一定很好。但这对于承受巨大压力并且通常只想尽快结束的证人来说并不理想。我认为这对
对进行交叉盘问的人有利。在这里，这对辩方有利，因为在整个时间段内，陪审团只需要考虑这一点。无论如何，所以我们对科恩进行了比我认为各方告诉法庭更长时间的盘问。那
有很多关于事情的争议。证词比人们预期的要长得多。所以我们回顾了交叉盘问的所有结论。然后苏珊·霍芬格进行了重定向盘问。然后托德·布兰奇进行了简短的反驳交叉盘问。所以，玛丽，让我们从宏观的角度来看待这个问题。
以及你的想法，特别是自从你能够通读全文之后。是的，我认为托德·布兰奇（对迈克尔·科恩进行交叉盘问的人）确实想提出一些主题。他提出了这些主题，然后在政府结案陈词时就这些主题提出了论点，当时他认为
法院应该根据政府未能以不应提交陪审团的方式证明其案件而批准无罪判决动议。但他正在设定一些论点，而他昨天关注的事情对我来说有三个主题。
一个是十月，整个十月，但实际上是从16日到26日。这些电话，24日的电话。还记得24日的电话吗？他试图抓住机会，暗示迈克尔·科恩
当天打电话给基思·席勒实际上并不是为了与特朗普讨论任何事情，包括斯托米·丹尼尔斯，而是为了与基思·席勒讨论让特勤局处理来自自称14岁的人的骚扰电话。然后还有10月26日，迈克尔·科恩作证说，那实际上是发生更重要电话的日子，即迈克尔·科恩实际上寻求特朗普授权进行这些付款并获得报销的日子。
并作证说他获得了该授权。布兰奇试图指出在这些电话发生时正在发生的所有事情，基本上说，你太忙了，迈克尔·科恩。特朗普太忙了。你不可能真正记住你哪天进行了这些谈话，或者这些谈话的内容是什么。例如，他谈到了诸如26日这样的事情，那天特朗普正在
接受美国广播公司的采访，他的整个家庭都在接受采访，对吧？那也是他主持华盛顿老邮局开幕的日子。听众们可能会记得特朗普租用了那座邮局，将其改造成特朗普酒店，顺便说一句，现在已经不是特朗普酒店了，但在特朗普担任总统期间是这样。这引发了关于薪酬条款和其他我们将来可以讨论的有趣事情的大量诉讼。
它实际上是纽约州总检察长提起的民事欺诈案件的焦点。绝对正确？特朗普酒店的价值。所以我认为，这又回到了我的主要主题，重点是，第一，事情太忙了，发生了太多事情，基本上你的记忆不可能很好。所以第一点，你的记忆不好。第二点是，我认为这是最重要的一点，那就是你一直担任特朗普的律师，
为特朗普集团工作，没有委托协议，但你一直应要求为他和他家人提供法律服务。特朗普成为总统后，你每月获得35,000美元的报酬，他的观点基本上是，你没有委托协议并不重要，因为你继续为特朗普先生的家人
和特朗普先生本人在2017年期间提供法律服务。你不是吗，迈克尔·科恩？他的回答基本上是肯定的。有时他代表伊万卡·特朗普。有时他为梅拉尼娅·特朗普工作。他还做了其他与特朗普相关的事情。所以托德·布兰奇的观点是，检察官在直接盘问中提出的所有关于这并非真正委托协议的内容，那些说这是委托协议的单据，并非真正委托协议，因为这是报销。他说那是胡说八道。
因为你一直都在为特朗普先生提供法律服务，没有委托协议，你只是继续这样做。所以那是他的观点。他在无罪判决动议中又提到了这一点。这基本上是他因为提供法律服务而获得报酬，作为特朗普先生的私人律师，没有委托协议，因为他们一直都是这样做的。
然后他的第三点是，你从特朗普先生那里获得了巨大的经济利益，不仅来自你的书籍，还来自你的播客和商品，总计超过400万美元。从本质上讲，这就是你所追求的。对。
你能做任何事情来改善你的财务状况。现在，这对于托德·布兰奇来说并不完全完美，因为在某一时刻……至少可以说，那是我最喜欢的片段之一，但请继续。是的，请继续。你描述一下。在某个时刻，这是古老的格言，就像问了一个多余的问题。哦，问了一个多余的问题。绝对的。所以就像，你对这个案子的结果有经济利益。他说，是的。是的。
事实上，你会从定罪中获益。他说，不，实际上，我认为从经济角度来看，我可能会从无罪释放中获益，因为它会让我有更多的话题可谈。继续在未来谈论。当你
想想看，他是对的，对吧？因为然后特朗普会继续做他想做的事情，也许会成为总统，也许不会成为总统。迈克尔·科恩会有很多事情可以继续谈论。坦率地说，这是特朗普一直在强调的一点。他过去在担任总统时常说，我是媒体（如CNN和MSNBC）有史以来最好的东西，因为这是他们可以抱怨的事情。
所以他说，我这对他们有好处。这就像他借鉴了这一点。所以，在这一点上，辩护律师很多时候没有很多牌可以打，打这种情绪化的牌，看看陪审团中的某个人是否会觉得，你能相信他赚了这么多钱吗？对。
它并没有与任何逻辑论证相联系。它就像，哦，他真的从那个人那里获利了。是的，没错。我的意思是，他在直接盘问中已经说过了。他已经说过了。这真的不是什么新鲜事，但我觉得有点，我觉得让陪审团有点想，
哦，你知道，如果你不这么认为的话，你是不光彩的，很难想象他们不会这么认为。但你已经为这个人获利了，现在你想让他入狱。当然，你可能会惊讶地发现我遗漏了第四个总的要点，我想我应该包含的，所有这些都与鲍勃·科斯特洛有关。但对我来说，这是它自己独立的事情。它有一个主题。但就像整体主题一样，我认为托德·布兰奇正在设定
他的总结陈词，基本上是没有伪造商业记录。他确实获得了法律服务的报酬。没有委托协议并不重要，因为这始终是惯例。迈克尔·科恩一直都在没有委托协议的情况下提供法律服务。因此，政府的案件从一开始就失败了，仅仅是从商业记录来看。托德
我想强调的一件事是，迈克尔·科恩确实从特朗普集团偷了一些钱，这在直接盘问中已经出现，但它被进一步挖掘出来了。很多媒体都弄错了这一点，说，哦，为什么他们没有首先在直接盘问中提出这一点？他们提出来了。是的。
所以重点是，构成一年内分摊的42万美元付款的一些报销涉及一家名为Redfinch的公司。事实上，它的运作方式是迈克尔·科恩支付了Redfinch 2万美元，而不是5万美元。他从唐纳德·特朗普那里获得了
5万美元的报销，但他没有转交。所以他基本上把3万美元装进了自己的口袋。他说，是的，我做了。顺便说一句，非常坦诚。他就像，是的，我就是这么做的。这是一种自我救济，因为我真的很生气我的奖金被大幅削减了。所以我用这种方式弥补了。
用这种方式弥补了。我认为这最大的意义，托德·布兰奇没有充分说明这一点，就像这表明他愿意背着唐纳德·特朗普做一些事情。这显然将成为辩方总结陈词中提出的一个论点。但这让我想到的是，当我们处理有合作意愿的证人时，我们过去经常做的事情，尤其是在有组织犯罪案件中，是
辩方会列举证人所做的一切可怕的事情。所以对于迈克尔·科恩来说，你可以说，好吧，他偷了3万美元。他在国会撒谎。他做了各种可怕的事情。在总结陈词中，我会说，让我们再回顾一下这些。有什么证据证明
他偷了3万美元。让我们看看，迈克尔·科恩——他的话，他的话。没错。有什么证据证明这一点？是迈克尔·科恩说的。是否有任何佐证证据？没有，是迈克尔·科恩说的。所以，当它是关于迈克尔·科恩的坏事时，你应该相信他的话，一个伪证者和说谎者和小偷的话，加上你想要的任何形容词，你应该相信。这是要相信的
它绝对像写在石头上一样。但一旦他说任何关于
被告的负面评价，即使它得到了充分的证实，那也是不可信的。所以问问你自己，那里发生了什么？这意味着，根据他们自己的说法，他们说迈克尔·科恩所说的一些话是可以相信的。当然，这是真的，仅仅因为你犯过罪并撒谎过，并不意味着你对所有事情都在撒谎。所以有一种方法可以扭转这一点，并指出辩方在所做的事情方面的选择性。
你知道，关于偷窃（所谓的）3万美元的整个冗长的质询，最终为检察官在重定向盘问中深入了解这5万美元给Redfinch的款项的细节打开了大门。
哦，我的上帝。这就像，而且很奇怪，因为当然，辩方知道是怎么回事。好吧，就是这样。他们冒了险。他们显然认为值得深入探讨你偷钱这件事，以冒着打开大门的风险。他们确实为此争论过。对于听众来说，“打开大门”是指法官已经说过，看，你将无法进入这个起诉。在这里，你将无法进入这笔给Redfinch的钱是
是用来支付一家民调公司以修复算法，让特朗普先生在关于上个世纪最伟大的商人的民调中排名更高，或者类似的事情。顺便说一句，5万美元，猜猜看？
让你排到第九名。是的，没错。没有让你排到第一名。但法官说，这不会被采纳。这无关紧要。但当托德·布兰奇开始询问科恩科恩是如何实际向CEO支付2万美元时，他追问了他如何进行付款。
并追问他，好吧，是用现金支付的，追问他是在纸袋里支付的。所以可以理解的是，当交叉盘问结束后要进行重定向盘问时，检察官说，
法官阁下，辩方打开了大门。我们现在应该。他暗示这笔款项的支付方式（现金，纸袋）非常卑鄙，我们现在需要能够解释Redfinch合同的内容。布兰奇提出抗议，法官说，我听完了所有内容。你打开了大门。所以陪审团现在可以听到关于那次民调的所有内容。
以及科恩必须支付2万美元现金的原因，然后决定自己留下3万美元，你知道，这个人应该得到5万美元，但特朗普不想支付，因为他不喜欢只排到第九名。他不喜欢CNBC决定，哦，我们不会进入新民调的第二阶段，也许他会有机会成为赢家。
所以，我们听到了什么，不是在这个审判中，而是在过去几年中，只是调查性新闻报道中关于特朗普不付账单的事情？是的，我们在这个审判中也听到了很多。我们听到很多关于迈克尔·科恩的事情，每当特朗普不想付款时，他说，我会让他们至少降低20%的账单金额，甚至完全不付款。所以这与之非常吻合。是的，这符合他必须知道的主题。
他支付了42万美元，以及这笔钱的用途，因为他不仅是一个事无巨细的人，而且还是一个吝啬鬼。
所以他不会想多付钱。在我们休息之前，最后一点是托德·布兰奇的反驳交叉盘问。我想把他拉到一边，说，托德，这不是你的论点。这是州方的论点。所以也许你应该停下来，因为你是在他们的领域里玩。他以这样一句话结束了他的反驳交叉盘问：所以，事实并非如此，唐纳德·特朗普不喜欢为事情多付钱，他不会为事情多付钱？我就像，
嗯。好的。为什么你的反驳交叉盘问看起来像是苏珊·霍芬格重定向盘问的延续？我的意思是，我只是觉得，这是最疯狂的事情。这让我想起了开场白，他基本上说了同样的话。我当时想，托德，这不是你的观点。你的观点恰恰相反。是的。那么我们应该休息一下，然后更多地谈谈苏珊·霍芬格的重定向盘问吗？是的。让我们休息一下。
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玛丽，让我们谈谈苏珊·托芬格的重定向盘问，宏观层面。在某种程度上，这甚至可能不是宏观层面。这是我清清嗓子的一部分，微观层面，这绝对令人惊叹。
从技术层面上讲，我不仅关注实质内容，还关注人们是如何做的。我认为每个人都能从你我的谈话方式中听到这一点，思考这个问题，就像我们会如何去做一样。我认为，正如我们讨论的那样，苏珊·奥芬格在直接盘问中使用电话记录的方式上犯了一个错误。但当我想到她的重定向盘问时，我认为它是完美的。
我真的很喜欢。我的意思是，她阐明了她的观点，而且足够清晰。她没有过分强调，她触及了很多主题，并且回答了问题。她还做了一些非常棘手的事情，我认为这表明她是一位优秀、经验丰富的律师。
无论是辩护律师还是检察官，你们都想回应所发生的事情，但你们需要让陪审团重新理解你们的主题，你们的最佳证据。她做到了这一切。换句话说，你不想陷入仅仅回应的兔子洞。这样，陪审团只会考虑
你案件中最薄弱的部分，而忘记考虑你案件中好的部分。所以她设法快速地做到了这一切。是的，我同意。有时交叉盘问也会出现这个问题。但有时当一名律师觉得你所说的那样，他们需要回应每一件事时。首先，它会变得无聊。时间太长了。我实际上认为交叉盘问时间太长了。少即是多。少即是多。然后陪审团……多即是少。没错。然后
对。陪审团就会失去你的宏观主题。我完全同意你的看法。她阐明了需要阐明的要点，陪审团会记住这些要点，这些要点与检方的主题相符。我完全同意。所以宏观层面是她所强调的事情之一，那就是错误与责任。
是的。她一开始就提到了这一点。她举了一个错误与谎言的例子，例如迈克尔·科恩误记了一件事的年份，并且认为问题是关于2017年，而不是关于2019年。对。这只是一个错误。
对我来说，这又是考虑到总结陈词和我过去作为检察官所做的事情。我过去用来解决这个问题的方法之一是，辩方总是会找到一些前后矛盾的东西，一些证人犯错的东西。这是不可避免的。辩护律师，同样正确地，总是跳出来说，这是谎言。当然，这就是托德·布兰奇所说的，你在撒谎。是的。
关于10月24日的电话。当然，迈克尔·科恩有很多理由会忘记这个出现的第二个主题，这个主题与这个骚扰电话有关。这并不重要。这是生活中发生的无数事情的一个例子，这并不重要。而且，这是一个奇怪的电话
要撒谎。但处理这个问题的方法之一是首先确保陪审团理解错误和谎言之间的巨大区别。我过去常常举一个例子，你知道，我们都知道打翻一杯牛奶和拿起一杯牛奶然后扔向某人之间有很大的区别。所以这就是错误和谎言的区别。你知道，故意做某事与犯错的区别。我认为苏珊·霍芬格正在举例说明的一个例子，我们过去经常使用，是我
我过去总是从辩护律师那里选择一个例子。例如，在这里，辩护律师在他的交叉盘问中犯了一个错误，并在与法官的讨论中出现了旁听席，他基本上说检察官和/或迈克尔·科恩违反了……
大陪审团的保密性，并在起诉书公开之前泄露了起诉书。好吧，事实证明，有一项法院命令允许这样做，实际上并没有允许这样做，而是将其公开。是的，公开。所以他不得不纠正这一点。我认为法官非常宽容地允许他纠正这一点，而不是检察官本可以
把它拿出来，说，你在误导人。好吧，记住，检察官要求法官给出指示。法官说，我会给他一个纠正的机会。坦率地说，作为检察官，我希望法官给出指示。所以我认为这是法官给予辩方的一个重要的“礼物”。绝对的。这是一个例子，说明他的完全公平。回到这个犯错的想法，你选择辩护律师所做的事情
例如，在这里，你可以选择托德·布兰奇弄错了一个想法的例子，暗示这已经被一方或另一方泄露了，而事实上并没有。他只是犯了一个错误。他会对陪审团说，
当然，那只是一个错误。我们都看到了。没有人坐在那里说布兰奇先生撒谎。但一旦证人在证人席上犯了一个错误，它就变成了谎言。我的意思是，你知道吗？是的。我认为这只是一个例子，试图成为房间里的大人，谈论人性以及现实生活，以及你越能做到这一点。
对我来说，这其中的主要主题以及为什么在这里很重要，是因为托德·布兰奇想称之为10月24日的“抓住机会”时刻，他基本上想说，而且会说迈克尔·科恩当时在撒谎。
而我认为，州方肯定会在大多数情况下争辩说，他最多是忘记了第二个主题而犯了一个错误。我认为苏珊·霍芬格做得非常好，她把10月24日的电话放在了与前总统、当时的候选人特朗普关于这个问题的许多电话的背景下。顺便说一句，几乎所有其他电话和会议都没有
在交叉盘问中讨论过，椭圆形办公室会议，26日电话的实质内容，电话记录清楚地表明是与唐纳德·特朗普进行的。他们只能说，好吧，他只是在撒谎，但他们没有讨论。作为证据35和36的笔记，同样没有讨论。这些在交叉盘问中没有被提出。
辩方显然已经决定，我们希望尽可能少地向陪审团展示这些。而最大的问题是，州方在周末做了他们的功课，并意识到特朗普候选人是一个在这一时期被大量拍照和电视报道的人。这是在大选前的几周。所以他们去了C-SPAN，看到10月24日，五分钟前，
电话是在晚上8点02分，他们有基思·席勒（保镖）和唐纳德·特朗普在一起的视频。所以这使得当迈克尔·科恩说，我打电话给一个人，然后他们可以递交电话时，这更有可能发生，而且肯定有佐证证据，因为他们在一起。看，是一对一的吗？不，但辩方也不是一对一的。对。
这并不能证明迈克尔·科恩与特朗普谈论了什么，或者他是否与特朗普谈论过，但至少证实了特朗普与基思·席勒的电话很近，而且可能已经交给了他。是的。而且还有其他时间段的其他证据表明这种现象发生了。托德·布兰奇对此进行了疯狂的反对。他对法官提高了嗓门。
顺便说一句，这是一个迹象，你知道，这就像古老的格言，那就是当你没有事实支持你的立场时，你就猛击桌子。对法官提高嗓门，不是一个好主意，尤其是这位法官。你做得更好吗？直接争论。所以显然会更好。但法官说，看，这很重要，但非常巧妙。他说，看，我认为没有为所谓的真实性论点奠定充分的基础。
这是一些非常专业的规则。但法官说，是的，我知道C-SPAN的某人来认证其他东西，但这并不意味着他们认证了这个东西。所以他有点像，我需要对此非常小心。我想在技术问题上不被推翻。他说，我将允许你，国家，从C-SPAN请人来。经过一番来回讨论后，这个人将在周二上午9点30分到场，
法官说，你知道吗，辩方，你可以选择。你可以开始你的陈述，然后我们会不按顺序传唤这个人。但这在审判中经常发生。有人生病了，他们的飞机取消了。无法做到，谁知道呢？没错。所以证人总是被不按顺序传唤。而辩方经常试图以此作为一种策略来扰乱流程，以及我们上周讨论过的证据顺序。所以法官说，你可以选择。我们可以
现在推迟审判，明天再从那个证人开始。所以你的辩方陈述将从明天开始。或者你现在可以开始你的陈述，然后我们明天再传唤这个证人。果然，经过一番商议后，辩方同意了，至少在联邦层面，这种情况经常发生。双方之间有一种职业上的礼貌。这是一个例子
你知道，唐纳德·特朗普的团队什么都不肯同意。所以这有点迫使他们不得不这样做，因为他们想开始他们的陈述。他们希望陪审团听到证人的证词。对。这将是下一部分的主题，因为我必须告诉你，谁知道陪审团会怎么想。但如果这是辩方的陈述。这太弱了。我不知道他们在做什么。我想不出哪个证人能让迈克尔·科恩看起来更好。我知道。
我知道。在我们谈到约定的时候，我想说一句，以确保听众理解，我认为我们以前提到过，但已经有一段时间了。这意味着双方都可以就某些事情达成一致。所以他们基本上同意的是，这个约定
静止照片，这张来自C-SPAN视频的静止截图是从该视频中截取的，该视频于2016年10月24日下午7点57分结束。这就是他们同意的事情。然后这被作为双方的约定记录在案，陪审团可以将其作为事实接受。
然后在重定向中，苏珊·霍芬格想出了一个整合它的方法，因为你可能会想，她将如何做到这一点？因为迈克尔·科恩不在照片中。所以她非常聪明。她现在有证据照片了，她只是把它给他看，并说，你认得这两个吗？这样她就可以有一张施莱尔先生的照片，然后把它展示给陪审团，这样做的目的是当时发生了什么
然后强调，那么你的证词呢？你的证词基本上仍然是无可置疑的吗？你知道，你仍然相信这是那次通话中发生的事情之一吗？是的。这是一种非常好的、简洁的方式来处理交叉盘问中发生的事情。然后她继续前进，只是清理了很多事情。正如我们前面所说，
在她的重定向结束时真正回到了关于迈克尔·科恩对告诉总统的内容的明确说明的关键点上。他重复说，他基本上有13万个理由告诉他，因为他想拿回钱。
如果你想拿回钱，你需要告诉他。是的。对。所以我想，这是一个你将一遍又一遍听到的论点。它也涉及到我们讨论过的内容，那就是，如果你想在辩方说迈克尔·科恩是个坏蛋，而不是出于慈善的善意的那种
那种人，他会想告诉他关于13万美元的事情，这样他就能拿回钱，否则，为什么要拿出钱？在某些时候，你会想要为你的所作所为获得认可，并且你会想要拿回钱。
这完全符合霍普·希克斯的证词，这听起来不像他自己做的事情。她说，当唐纳德·特朗普告诉我他做了这件事时，我不相信他。当他对我这么说时，没有人知道。我们已经知道这不是真的。至少艾伦·魏塞尔伯格知道。但是第二，这听起来不像迈克尔·科恩。所以它击中了那个主题。我必须说，作为一个律师，我很高兴她，因为
我曾经遇到过这种情况，我在大型案件中犯了错误，并且被媒体夸大了，
我可以告诉你，感觉很糟糕。是的。我的意思是，因为你对自己的要求很高。你知道吗？我们所有人都会一直犯很多错误。你能想象一下，就像我现在教书一样，我肯定有一些事情我犯了错误，但你知道吗？《纽约时报》没有报道它。谢天谢地。所以我只是，在人的层面上，无论是在辩方还是控方，看到律师们处于最佳状态是很好的。所以我真的很……
很高兴看到，只是为她在直接盘问中发生的事情感到难过。很高兴看到她是多么熟练，并且让公众看到她真的知道自己在做什么。是的。
完全同意。我们现在休息一下，然后回来，我们最终会谈到我们一直在暗示的科斯特洛问题。然后是一些总结性评论。怎么样？听起来不错，或者也许我应该再多清清嗓子，或者我们应该？不，不，你的嗓子很清晰。好的，我们休息一下。
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玛丽，鲍勃·科斯特洛。让我提醒大家一下，鲍勃·科斯特洛是一位证人，唐纳德·特朗普在一年多前纽约这起案件被起诉之前就说过，等等，我想让大陪审团听到科斯特洛先生的证词。
所以科斯特洛先生公开表示，我要去大陪审团。他公开诋毁迈克尔·科恩，然后去了大陪审团。我还记得当时说过，为什么上帝会让你这么做？因为这会破坏起诉书的可能性在“微乎其微”这个词的范围之内。
夸大了这一点，因为根本没有机会改变结果，鉴于所有其他证据，大陪审团不会不起诉。所以这意味着，控方一年前就知道他的故事，因为他们有机会在大陪审团
在大陪审团在宣誓下听到他的证词。对。他们可以为此做好准备。辩方的一个因素是意外因素。我认为，那么这个人不可能成为审判证人，因为从战略上来说，这是一个奇怪的选择，如果你认为他有用，可以在你的审判中使用，你会把他藏起来。然后
然后使用它。不，他昨天上了证人席，接受了交叉盘问。今天早上还在继续。鲍勃·科斯特洛还希望代表迈克尔·科恩，并与迈克尔·科恩进行了律师-委托人之间的沟通。但迈克尔·科恩最终说，我不信任他，我找了其他人，盖伊·佩特里洛。记录清楚地表明，他确实找了盖伊·佩特里洛。
当你与某人交谈时，预期可能会雇用他们，这是一个技术问题，即使他们还没有
还不是你的正式律师。这些是特权沟通。迈克尔·科恩后来在配合纽约南区和特别顾问调查时放弃了特权，这就是为什么我们突然了解到科斯特洛和科恩之间所有这些沟通的原因。
科斯特洛还代表史蒂夫·班农，他还代表鲁迪·朱利安尼。他与鲁迪·朱利安尼私交甚笃。他还起诉史蒂夫·班农和鲁迪·朱利安尼，以收回律师费，我认为大约是……
总计接近200万美元。他是记录显示告诉史蒂夫·班农“你不需要回应国会传票”的律师。巡回法院说，是的，你需要。这客观上是不合理的法律建议。所以有点
这是一个不寻常的人。他还有一些书面沟通，他告诉迈克尔·科恩，基本上，你有一些在高位的朋友欣赏你并爱你，引号。也许值得在这里暂停一下，因为如果听众可能在想，那么这个人与什么有关。
这个审判，对吧？以及针对……的指控……为什么……他为辩方提供了什么？是的。对。特别是由于在直接盘问中出现的一些关于科斯特洛的事情，是为了像你刚才说的那样的事情，对吧？科斯特洛通过他的法律合伙人杰夫·西特龙，杰夫·西特龙最初在迈克尔·科恩的办公室之后
受到搜查令。那时杰夫·西特龙立即联系说，嘿，你知道，我和我的合伙人鲍勃·科斯特洛很想和你谈谈这件事。他们确实进行了那次谈话。他们在2018年4月17日进行了那次谈话。科恩作证的内容以及检方引出这一点的原因是，他们从一开始就明确表示鲍勃·科斯特洛与鲁迪·朱利安尼关系密切，鲍勃·科斯特洛在鲁迪·朱利安尼成为特朗普团队成员后立即向迈克尔·科恩发出通知，说，看，看，看，我有这个内部消息。这是为了展示这种秘密渠道，并说，
事实上，你知道，来自特朗普最亲近的人对迈克尔·科恩施加了压力，我认为他最终感受到了这种压力，这就是他作证的内容。我不应该说我认为他最终感受到了，他作证说他最终，即使他确实与鲍勃·科斯特洛进行了许多谈话，与鲍勃·科斯特洛进行了许多电子邮件交流，甚至要求鲍勃·科斯特洛为他做某些事情。
为了试图通过鲁迪获得信息，他最终认为，他告诉鲍勃·科斯特洛的任何事情都可能会很快传到特朗普的耳朵里，这可能不符合他的最佳利益。这就是为什么他不雇用他的原因。顺便说一句，有一些书面沟通可以证实这一点。我的意思是，有很多事情。
例如，当迈克尔·科恩公开表示，总统不知道任何关于斯托米·丹尼尔斯付款的事情时，就会有一份沟通回复说，他很感激，如果这是真的，这是一种奇怪的说法。就像，是的，他很感激你说了实话。当然。是的。所以有很多我过去认为的证据，陪审团可以据此推断，这就像典型的黑帮行为，那就是
老板想让你保持亲近，不想让你反水。老板想弄清楚你是否会反水，以及你的故事，你可能会说什么。律师被用来真正执行老板的命令，而不是底层。别担心，你在高位有朋友，对吧？没错。当然，鲍勃·科斯特洛，为了明确起见，上了证人席。这是你的观点，玛丽安，说那不是真的。
他还没有说他没有与特朗普沟通，但他基本上说，我没有给他施加压力，我只考虑了迈克尔·科恩。我只考虑他。他确实说，在搜查的时候，迈克尔·科恩坚决认为他不知道任何可能伤害特朗普的事情。
唐纳德·特朗普。他没有任何关于特朗普的事情，这就是他所说的。是的。他说，我发誓，这是科斯特洛说的，我发誓。他一遍又一遍地重复这句话。然后科斯特洛说，你知道，这个案子实际上与你无关。如果你只是合作，这个案子在一周内就会结束。基本上，他利用唐纳德·特朗普作为摇钱树的动机很大。这是科斯特洛的观点。就他所说的内容而言，
这是不准确的，因为他实际上是调查的实际目标。即使他确实合作了，他也进行了搜查。我从参与特别顾问调查中知道这一点。我只是从阅读纽约南区发生的事情中就知道这一点。它在一周内并没有结束。所以我真的不知道科斯特洛如果他说那是错的。
当然，陪审团可能会发现他没有这么说，这只是为了找出他要说的话，以便他可以向后报告。再说一次，鲍勃·科斯特洛否认了这一点。所以很明显，对此存在争议。但记录中肯定有证据表明恰恰相反。顺便说一句，我对直接盘问和交叉盘问的印象，只是为了滑稽一点，是
交叉盘问，苏珊·霍芬格。科斯特洛先生，你最喜欢的颜色是什么？我有没有告诉你迈克尔·科恩是个骗子？是的，这是一个完美的开场白，因为这是一个证人。我认为，现在我承认，我没有在法庭上，安德鲁，你也没有，不幸的是。但读了这个，我只是觉得，哦，我的天哪，科斯特洛，你完全是在编造案情。
反对特朗普，因为你基本上会尽一切努力让你的方面，特朗普方面，出现在陪审团面前，无论它是否对问题有回应。证据。他是迈克尔·科恩所说为什么不信任他的一个证据。没错。它就像一个活生生的证据。我……
认为陪审员很容易采取这种观点。如果我认为有任何证人能让迈克尔·科恩看起来更好，那就是这个证人。我的意思是，我认为这是最厚颜无耻的反效果。而且，你知道，我们不知道交叉盘问今天将如何继续进行，但我认识很多在房间里的人，并与他们谈论此事。这是昨天发生的一件大事。
如果有人没有关注昨天的新闻，对于玛丽关于他并没有像我们认为的那样表现得像一个冷静的律师，只是告诉你发生了什么。他太渴望了，而且对法官和苏珊·霍芬格太不屑一顾了。他对她说了一些尖刻的话，我认为这可能会冒犯我，当然也冒犯了我。对着麦克风说话。是的。在……之后
大声发表评论，一些在法庭上的MSNBC同事说他们在法庭后面听到了。在法官维持检方的反对后，他们可以听到证人大声说，
天哪。为了明确起见，这是因为我认为甚至在我认为那是画龙点睛之前。显然，那时法官，我们将讨论法官，你知道，让陪审团出去与科斯特洛先生进行讨论，最终清除了整个法庭。哦，不，不是讨论。在某个时刻，他实际上说，对。这不是他说他说的，这不是一次谈话。没错。我喜欢这个，因为它是一个休息。所以它说，我可以说话吗？他说，不，不，不是谈话。不是谈话。
但在此之前，安德鲁，你反复看到的是那些苏珊·哈芬格会反对的、可以反对的问题。即使听到反对意见，证人也会继续他的证词，他的回答。他的回答远远超出了问题的范围。法官会说维持。苏珊·哈芬格会要求将答案从记录中删除。法官同意删除它。这种情况一次又一次地发生。记住，这是一个律师证人。
一位50年的律师，一位辩护律师，他作证说他做了40或50年的辩护律师。以及前检察官。是的。很久以前，在80年代初期。所以他知道，当提出反对意见时，
证人应该等待法官做出裁决，然后再脱口而出答案。他已经知道了。但即使他不知道，这种情况也发生了五、六次，他一直在这样做。对。答案一直被删除，他一直在这样做。所以对我来说，在他说“天哪”之前，他已经表现得像，不，我有一个议程。我有一个任务。我要说出我想说的话，即使是反对，即使是维持的反对。
作为一个战略问题，这很有趣，这涉及到法院世界和政治世界。在法院世界，为这个证人做准备的辩护律师会说，你需要缓和一下。是的。这无助于我们。你只需要回答问题。从辩方的角度来看，表现得如此党派是不利的。顺便说一句，他有一个
对迈克尔·科恩持续的忠诚义务的形式。他说他只考虑迈克尔·科恩，但他很乐意诋毁他。放弃律师-委托人特权不会改变持续的忠诚义务。没错。对我来说，这令人震惊。
但作为一个辩护律师，你会希望说，我需要你尽可能冷静。就像如果你有一些，比如，所有这些敌意是从哪里来的？他曾经是你的客户。这是什么？仅仅因为他没有雇用你？我的意思是，很多人没有雇用你。而且他似乎对此也很防御。他基本上就像，我甚至不想要他。是的。就像，就像我解雇了他一样。你知道吗？是的，是的。这也很幼稚。但它在第二个层面运作，那就是，
如果你不从审判的角度来看待它，在审判中，拥有这种举止是没有帮助的，从更大的角度来看，它就像唐纳德·特朗普。规则不适用于我。法官不适用于我。这就是为什么你会有10项被发现的刑事藐视罪。这就是你犯下刑事藐视罪。我可以犯下刑事藐视罪。这有点像我们是一个专制制度的一部分，不相信法治，并且
对我来说，这是唐纳德·特朗普的言论和行为的一部分，国会领导人和其他一些人的迷你我，其中一些人已被定罪和起诉，他们出现在审判中，然后在空中说这是一个袋鼠法庭，这是不公正的。而我们知道的一件事是，梅森法官正在主持
最负责任的审判。我的意思是，我对他如何做这件事有一种迷恋。有一个很好的例子，这与爆炸事件有关，对吧？所以当科斯特洛说“天哪”时，法庭说，让陪审团出去。科斯特洛先生，我想讨论一下在我的法庭上保持适当的礼仪。我认为值得阅读这段笔录的摘录。他
他首先让陪审团出去。换句话说，法庭上的人可以听到这个，包括媒体，但陪审团不能，因为他们出去了。他说，当证人站在证人席上时，如果你不喜欢我的裁决，你就不要说“天哪”，好吗？然后你不要说“删除”，因为我是法庭上唯一可以删除证词的人。你明白吗？科斯特洛说，我明白。法庭说，然后如果你不喜欢我的裁决，你就不要斜眼看我，也不要翻白眼。你明白吗？证人，我明白了。我明白你在说什么。法庭说，好的。
谢谢。让我们把陪审团叫回来。在陪审团回来之前，法官说，
“你现在是不是在瞪着我？”证人，“不，我只是想知道……”这时法庭说，“请清空法庭。清空法庭。”证人，“你想让我回答你的问题吗？”然后笔录甚至不是法官，而是法庭工作人员试图清空法庭。观众中有人说，“法官大人，我代表媒体提出异议。”媒体说，“我们有权在这里。我们有权在这里。”这需要一些时间。
把所有的人都从法庭上赶出去。然后一旦法庭上的人都出去了，法官就做了，这是他的，他正在小心地记录。他承认这个法庭主要由媒体组成，我可以理解媒体希望出席这些程序的每一部分。因此，这份记录没有被封存。媒体将可以访问这份记录。他只是不得不清除它，他说，因为
所有这些论点，坦率地说，证人的行为就是他感到需要清空法庭的原因。但他立即意识到，如果我让公众和媒体无法获得这份记录，我将在上诉时遇到问题。在我看来，这里的类比就像他在旁听席上这样做一样。是的，没错。旁听席上有很多讨论。坦率地说，这是……这意味着它在法官席上，通常有一个静音器，一个机器，
所以陪审团听不到讨论，法庭上的人，包括媒体，也听不到讨论。他们后来通过笔录了解了发生的事情。对。对。并且有笔录。所以你会发现发生了什么。这实际上比旁听席更公开，因为另一件事是法庭的前两排也在那里。所以所有被告。
律师。客人和他们的客人都在那里。检方方面也是如此。所以实际上，公众和媒体的座位被撤掉了。所以实际上比旁听席更好。是的。就访问量而言。它还在战略上，我不是说法官是出于这个原因，但它确实产生了不给科斯特洛一个公众听众的效果。没错。我认为这就是他这么做的原因。没错。
没错。你有两个层面在运作。所以他基本上是要训斥他。他说过两次，你的行为是轻蔑的。是的。他说，我会读的。我把它放在我面前。
在他说了你所说的话之后，你的行为现在是轻蔑的。我提醒你，你的行为是轻蔑的。如果你再试图瞪着我，我就会把你从证人席上赶下去。我会删除他的全部证词。你明白吗？如果你告诉我，审判的进行方式是迈克尔·科恩将保持他的
他的举止和镇定，即使面对交叉盘问，也涉及到他的妻子和女儿，并且仍然会保持镇定，并尊重辩护律师和法官。但辩方第一个真正的实质性证人，他是一位前检察官，一位律师，
将脱轨，我会说，什么？顺便说一句，据我与在法庭上的人交谈得知，陪审员完全注意到了这一点。科斯特洛被训斥后，他随后对
苏珊·霍芬格说，对着麦克风说话。是的。两位陪审员互相看着对方。我的意思是，这再次令人反感。是的。但无论如何，这在我们说话的时候还在继续。据苏珊·霍芬格说，应该还有大约半个小时的交叉盘问。我认为这将涉及到一些文件。我可能会就他的忠诚义务以及他为什么毫不犹豫地出现在电视上诋毁迈克尔·科恩进行交叉盘问。再次，
再次，与他昨天在证人席上所做的一致。所以……
玛丽，我们现在审判进行到哪一步了？接下来会发生什么？是的。我们在开始时就说过，昨天发生的另一件事是辩方提出了无罪判决动议。我们之前讨论过这个问题。这总是发生在政府结案陈词之后。这基本上是说，政府的案情如此薄弱，他们不可能证明他们需要证明的构成要件，无法排除合理怀疑。法官大人，您应该直接宣判他无罪，甚至不必让辩方出庭，甚至不必进行结案陈词。
甚至不必让陪审团进行审议。无论政府的案情多么强大，辩护律师总是会提出这种动议。
所以今天下午，他们将举行一次法官指示会议。他们将在会上讨论对陪审团的指示内容。我想周四他们会收到这些指示。所以当我们周五回来时，我们可以直接讨论这个问题。陪审团将如何被告知他们如何决定此案？没错。这实际上将是一个有趣的法律组成部分。所以我们会深入探讨这个问题。这非常重要。然后，总结陈词定于一周后的今天进行。好的。
因此，将会有总结陈词，陪审团将被告知法律是什么。玛丽，祝你假期愉快。我会的。是的。好的，保重。是的，你也一样。
随着审判的继续，玛丽和我将每周来这里两次，让您了解最新情况。非常感谢您的收听，我们将在本周五为您带来另一集节目。我们希望在问题出现时回答您的问题。所以请向我们发送问题，您可以给我们留言，电话号码是917-342-2934。或者您可以发送电子邮件至prosecutingtrumpquestions.com。
谢谢。
丽贝卡·库特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。
大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会出现这种情况？》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒探讨了公正社会的根源。我认为，关于自由民主制度能否生存、我们社会的形态应该是什么等真正重大而根本性的问题，似乎又回到了议程上。我认为，我们感觉像是处于自由民主历史上的一个真正的转折点或拐点。这就是本周《为什么会出现这种情况？》的内容。无论您现在在哪里收听，都可以搜索《为什么会出现这种情况？》，并关注该节目。