‘A Dessert Topping and a Floor Wax’
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过去几天，佛罗里达州文件案在艾琳·卡农法官面前举行了一系列听证会，资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德审查了为什么其中一些听证会似乎是不必要的拖延。然后，曼哈顿地区检察官艾尔文·布拉格为何要求在唐纳德·特朗普等待判决期间继续维持有限的 gag order（禁言令）。最后，玛丽和安德鲁为我们分析了一些情况，因为我们正在等待最高法院就总统豁免权做出裁决。此外，还有一个令人兴奋的公告！9月7日星期六，MSNBC将在布鲁克林举办一场名为“MSNBC直播：2024年民主”的现场活动。这将是您听到关于我们时代最紧迫问题的发人深省的对话的机会，并可以与您最喜欢的MSNBC主持人亲自进行交流。您还可以参加一次座谈晚宴，以获得对即将到来的选举的内部视角。访问https://www.msnbc.com/DEMOCRACY2024了解更多信息。 </context> <raw_text>0 嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普。今天是6月25日星期二。我们仍在等待最高法院就豁免权和所谓的费舍尔案（妨碍司法公正案）做出裁决。我觉得这通常是萨莫·弗朗哥的

仍然死亡。是的。所以我们仍在6月25日等待最高法院的裁决。正如你所看到的，我是安德鲁·魏斯曼，另一个声音是我的精彩联合主持人玛丽·麦考特。早上好。是的，我们将讨论

关于等待，赶快等待。我们还将首先讨论佛罗里达州皮尔斯堡法院今天发生的事情，这是卡农法官连续第三个工作日的听证会。我们还将讨论布拉格地区检察官对特朗普先生要求取消曼哈顿案件 gag order（禁言令）的回应。所以，我认为尽管我们在等待，但仍有很多事情需要处理，就像往常一样。是的。

我还想说，我认为查看许多最近听众的问题，许多听众的问题实际上可以通过我们今天打算讨论的话题来解决。没错。所以我们将要回答听众的问题。顺便说一句，如果你听到你开始谈论时发出咆哮声，你甚至没有使用法官的名字。现在你只需要说佛罗里达州就可以了。我们在触发大道上吗？是的，没错。我们就像在巴甫洛夫大道上。

我们开始了……

让我们转向卡农法官。也许我会简要回顾一下我们的现状和正在发生的事情。然后，玛丽，我会让你选择你想讨论的首要问题。但是自从我们上次与听众联系以来发生了什么？发生了什么？所以星期五，就特别顾问的任命是否符合宪法举行了一次听证会。去过那里，做过，完成了。是的。它已经在数百万个不同的法院被争论过数百万次了。

好吧，你可以看出我被激怒了。无论如何，那是星期五。星期一，有点像重演。星期一，我们遇到了一个类似的问题，但问题是拨款是否正确，这意味着即使特别顾问的任命是适当的，是否可以从某个资金池中支付他的费用？或者他们应该使用不同的资金池？对。新闻快讯，谁在乎？是的，顺便说一句，

地狱不是我想说的词。是的。这是因为我真的很生气。PG，安德鲁。PG。好的。但还有更多。昨天下午，举行了一次非常简短的听证会，内容是卡农法官对死亡的非常迟来的安排。

杰克·斯宾塞要求更改保释条件，以限制唐纳德·特朗普就他对联邦调查局探员所说的话，以及他们是否以暗杀唐纳德·特朗普为目标进行搜查。那是玛丽，你和我一起走上触发大道的那一个，我应该这么说。然后今天有一个关于压制证据的听证会，M。

这是我们上周二详细讨论过的一个。是的，绝对的。我认为这在许多方面是以下问题的关键，即每个人都非常关注如何摆脱卡农法官，因为她缺乏经验，她有偏见，或者两者兼而有之。顺便说一句，我一直在电视上被问到这个问题。是一个还是另一个？我觉得，你知道吗？

为了与周六夜现场联系起来并展现我的年龄，我不知道你是否记得，但在第一季中，他们在节目开始设置时会做的一些虚假广告是有人在擦地板，他们也在做甜点。

他们把一些甜点浇头洒在地板上，他们说：“别担心，这是甜点浇头和地板蜡。”这两件事显然可以同时成立。没错。所以我认为这适用于卡农法官，她既缺乏经验，又有偏见。是的。

所以她是甜点浇头和地板蜡。这集的标题怎么样？就是这样。我喜欢这个。事实上，我们的标题越来越聪明了。无论如何，大约一个小时后就会发生这种情况。

关于压制证据的听证会正在举行。很大一部分内容是在保密状态下进行的，因为它涉及大陪审团的事务。所以几个小时内，没有人会真正知道发生了什么，因为只有当事人和他们的律师在场。但大约一点钟，将是该听证会的公开部分。

我必须说，玛丽，只是一件小事。我们过去在特别顾问中也做过类似的事情，但随后法官要求我们非常快速地浏览笔录，以识别可以解密的笔录部分。对。那是艾米·伯曼·杰克逊。她非常专注于尽可能多地公开信息。

鉴于她缺乏经验，我无法想象卡农法官会做任何类似的事情。而且，这还需要一个不涉及冰河时代的时间范围，并且涉及某种涉及人类规模的时间。是的。

不过，我要说的是，尽管正如你所指出的那样，时间范围完全不同，但她确实对其他动议要求政府和特朗普先生的律师进行审查，并决定哪些内容可以公开。这实际上就是为什么在动议和反对意见提交数月后，非常迟才

当最终公开删节版本时，我讨厌用这个词，这激怒了特朗普先生，让他走出去说，啊，刚刚得知司法部部长梅里克·加兰在搜查期间授权对我有致命武力。再说一次，这与完全标准的武力使用政策有关，该政策已被完全扭曲和歪曲。

玛丽，你知道我忘了说为什么我认为这是一个关键动议，今天正在审理的那个吗？我正在发挥我内心的玛丽·麦考德，那就是当有证据被压制时，政府……是可以上诉的。是的。如果……

压制对案件有任何实质性影响。它不能是不重要的东西。但如果它很重要，那么政府有权在审判前上诉。没错。根据法规。玛丽，你谈到过，并非所有事情都可以上诉，但保释条件可以由双方根据法规在审判前上诉。而且

如果证据被压制反对政府，而他们想在审判中使用它，则允许立即上诉。为什么？因为如果要进行审判，而你没有证据，并且被无罪释放，但你说，等等，我想使用该证据。你不能。为时已晚。一旦无罪释放，它就对所有目的而言都结束了。因此，法院说，正因为如此，

政府可以在审判前上诉，以便上诉法院可以解决政府是否可以在审判中使用该证据。对。你遗漏了另一个，批准驳回整个起诉书或甚至起诉书中的指控也可以由政府立即上诉。但这是目前卡农法官要么拒绝，要么无异议拒绝重新提出这些驳回动议的问题。我注意到其中一件事

星期五和昨天争论的是这项驳回针对特朗普先生的案件的动议，因为特别顾问据称违反宪法被任命或违反拨款条款被支付。

因此，根据报道，听证会期间出现的一件事是，你知道，关于特别顾问是否如此独立于司法部长，以至于他是一个必须由总统提名并由参议院确认的主要官员的真正争论。

因此，根据特朗普先生的说法，论点是，因为他过于独立，他是一个主要官员，他不能由梅里克·加兰任命，因为他没有被总统提名并由参议院确认。因此，整个起诉书都是非法的。翻转

该论点在星期一的拨款条款论点下出现，因为在那里提出的论点是，国会很久以前为资助独立顾问而创建的这个资金池和无限拨款，在这种情况下，特朗普先生的律师说：“你实际上不是，杰克·史密斯，你不是一个足够独立的独立顾问，可以从那个资金池中提取你的资金。因此，

他再次认为整个案件应该被驳回。现在，暂时搁置一下，正如你在引言中提到的那样，有人从哪个资金池中获得报酬与起诉书的合法性无关。政府昨天在其论点中明确表示，即使法院发现资金不当，这里的补救措施也不是驳回起诉书。从今以后，我们将从不同的资金来源获取资金。

但对我来说，有趣的是，这两种论点之间形成了对比：他对于一个条款来说过于独立，而对于另一个条款来说又不夠独立。我认为谈谈根据特别顾问条例，这种动物——特别顾问——是什么可能是有意义的。这些条例是在20世纪90年代后期制定的。正如你所指出的那样，自那时以来，两党总统都任命了许多特别顾问，他们都在这些条例下运作。这些条例确实规定……我可以……你知道什么可能有用，因为你和我对此了如指掌，但当你提到条例时，你能告诉我们的听众……

你的意思是？例如，这是国会条例吗？是的。它到底是什么？因为我认为这可能会帮助人们，尤其是在我们谈到对此的一些法律裁决时。对达布尼·弗里德里希来说，这确实很重要，她是一位华盛顿特区的法官，我们所说的条例到底是什么意思。是的。因此，法律，即《美国法典》中的内容，是由国会的两院通过并由总统签署成为法律的内容。

条例实际上是由行政部门的部门和机构根据法规授权颁布的，根据法规授权，或作为行政部门机构的一般权力。因此，这些不需要众议院颁布，也不需要参议院通过，也不需要总统签署成为法律。这些是条例。

它们通常通过机构规则制定程序颁布，这涉及公众感兴趣成员的通知和评论等。但并非所有条例都必须以这种方式颁布。因此，当我们谈论特别顾问条例时，我们谈论的是管理特别顾问的一般权力与法律一致的条例。

那里的法律确实与允许美国司法部长（在这种情况下是梅里克·加兰，但一直是许多不同的司法部长）任命律师参与刑事调查和刑事起诉的法律一致。所以让我确保我理解。所以国会已经对司法部说，在这种情况下是司法部长梅里克·加兰，但一直是许多不同的司法部长。

他们有权雇用员工，他们有权任命特别顾问，

然后在司法部内部，该部门已经通过了基本上是他们自己关于如何运作的内部规则。我们称它们为条例，但它们是部门的内部规则，让我举几个例子，玛丽，你和我多年来在部门工作时一直遵守的例子。如果你想提起涉及国家安全部门指控、恐怖主义指控的案件，

你需要获得国家安全部门的批准。如果你想提起《反海外腐败法》指控，你需要获得欺诈部门的批准。如果你想指控一家公司，并且解决方案超过一定的金额，副司法部长需要批准。各种各样的规则。事实上，

有很多内部规则。是的。事实上，我们之前讨论过的不接触政策，该政策通常禁止司法部律师与白宫就正在进行的刑事调查进行联系，这是一个内部规则，对吧？它不是法典化条例的一部分，但它是所有司法部律师都必须遵守的内部规则。所以回到特别顾问，为了理解这是什么，特别顾问有多独立？

特别顾问条例明确指出，特别顾问不会受到司法部任何官员的日常监督，这意味着司法部长、副司法部长、司法部任何一位助理司法部长，并且特别顾问可以决定是否以及在多大程度上向司法部长或部门中的其他人通报或咨询其职责或责任的执行情况。好的，所以

没有日常监督。但是，仍然存在监督，它以几种形式出现。一种是也适用于美国律师的要求，他们是总统任命、参议院确认的全国各地每个美国律师办公室的负责人。

93个。没错。这些美国律师有义务提交所谓的紧急报告。这意味着随时向副司法部长发送报告。实际上，每当他们要在敏感问题上采取重大步骤时，坦率地说，每个人都会查看并说，司法部长可能应该在你做这件事之前知道。而且

正如你和我一样，在我们职业生涯的大部分时间里都在美国律师办公室工作，正如我们有点生气并有点讨厌向副司法部长和司法部长发送任何东西一样，这些都是规则。

同样的紧急报告规则也适用于特别顾问。另一件事是，司法部长可以随时要求特别顾问解释任何调查或起诉步骤。如果他认为根据既定的司法部惯例，这是如此不当或不合理，以至于不应该继续进行，他实际上可以扭转这一局面。

所以这些都是有监督的方式，对吧？所以有一层独立性和一层监督。例如，如果他收到特别顾问发出的紧急报告，说我们即将起诉美国总统，他不能。

他可以说，给我更多关于这方面的信息。如果他认为这是如此不合理或不当，他可以要求不要这样做。而这里的制衡是因为珍妮特·雷诺，她是颁布所有这些规则的司法部长，她试图在独立性和问责制以及透明度之间取得平衡。因此，当司法部长推翻特别顾问时，当然他们可以在特别顾问规则下随时这样做，

他们可以这样做，但他们会在调查结束时向国会报告此事。没错。所以会有

一些问责制，这样公众最终会知道。是的，透明度和问责制。是的，会知道独立顾问的目的可能已被政治任命的司法部长所阻挠。这就是发生的那种平衡。让我举个例子来说明你所说的特别顾问受规则约束。当特别顾问

特别顾问巴拉德，当我们对保罗·马纳福特提起税务案件时，我们必须遵守规定，该规定指出所有税务指控都必须得到税务部门的批准。我们对各种人提出了《外国代理人登记法》指控。这些必须得到国家安全部门的批准。

各种内部流程，因此当我们提出指控时，人们会认为，哦，特别顾问提出了指控。确实如此，我们向大陪审团提出了建议，最终大陪审团必须像任何指控一样对其进行投票。但我们没有权力单方面这样做。我们必须得到部门其他部门的批准。所以特别顾问不受流程约束的想法，我可以亲自告诉你，这是不正确的。事实上，

将其与我在现场的美国律师办公室进行比较，

玛丽，你知道，在现场，美国律师不会受到司法部长、副司法部长，坦率地说，甚至该地区美国律师的日常监督。这就是我刚才要说的。所以这种日常监督语言的想法是虚构的。相当，相当，是的。要说，哦，好吧，司法部长没有日常监督。所以这里还有另一件事，这就是我问玛丽关于法律和内部规则之间区别的问题的原因。

达布尼·弗里德里希，当她作为法官审理这些规则是否符合宪法的问题时，她提出的其中一点是这些是内部规则。任何一天，这些规则都可以被更改或不被司法部长遵守。

这些是内部指导，司法部长不受其约束。这与法官说，哎呀，司法部长是否有权监督这些人，是否有权进行日常监督？答案是肯定的，他或她确实如此，因为这些内部规则是由司法部长制定的，

并且可以由司法部长遵守或不遵守。所以……只要司法部长所做的事情在其法定权力范围内，这就是问题的关键，对吧？绝对的。无论如何，这是一个我会给你一个预测的地方，那就是我认为卡农法官非常不想在上诉法院被上诉，以至于她可能会做她通常做的事情……

她说，你知道，唐纳德·特朗普提出了各种良好和有效的论点，我认为这很离谱，或者，你知道，这里有一些夸张的说法。是的。但她说了所有这些话，然后却按照政府的意愿裁决这些问题，因为为什么？她避免了上诉，在上诉中，第十一巡回法院有机会第三次打击她的裁决，并冒着被撤销案件的风险。是的，因为这将是可以上诉的，正如我们所讨论的那样。

好的，让我们休息一下。当我们回来时，我还想再谈谈昨天关于修改释放条件的动议，以及曼哈顿的 gag order（禁言令）。我想回到你关于你可以同时是糖霜和地板蜡的问题，关于卡农法官。我喜欢这个。好的，让我们休息一下。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

欢迎回来。正如承诺的那样，我们确实想花几分钟时间讨论一下昨天下午关于修改释放条件的听证会。再说一次，安德鲁，我还没有这份听证会的记录，我们也没有人在法庭上，但我们确实从在法庭上的人那里得到了简要情况。听起来政府律师大卫·哈巴赫很难与

卡农法官相处。回想一下，正如我们已经指出的那样，这是他们从未寻求任何类型的 gag order（禁言令）的案件，对吧？他们在华盛顿特区案件中很久以前就得到了他们的 gag order（禁言令），已经上诉到华盛顿特区巡回法院并得到确认，略微修改，但得到确认。在戈兰法官、默森法官面前有 gag order（禁言令），当然还有很多其他案件他们都这么做了。他们从未在这个海湖庄园案件中寻求过，直到现在。

特朗普先生关于武力使用政策的谎言，这导致他的许多亲密盟友变得更加极端，并说这是一个暗杀令。我认为杰克·史密斯和他的团队非常正确地认为，这对参与此案的联邦调查局探员和执法人员来说极其危险。我们必须去法院要求

不要发表那种声明。这项请求与 gag order（禁言令）请求非常不同，gag order（禁言令）适用于法官的家人、法院工作人员、检察官及其家人、陪审员和证人等。这只是为了不要说一些可以预见会导致执法人员面临重大和迫在眉睫的危险的事情。

他们引用了一个例子，有人被指控威胁参与亨特·拜登案件的联邦调查局探员，该探员的身份是已知的，

并留下了非常可怕的语音邮件、短信等，其中包含非常直接的令人发指的威胁。是的。这太有趣了，对吧？因为我认为这直接导致了卡农法官所说的其中一件事，即参与海湖庄园调查的联邦调查局探员，他们的名字已从所有法庭文件中删除，这是否足够？我应该只关注必要的事情，最不限制的事情。而且，你知道，即使根据保释法，也必须有明确和令人信服的证据表明，没有任何条件或释放条件组合能够合理地保证其他人的安全。

所以她必须说，除了这个之外，没有其他条件，对吧？她说，删节是否足够？人们可能会认为，如果威胁针对亨特·拜登案件的探员，也许这是否表明删节就足够了？我认为这当然表明删节有所帮助，因为那个被威胁的探员似乎很奇怪，除了他的名字被公开，而其他名字并不容易获得。但正如特别顾问所指出的那样，这些

这些名字已经被泄露了。其中一些探员已经被公布了身份。在其他地方，他们也被泄露了。显然，他们并没有在听证会上泄露这些名字。所以如果有人决心发出威胁，这是可以获得的信息。但即使不是针对这些探员，

这个例子表明其他探员也面临风险。还记得海湖庄园搜查令执行后，辛辛那提联邦调查局外勤办公室实际上发生了一起枪击未遂事件，显然不是参与海湖庄园搜查的办公室。

但仍然是一个目标。因此，它也把目标放在所有联邦执法人员的背上，坦率地说，也包括司法部检察官，因为这里的指控是梅里克·加兰下令这样做，对吧？所以不仅仅是删节。对我来说，有两件事正在发生。再说一次，我们没有确切的措辞，这很重要，但根据报道和我们与在场人士的讨论，

认为，哦，但我不用担心，因为那是其他联邦调查局探员的想法是错误的。其次，它对于请求的内容来说过于短视。另一部分基本上是，我们能不能等到事情发生？是的。我的意思是，基本上直到事情发生，你才能证明因果关系。而且，你知道，检方可以理解地使用了我在电视上昨天用的这个词，并且人们对此嘲笑不已。

不安。并微笑。生气，不安，沮丧。并因此受到谴责，因为变得沮丧。是的。你知道，你不想发生这种情况，但这只是其中最不重要的。让我感到惊讶的是，法院对辩方没有做出同样公平的回应。我的意思是……

你坐在那里，你知道这些陈述是错误的。你公开说过，你的话比其他任何人的话都能导致行动。对。你为什么不，而且你知道已经发生了暴力行为。所以，当你发表可能导致人们非常不安的虚假声明时，而且你知道这已经导致了暴力，为什么这不可预见，为什么这不会构成危险等等，请向我解释一下。

没有那种类型的质问。事实上，恰恰相反，对吧？据我所知，并且根据报道，相反，她正在向检方施压，特朗普先生的评论与任何威胁或暴力行为之间存在因果关系在哪里，这完全可以理解，回应是，好吧，我们一次又一次地看到他说了些什么，要么……

要么发生实际暴力，例如对联邦调查局外勤办公室的枪击未遂事件，要么发生威胁，例如几天前在这些声明发表后对该探员的威胁。或者1月6日的起诉书呢？好吧，对。没错。这是一个可能原因的发现，大陪审团不能对此进行追溯。是的。这是一个很好的观点。所以，我的意思是，我认为今天的压制问题的原因

取决于事情的进展，如果她不同意豪厄尔法官关于律师-委托人特权和犯罪欺诈的意见，如果她确实压制了证据，并且她在可预见的未来随时这样做，这是一个很大的如果，因为她总是可以像她所做的那样把问题拖延下去。这些都是回到第十一巡回法院的工具。

说到第十一巡回法院和对被撤职的恐惧，玛丽，自从我们上次谈话以来发生的一些报道是，地方法院的两名法官……

是的。基本上，我将开头部分概括一下，似乎我们对梅森法官最近在曼哈顿的起诉中所做的一些事情表示赞赏，而我们对卡农法官在海湖庄园案件中所做的一些事情持批评态度，并问道，你能帮助我和我们的听众设定预期吗？纽约的法官是例外吗？佛罗里达州的法官是例外吗？美国法律体系崩溃了吗？还是这

只是法官之间可以理解的差异和玩笑。我认为这可以追溯到，当我们谈到卡农法官以及她是否缺乏经验或存在偏见时，你可以既是糖霜又是地板蜡。无论如何，就此而言。我们有报道称，地方法院的两名法官与卡农法官一起工作，其中一人是地方法院的首席法官，他

拥有对法院的权力，但实际上并没有

所有法官都是终身任命的，就像最高法院首席大法官实际上并没有对其他法官的权力一样。是的。因此，有报道称，这两名法官要求卡农法官考虑回避，并提出了各种理由，其中一些理由包括缺乏经验和地点。但很明显，缺乏经验才是主要原因，而她拒绝了。我认为最

有趣的事情之一，也是我批评她而不是马尚法官的众多原因之一，是她没有使用治安法官。所以她说她人手不足，在这个案子中，她面前有太多案件，太多事情。但是

让我来描述一下治安法官是什么。因此，在每个联邦法院，都有联邦第三条法官。联邦，他们是由总统提名任命的，正如玛丽所说，他们由参议院确认。这些是完整的第三条法官。但是还有治安法官。我过去常常将他们描述为副厨师。而且……这并非一个糟糕的描述。他们做各种事情。

他们主持民事审判，但在刑事案件中，他们可以处理许多证据发现纠纷，许多审判前的动议。因此，他们会写一份所谓的报告和建议，地方法院总是可以确认它，更改它等等。但这有助于事情进展。而且两种情况非常常见。首先，每个案件都分配给一名法官和

一名治安法官。此案有一名治安法官。事实上，签署搜查令的治安法官也是一名经验丰富的治安法官。没错。他们被任命，他们再次没有得到参议院的同意而被任命为终身职位，但他们被任命为多年的重要任期，并且可以再次任命。没错。因此，在我看来，值得注意的是，虽然她说，哦，我人手不足，我有很多事情要做，

她决定不使用治安法官。对此的回答是，当你想到，哎呀，为什么会这样？而我真的很愤世嫉俗。首先，因为它会加快案件的进展，而她不想这样做。其次，想象一下，你存在偏见，并且始终为特朗普做出裁决。那么，治安法官不会那样做。治安法官将保持公正

这会让你不得不推翻治安法官的裁决，看起来更糟糕。尤其是在被指派到此案的治安法官是签署海湖庄园搜查令的人时。因此，她可能担心他会做出她不同意的裁决。是的，没错。顺便说一句，根据你的经验，我的意思是，我认为根据我的经验，我的意思是，我认为你永远不会知道首席法官

要求法官回避。但是，我的意思是，我从未听说过。但我也认为，如果我是一名地区法官，而首席法官要求我因缺乏经验而回避，

那是我首先要做的事情。你是法院的一部分，你是同事群体的一部分。首席法官通常非常受人尊敬。并且经验丰富，对吧？他们在那里待了很多年。这会告诉你，你关于自己是否能够公平公正以及你是否胜任这项任务的内部判断……

是错误的，你应该顺从它。因为记住，这不是关于你。你应该考虑法院的机构。如果首席法官要求你这样做，那就是你必须做的事情，就像首席法官要求你参加委员会并做各种事情一样，答案就像我们不情愿一样。

这很有趣，因为我之前在这个播客和其他地方谈到过，当她独自一人坐在皮尔斯堡时，据我了解，她是该法院中唯一的一名第三条法官。她周围没有导师可以指导她，并说，你知道，这就是你处理这些动议的方式。其中一些可以交给治安法官进行报告和建议，因为这会加快事情的进展。你可以对其中一些做出裁决而无需辩论。让我告诉你我以前是如何处理 SEPA 程序的。

我以为，哦，她没有人。好吧，现在，至少根据这份报道，她肯定有一些法官

伸出援手。现在，谁知道他们是否也在就这些其他事情与她进行协商，现在她继续审理此案，关于如何推进此案以及如何处理某些动议，或者他们是否没有。我不知道，但至少这向我表明，哦，有人伸出援手。为了回答听众的问题，谁是例外？我的意思是，根据我的经验，在我看来，卡农法官是例外。她做的一些事情

我认为，更多的是关于缺乏经验。你知道，她可能对某些事情不确定，所以她想进行额外的简报和辩论。但是

同样，通过与处理过高度敏感案件的法官以及类似类型的动议进行交流，向其他人学习他们是如何处理的，就像你提到的华盛顿特区的弗里德里希法官一样，参考她的意见。这些都是法官可以学习的东西。当你被新任命为法官时，每个人都必须跟上进度，而她似乎并没有利用这些东西。而她的一些裁决

她认真对待的一些事情不仅仅是法律意见的差异。在我看来，在某些情况下，它们表明对法律的根本误解，在其他情况下则表明对实践的误解。这就是为什么，你知道，我觉得她是例外。如果没有什么能说明这一点，那就是

第十一巡回法院在她甚至被指派处理刑事案件之前，就两次推翻了她，当时她正在处理特朗普先生提出的民事案件，以阻止政府审查在搜查令期间查获的文件。她实际上非常认真地处理了这一论点，以至于第十一巡回法院两次推翻了她

真的严厉谴责说，卡农法官，你根本没有管辖权。所以我认为这表明她在那个特定问题上的法律意见有多么例外。我们也在其他一些问题上看到了这一点。是的。那么我们是否应该简要评论一下我们上周讨论过的事情，但我们现在实际上有一个文件，那就是我们谈到了梅森法官，以及关于是否应该继续实行禁言令的动议悬而未决。但自从我们上次谈话以来，已经提交了一个文件，检察官实际上阐述了他的立场。这有点像我们预测的那样，但它更进一步。检察官说，禁言令应该继续针对

陪审员以及法院工作人员和检察机关工作人员。记住，它不包括检察官本人、布拉格地区检察官或梅森法官。但它确实在确定平衡时表示，你可以解除对证人的禁言令，并且

但明确指出，这并不意味着证人没有受到保护，因为他们可以提起民事诉讼，如果他们受到威胁，可以提起刑事诉讼。但我认为，这在试图平衡方面是一个重要的让步

第一修正案的利益与安全利益。是的。我认为这也很有趣。我预计他们可能会对迈克尔·科恩和斯托米·丹尼尔斯做出让步，因为坦率地说，他们一直在公开批评，并非不合理，而是他们自己也一直在公开批评。法官已经表示，看，你知道，他们可能真的不需要这个禁言令的保护。但我很惊讶，你知道，在某些方面，要放弃所有证人。

因为我认为，事实上，对他们的威胁，持续的威胁，与对陪审团或陪审员以及检察官和法院工作人员的威胁一样大。事实上，布拉格地区检察官及其提交的文件明确表示，不，这些威胁根本没有消退。事实上，自从审判结束以来，他们一直在定期收到大量的威胁。所以这让我怀疑

地区检察官办公室是否，你知道，也许已经与不同的证人进行了协商，并了解了他们对此的看法，或者只是得出结论，除了斯托米·丹尼尔斯和迈克尔·科恩，我认为他们可能需要对他们做出让步，其他证人

不太可能受到威胁。是的。其中一些人仍然记得我们谈论过不同的证人，他们哭了起来，因为他们仍然觉得，你知道，他们与特朗普先生有关系。我们有他的好朋友大卫·佩克，他似乎一点也不担心或害怕这件事。所以

结论可能是，对他们来说，这没有必要。你有这种想法吗？是的，我的想法也差不多，那就是，为什么不只针对那两个人呢？但后来我认为，他们意识到，他真正想要威胁的只有那两个人，因为其他人，奇怪的是，即使他们有罪证，他也没有威胁。所以霍普·希克斯，大卫·佩克。所以我能理解他们说，你知道什么，我们可以在此采取高尚的道路，并且不那么担心。

你知道，我实际上，这就是我可能比检察官更积极的地方，那就是我认为，即使斯托米·丹尼尔斯和迈克尔·科恩已经发言，那是他们发表言论的第一修正案权利。他们没有做任何会导致对唐纳德·特朗普施暴的事情。所以我不知道这是否真的打开了大门。

对不成比例的回应。他们又不是在威胁他。所以，在审判期间，我理解了剑盾的比喻，意思是，别这样。当他甚至不能说你在撒谎时，你不能说话。但这是关于威胁的。所以我能理解它发生了变化，但是

更侧重于威胁。但我认为检察官，你知道，很难对这件事进行猜测，因为检察官更了解事实和情况，并且显然非常担心证人的安全。所以我敢肯定，正如你提到的，玛丽，他们会在很多协商之后才采取这一行动。是的。所以玛丽，最后一点是，我们正焦急地等待着最高法院的判决。

每个人都应该知道，最高法院已经宣布，他们将在本周的三天内发布意见，周三、周四、周五。通常，他们只在周四发布意见。因此，我们很可能会得到我们正在等待的其中一个或两个决定，那就是豁免权决定和费舍尔妨碍司法公正决定。所以让我们稍作休息。当我们回来时，我们将讨论最高法院。

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好的，欢迎回来。所以我想从

结合一些听众的问题开始。我们收到了很多很多很多关于在我们做出这些决定后会发生什么的询问。一，正如我所说……我有这个问题。是的，我也有这个问题。

你知道，有人说，经过这么长时间的拖延，这基本上就像总统否决权一样吗？你知道，在大选之前不会发生。另一些人实际上是另外几个人在问，最高法院是否必须在大选之前做出豁免权决定？

其他人则在询问决定之后会发生什么事情。所以让我们很容易地回答其中几个问题，然后让我们简要地谈谈，因为在我们得到关于在我们得到意见后可能发生什么的意见后，我们将有更多的话要说。首先，

在某些方面，它很可能是一个否决权，对吧？因为等到六月底才做出决定，而大选即将到来，所以这个案子在大选之前很难开庭审理。查克·肯特法官已经说过，她会给特朗普先生的团队大约 80 天，超过 80 天的时间。

来回复动议并做好准备，然后她开始裁决事情并为审判做准备。所以这是很长一段时间。她可能会采取一些不同的方法来处理这个问题，我们稍后会谈到。但是，你知道，我认为，很多人觉得，是的，这基本上意味着我们不可能在大选之前开庭审理。但是对于最高法院是否需要做出决定这个问题，是的。最高法院，仅仅通过它的

规则。每一届都是它自己的一届。这一届从十月的第一个星期一的辩论开始。它通常在六月最后一天结束做出决定。有时会持续到七月的第一个星期。在 COVID 期间，事情也有一些被打乱，因为法院被

关闭了一段时间，但这就是他们所做的。他们在任期结束时发布任期的每一个意见，然后他们在考虑下一任期的新的请愿书时休息一下，他们已经开始考虑了。就在昨天，他们宣布了几起他们将要审理的案件，并且

然后他们在秋季开始新的一届。所以这个问题很容易回答。他们不会在大选后才做出这个决定。但这并没有告诉我们关于决定之后可能发生的事情。因此，很多事情取决于裁决。显然，如果最高法院同意杰克·史密斯的论点，即即使是针对官方行为，总统也不享有刑事责任豁免权，那么案件就可以恢复正常，开始

你知道，我们讨论了听证会的情况。似乎至少有一些法官认为，对于“官方行为”的外围范围内的某些事情，可能存在某种豁免权，或者他们可以创造某种其他官方行为的范围。也许不是外围。也许是内围。

范围。因此，如果他们要发布这样的裁决，即对某些官方行为的某些方面存在某种豁免权，那么问题是，楚坎法官如何确定哪些是豁免的，哪些不是？第一件事。第二件事，最高法院将如何说明，即使官方行为本身不能成为指控行为的基础，但

仍然可以作为证据引入，以支持对个人行为的指控。当然，我认为首席大法官对此非常清楚，你必须能够引入官方行为来支持动机、意图和背景，即使是非官方的个人行为。但这些是两个关键点。所以关于第一点，安德鲁，我知道你一直在认真思考这个问题。

并思考楚坎·肯尼迪法官可能采取的措施。我们所有人都在思考，但你将在一篇评论文章中发表一篇评论，这取决于最高法院的决定。没错。所以让我们假设存在某种裁决，即在某些官方行为的某些范围内存在某种豁免权。是的。那又怎样呢？

关于首席大法官罗伯茨和你的第二点，关于证据的第二点，我有一个简短的评论。是的。这是与阿利托大法官的一个明显的区别，阿利托大法官做出了这个评论

说，当然，如果存在总统豁免的区域，那么当然，如果我们允许关于该区域的证据，那也没有意义。当然你不能那样做。首席大法官罗伯茨基本上就像，你在开玩笑吗？我的意思是，他就像，这根本没有道理。他谈到了所有你永远无法证明的例子

指控，因为使用了官方行为。最好的一个。是的。我认为这对于听众来说很容易理解。我知道我以前说过，但我还会再说一遍，因为不是每个人都听过每一集。我的意思是，首席法官说，假设一下。什么？等等。

什么？好吧，好吧。我相信每个听众都会从头到尾地听每一集。并且已经记住了它，尤其是当它是玛丽·麦考德的观点时？哦，天哪，我不知道。他们可能比我的法律观点更了解你的轶事。但是首席大法官举了一个贿赂案的例子，总统承诺……

以交换贿赂来任命大使。对。任命大使是总统的官方行为。接受贿赂是一个纯粹的个人行为，不是官方行为的一部分。首席大法官说，这不可能是

政府只能提供关于收取款项的证据，而没有关于承诺任命大使的证据。但尽管如此，这基本上就是特朗普先生律师的立场。阿利托大法官也这么说。是的。真是胡说八道。即使表达出来也显得如此荒谬，但我认为……是的，是的。我认为阿利托大法官的观点不会占上风。是的，不会的。不会的。所以那是第二件事。所以第一件事……

这取决于决定的具体内容。但我认为，你也这么认为，对于这位前任总统来说，这已经是事实上的豁免权了，因为在大选之前不会进行审判。如果他没有再次当选，那它就不是事实上的豁免权，因为那时案件将会继续进行，但在选举之前不会。所以问题是，还有其他什么方法……

公众会听到关于 1 月 6 日事件的更多证据。显然，有 1 月 6 日委员会的听证会，他们在那里听到了像卡西迪·哈钦森这样的证人的证词。但是还有很多其他证人，包括迈克·彭斯，据所有说法，他已经来到这里的陪审团，并且拥有相关证据。有很多律师在 1 月 6 日委员会之前以各种方式公开作证，但他们援引特权，因此他们不必谈论某些事情，包括与当时的总统唐纳德·特朗普的直接对话。据推测，还有很多其他证据可以听到，而且最引人注目的是副总统。所以可能发生的事情之一是……

楚坎法官可能被授权甚至被要求就什么是官方行为，什么是个人行为这个问题进行事实听证会，因为如果她决定某件事是官方行为，因此是豁免的，那么这位外国总统就不会对这些行为进行审判。因此，她可以举行一次听证会，政府必须提供证据并提供关于所发生事情的事实证人。那是

这也是她不必等待 80 天才能做的事情。这不是审判，这是一次听证会。所以再次强调，这很大程度上取决于法院的裁决。法院可能会做出某种裁决，说根本没有事实问题，这些只是法律问题。法院本身可以决定

什么是官方行为，什么不是官方行为。

大选前的额外证据，然后公众就被剥夺了他们快速审判的权利，并且作为其中的一部分，他们以一种可以将其纳入他们所做的事情的方式了解了这些额外证据。现在，显然，后一部分不是法官的职能。

但作为公民，这显然对于人们了解与竞选者相关的全部事实非常有用。是的。我怀疑这种听证会将会发生，但这取决于最高法院的意见。我认为法官会担心试图做一些看起来只是试图在大选前公布事实的事情。如果

如果不是最高法院基本上要求的。我认为特朗普会反对它，并说这些是法律问题。我认为，总统的责任来自宪法。所以，什么是官方行为，什么不是官方行为，在我看来，这可能是一个可以通过法律简报和论点来回答的法律问题。

他的律师在辩论中也对一些个人行为做出了让步。所以，再次强调，你和我讨论过这个问题，杰克·史密斯也可以直接进来，说，我正在大幅削减这件事。我们只提供 X、Y、Z 证据，我们可以在选举前开庭审理。我不知道。是的。而且看，也可能是，如果她坚持举行某种听证会，因为存在，我同意你的观点，

不仅是一个悬而未决的问题，而且是一个必须解决的问题。特朗普的律师可能会说，你知道什么，为了审判的目的，我们同意你可以提供这些证据，因为他们会制定策略。我们想避免在大选前举行听证会。所以我们会……

你可以在最终的审判中这样做，基本上把所有的希望都寄托在大选中。是的，百分之百。所以有很多……还有更多的事情要来，还有更多的事情要来，这可能，你知道，这太奇怪了。这就像，为什么今天和其他任何一天一样？也就是说，你知道，没有决定，但从现在到周五上午 10 点左右，在周三、周四、周五上午 10 点，我们就会知道……

正在宣布的决定。看起来这实际上可能是这一周。所以玛丽，我们将见面，我们将得到关于这些决定的真正伟大的听众问题的答案。

听起来不错。在我们离开之前，我们有一个令人兴奋的公告。9 月 7 日星期六，所以是 9 月，朋友们，所以如果像度过一个美好的夏天一样，但在劳动节之后，所以你把它记在日历上，9 月 7 日星期六，MSNBC 将在纽约市的布鲁克林音乐学院举办一场现场活动。它被称为 MSNBC 现场直播。

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无论您在哪里收听播客，都可以搜索《起诉唐纳德·特朗普》，并关注该系列节目。我做得好吗？我认为你做得很棒。是的。是的。

大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会这样》中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈到了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大而根本性的问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么会这样》。无论您现在在哪里收听，都可以搜索《为什么会这样》，并关注它。