Deep Dive
Shownotes Transcript
“现在唐纳德·特朗普已被曼哈顿地区检察官起诉，人们的注意力正在转向他其他的法律问题——包括特别检察官杰克·史密斯的调查。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德讨论了史密斯最近的法律胜利，他如何可能正在构建针对特朗普的案件——以及佐治亚州选举调查如何与这一切相关。” </context> <raw_text>0 您好，欢迎收看《起诉唐纳德·特朗普》的新一集。过去两周，人们都在讨论曼哈顿的刑事案件。但特朗普还有其他案件应该担心，有些人甚至说更应该担心，包括今天节目的主要话题，特别检察官杰克·史密斯的调查。
关于1月6日事件的。有很多内容需要讨论，所以让我们来谈谈吧，玛丽。我是安德鲁·魏斯曼，当然，我和玛丽·麦考德在一起。
我很高兴今天早上能来这里。就像你说的，安德鲁，你知道，我们上周的注意力都集中在起诉书上，但发生了很多事情，包括对前总统不利的司法意见。所以我们今天要深入一点。不是说我们平时相处不好。我们要深入一点。所以让我们开始吧。
我们不妨从迈克·彭斯开始，因为他可能非常重要。
对我们所说的杰克正在调查的1月6日案件来说。所以，玛丽，你对迈克·彭斯决定见好就收的决定怎么看？因为，你知道，有一种说法是，好吧，你的言论和辩论条款这里有一点点微不足道的真相。
问题，但你基本上还有很多事情需要作证。而且他没有上诉。所以你对正在发生的事情有什么看法？好吧，我们应该从这样一个前提开始，即使你和我将要讨论一下这个意见，我们还没有看到这个意见，因为它是一个秘密的意见，因为这是大陪审团的事务。它与彭斯和唐纳德·特朗普的断言有关，即根据大陪审团传票，彭斯不应该在大陪审团作证。
因为涉及行政特权的原因，这是前总统提出的论点，以及言论或辩论条款，这是前副总统提出的论点。所以，当有人对传票提出异议时，他们会在哥伦比亚特区地区法院的首席法官面前这样做，现在是杰布·博阿斯伯格，而且是在秘密进行的。诉状是秘密的，意见也是秘密的。当你这么说的时候，它突然让我想起了
当我在前任首席法官贝丽尔·豪厄尔面前在同一个地区处理诉讼时，我们也有一些会被密封、保密的意见，因为这是大陪审团的事务。但有时，当事人和此事已经变得如此公开，以至于
而且，其利益相关者的身份，无论是否公开，都已经谈论过此事。而且很明显，这是一项大陪审团调查，法官做了两件事。她首先发布了一份经过编辑的意见，只是删除了一些姓名，但公开了她的裁决是什么。就像，所以你可以阅读法律部分。然后，嗯，
第二个版本几乎完全未经编辑，这意味着你可以阅读姓名，因为在大陪审团保密方面的需求在那时已经非常微不足道了。我只是想知道，在这种情况下，当副总统如此公开地谈论此事并说，你的观点是什么，
因为你有美国司法部长说有一个大陪审团正在调查此事，我们并不像你我过去所处的那种正常情况，我们会说没有人知道任何关于此事的信息。没有人知道我们在调查谁。你知道，我只是觉得我想知道博阿斯伯格法官，新任首席法官，是否会遵循豪厄尔前首席法官的领导。是的，这不会让我感到惊讶，因为，你知道，大陪审团保密规则的原因是为了保护
是为了保护调查，以免它过早地公开，从而导致妨碍司法公正，或者，你知道，因为记住，当然，它适用于各种事情，包括暴力犯罪。它不仅适用于白领犯罪。
你知道，有助于防止篡改证据等等。但是在这里，正如你所指出的那样，大陪审团的事实是众所周知的，彭斯本人也谈到了这项命令。所以在很多方面，你知道，这不是放弃问题，因为彭斯本人不能放弃第60条规则，该规则规定了大陪审团的保密性。但是法官我认为可以
效仿贝丽尔·豪厄尔，博阿斯伯格法官可以，并说，这里有一些对公众利益非常重要的事情，公众应该能够知道它们。而且我认为在这里，根据迈克·彭斯的陈述，我们第一次看到任何法官将言论或辩论
特权适用于担任参议院议长的副总统。因此，仅仅是这项决定的总统价值就表明它应该公开。我认为这不妨让我们谈谈这个问题的核心。对。因此，宪法中的言论或辩论条款通常
使国会议员免于承担刑事责任、民事责任，甚至不必在大陪审团就与其立法职能有关的事务作证。所以在像彭斯副总统这样的副总统的案例中，这非常有趣，
他有两个角色。他们主要担任行政部门的副总统，但他们确实担任参议院议长，在必要时打破僵局，更重要的是，就这些目的而言，他们是1月6日实际投票的指定官员。
打开来自50个州的选举人团选票并清点它们。这是一个部长级角色，去年通过的《选举人团改革法案》使它比以往任何时候都更加清晰。但显然，法院的意见认为，在这个角色中，
作为负责打开这些选票、清点这些选票的人。这是一个受言论和辩论特权保护的立法角色。所以，你知道，回到你关于意见显然对他能作证的内容和必须作证的内容以及他不能作证的内容划定了界限的观点。这似乎是划定的界限。现在，这仍然可能在大陪审团中引发疑问。我的意思是，他可能会试图解释
广泛地，我认为杰克·史密斯和他的团队会试图狭隘地解释它。因此，即使他进入大陪审团后，也可能会有争议，各方将不得不再次向首席法官提出，在这里，我们认为这不属于你的裁决范围，或者我们认为它属于你的裁决范围，并对其进行诉讼。
是的。而且，你知道，我们在佐治亚州看到了林赛·格雷厄姆的情况，他也提出了言论和辩论。而且，你知道，我们在可能不太重要的案件中看到的一件标准的事情，因为通常涉及律师-委托人特权或更常规的特权，是有人进入大陪审团，如果有争议，就会有一位法官监督大陪审团。而且，你知道，它的运作方式是
如果当事人没有回答，你实际上可以指示证人立即去见法官。你去，不在大陪审团房间里的辩护律师，辩护律师不允许进入大陪审团房间，也去见大陪审团法官。这是一个密封的法院。它就在那时决定，除非有一些特殊的原因
有时，法院书记员会阅读发生在大陪审团法官身上的事情，法官做出决定，然后你回去，这就是事情的发生方式，因为大陪审团诉讼非常迅速。而这方面，因为贝丽尔·豪厄尔是从纽约东区法官开始的，
美国联邦检察官，这也是我接受培训的地方。我们非常习惯这种程序，速度非常快。法官就在那里。如果对具体问题有疑问，你可以直接去见法官，博阿斯伯格法官在这里可以这么说，这是在，这是在外面，回去回答这个问题，或者不，这是特权，你不能这样做。
现在，他还承担自己的工作量，所以这在一定程度上取决于他的时间安排。但我认为，在如此重要的事情上，他至少会尝试适应，如果可能的话。他还可能有什么更重要的事情？没错。这非常重要。这非常重要。
至少根据已发布的报道，没有成功的那一部分是唐纳德·特朗普提出的行政特权论点。而且，你知道，这是他现在在很多案件中一直在争论的事情，而且，你知道，包括马阿拉歌调查，还包括其他。
诉讼甚至不涉及这些刑事调查，例如，与他对众议院特别委员会的要求，即从国家档案馆获取白宫和总统记录的回应有关的诉讼。即使在那里，前总统特朗普也声称拥有行政特权，他说任何与
来自他高级顾问的建议都应享有特权，不应移交给众议院特别委员会，而且他的任何高级顾问，包括他的副总统，都不应该被强迫在大陪审团作证。但是，自尼克松事件以来，关于刑事调查的案例法实际上一直很明确，那就是在刑事调查中，行政特权是
可以屈服于已证明的特定需求。它在其他情况下也会屈服，包括响应国会的请求，并且它在特朗普诉汤普森案中屈服了，这就是为什么记录能够从档案馆移交给众议院特别委员会的原因，因为同样，特朗普在那里输了。但在刑事案件中，我认为在某些方面
已经确立了一段时间，当有已证明的特定需求时，这种特权是可以让步的。当然，这里也有。但是让我们稍微谈谈这个。彭斯的一些最高级别顾问，例如马克·肖特，已经在大陪审团作证了。那么，安德鲁，你认为杰克·史密斯不仅要传唤彭斯，而且当彭斯提出这些异议和唐纳德·特朗普提出这些异议时，还要继续将其提交给首席法官，为什么如此重要？
对此做出裁决。继续施压，继续施压，以便能够让迈克·彭斯进入大陪审团。所以我认为这提出了两个非常有趣的问题，一个是实质性的，一个是程序性的。而且
你知道吗，我不妨先用程序来烦扰大家？这将是，准备好，如果你想知道我的纽约大学刑事诉讼课程中发生了什么，该课程侧重于第四和第五修正案，你将略知一二。所以你会知道……
你是否真的高兴自己没有成为律师。所以我将讨论这个问题。然后我将讨论为什么我认为迈克·彭斯应该进入大陪审团，以及如果我是杰克·史密斯，我会怎么做。但首先要关注的是，为什么是大陪审团？因为如果你是一名联邦检察官，你拥有
我想说有三种选择。你可以尝试进行一次采访，这意味着当事人会带着他们的辩护律师来到你的办公室，以及他们的联邦调查局探员或你正在合作的任何机构。你只是和当事人谈谈，你采访他们，这是完全自愿的。这就像一个关键组成部分。许多人认为政府有权要求你前来接受采访。对此的答案是否定的，你没有。
你有权向某人发出大陪审团传票，并要求他们去大陪审团作证，但你没有权要求进行更非正式的采访。你可以采取的第二种方式也是通过采访，但使用所谓的“女王的一天”或提供协议。这为辩护律师的当事人提供了一些保护，因为如果有这种协议……
它仍然要求当事人说实话。如果他们对你撒谎，你可能会被起诉。它也允许你使用线索。所以我过去常常举一个愚蠢的例子，如果当事人说，我偷了一本图书馆的书，它在我的公寓里，你实际上可以获得搜查令并找到那本书并拿走它，因为你可以遵循这条线索。另一种思考方式是派生使用。
没错。但它确实为你提供了保护，因为你不能直接使用陈述。所以当当事人说，我偷了图书馆的书时，探员不能只是去在大陪审团面前作证，或者实际上是陪审团面前作证，并说，
你知道吗，被告在这次采访中承认了这一点。所以，如果你要带某人来接受采访，它会提供一些保护。然后你可以采取的第三种方式是，你可以向某人发出大陪审团传票，除非有特权，例如我们一直在讨论的行政特权或言论和辩论特权，或者更常见的律师-委托人特权，或者以马克·梅多斯为例，第五修正案特权，他们必须去大陪审团作证。对。
所以这些是你三种选择。我认为还有一件事要确保听众也意识到，在上述前两种选择中，非正式采访或“女王的一天”，通常当事人会，如果他们有律师，会让他们的律师陪同他们进行这些采访。完全正确。
在大陪审团中，正如你之前已经指出的那样，你的律师在门外。他们不会逐个问题地在那里为你提供建议。所以这也是为什么它对证人来说也可能很有吸引力，因为这第一次有机会与检察官谈话，他的律师就坐在那里。没错。
所以，如果你有一个证人实际上没有第五修正案特权，因为他们并不真正担心刑事责任，辩护律师会说这样的话，我们为什么不来接受采访呢？因为律师想在那里保护他们的当事人？我曾经处于这样的境地，我曾经是辩护律师。更常见的是，我曾经是检察官和辩护人。
坦率地说，很多问题归结为，如果当事人真的与政府充分合作，而且你认为他们不会有问题，而且你认为他们以后不会改变说法，他们只是一个纯粹的证人，那么有很多理由在更非正式的环境中让他们感到舒适，让他们的律师在那里，你会那样进行。在腐败案件中，我认为……
我不知道你是否同意，玛丽，但是做过腐败案件和大型白领案件，
我认为将人们锁在大陪审团中，在那里他们是在宣誓下，并且有他们所说内容的完整书面和录音记录，而且该记录不是由联邦调查局保存，而是由法院书记员保存，以便当事人以后不能说，“那不是我说的，”或者对所有事情都被篡改提出特朗普式的阴谋论，这非常重要。
好的，法学院结束了。是的，没错。对不起，各位。下课了。但是现在让我们转向更有趣的部分。我们可能会从迈克·彭斯那里得到什么？我将告诉你我最重要的迈克·彭斯证据，然后我会把它交给你，让你说说你的想法。我的顶级……
迈克·彭斯证据是为了证明唐纳德·特朗普在1月6日暴乱前一天，即1月5日发表的一份声明的虚假性。1月5日，
唐纳德·特朗普发表了一份书面声明，称美国副总统同意我的观点，唐纳德·特朗普，副总统有权不计票。我的法律立场是他可以拒绝这一点并将此事送回各州，他完全同意。所以这是他的声明。
而迈克·彭斯在他的书中已经说过，当他看到这一点时，他有点害怕。显然，这不是他的立场，因为仅仅一天后，他没有这样做。
而且我们知道——而且是他自己的声明，对吧？解释原因。是的，没错。而且他还与自己的律师谈过话，而且他还在他参加的书展上说过，他实际上在1月5日早上，也就是1月5日早上，告诉了美国总统他的观点是什么。那么，为什么这今天如此重要呢？
这个案子的所有内容都将围绕唐纳德·特朗普的心理状态，犯罪意图。所以这就像，你知道，这类案件，所有内容都与犯罪意图有关。他打算做什么？他可以说，好吧，我相信约翰·伊斯特曼。我相信我的律师。这是，你知道，只是关于不同法律意见的争议。
这件证据将足以表明这是，我将使用一个礼貌的词语，胡说八道。这并不是一个法律术语。我决定我们已经有了足够的法律术语。所以我只是认为这是一个如此关键的证据。如果你是杰克·史密斯，你会认为这是你在审判中会日夜反复强调的事情。是的。
绝对同意。而且，你知道，有很多。我认为这是一个关键部分，但还有很多其他内容。即使马克·肖特和其他一些人能够就其中一些内容作证，我的意思是，副总统知道什么以及他可能与总统进行的其他人不知道的谈话非常重要。其中一个人们知道但没有听到每一个细节的是，实际上是特朗普和彭斯副总统之间1月6日的电话，我们从特朗普一方在房间里的人那里知道他们能听到特朗普说什么，称彭斯是懦夫和其他一些选择词，当时至少看起来彭斯不想做特朗普总统想让他做的事情。从彭斯一方听到的谈话，我的理解是没有人是听到的接受证人
迈克·彭斯一方的谈话。这一点很重要，因为这实际上是1月6日。这是特朗普走到椭圆形办公室的场地并煽动人群的那一天，告诉他们他们必须奋力拼搏，如果他们不奋力拼搏，他们将不再拥有国家，而且他们将游行到国会大厦，让他们的声音被听到。这可以说是最后一次大型
你知道，真正为袭击国会大厦的人们发出的集结号召。不是用那么多话，而是尽可能接近。所以，我认为那次谈话很重要。但更广泛地说，你知道，回到选举日和选举日之后，我们现在从众议院特别委员会的报告中了解到了一些关于其中一些谈话的信息，
你知道，很多人都在告诉前总统，没有重大证据表明存在欺诈行为，没有任何事情会改变选举结果。他自己的司法部长比尔·巴尔也这么说。许多其他人也这么说。所以，我认为获得彭斯副总统对此的看法很重要。是的，就像，问问副总统，你认为你赢了吗？是的。记住，他也在选票上。是的。
是的，没错。你认为你赢了吗，对吧？你，副总统，对吧？显然，针对特朗普的任何欺诈行为都会影响彭斯。所以他在这场比赛中肯定有一匹马。这匹马是他自己。所以我认为这一点很重要。然后是这种压力，因为这项调查的一部分是关于压力的
对迈克·彭斯、州官员和州议员的竞选活动。所以，你知道，不仅是1月6日的电话，还有其他任何谈话。现在，我认为我今天早上没有回去尝试重新查看我的笔记以及关于12月18日至12月19日那次疯狂会议的报道。这是迈克·弗林、西德尼·鲍威尔、MyPillow公司老板和Overstock.com公司老板等与会面的一次会议。
前总统和其他人，没有事先预约，至少不是官方知道的，试图说服他，你知道，欺诈性选举人，他们的选票可以在1月6日被清点，而且军队可以没收选票，以及各种疯狂的事情，
特朗普的实际顾问，而不是这些所谓的外部虚假顾问，我要说，而是他的实际顾问，他的实际白宫顾问和其他人告诉他，你知道，不，这是不可能的。你不能这样做。最终，这导致前总统在12月19日凌晨发推文，你知道，基本上是告诉他的追随者在1月6日来，在那里，将会很疯狂。在我看来，这就是他意识到的时候，好吧，
他自己的法律顾问不会为他提供合法地做到这一点的途径。所以他至少必须依靠暴民来为他做到这一点。但我认为彭斯没有参加那次会议。我找不到关于此事的记录。也许你有。也许我的研究在这方面很糟糕。但我对彭斯听到的内容、他了解的内容很感兴趣。现在，他可能无法在审判中就他听到的内容作证。这将是传闻证据。但他肯定可以在大陪审团中谈论此事。是的，没错。
我们节目的更多内容，《起诉唐纳德·特朗普》，所有目光都集中在杰克·史密斯身上，稍后片刻。
随着民主党人团结在哈里斯副总统周围，他们将在芝加哥集会以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC以获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。
嘿，玛丽，我刚刚注意到，在我们谈话期间，唐纳德·特朗普据报道正在对博阿斯伯格法官的意见提出上诉。
所以还不清楚这究竟是什么意见，但我认为它一定是关于他正在上诉的行政特权。我将给你我的快速非法律看法，因为我认为我们已经上了足够的法学院，那就是这并不是一个不害怕副总统会说什么的人会采取的行动，否则，为什么不，嘿，是的，进入大陪审团吧。这只会对我有好处。
但我不知道你有什么想法。好吧，他当然从未采取过这种立场。他本来可以从未试图干预。但我认为这将是我们在他试图援引行政特权的其他尝试中看到的最快的逆转。我的意思是，上周的裁决，
实际上是在曼哈顿起诉书发布的同一天，上周的裁决。是的，他还要上诉多少次？对，对。你知道，拒绝为他其他顾问梅多斯等人提供行政特权。我看不出结果会有任何不同。所以，你知道，坦率地说，我不知道他为什么要浪费时间，但我想他就是这样。
是的，我的意思是，你知道，这就是有趣的地方。这有点像孤注一掷。但在某种程度上，我想知道你会有多少因素只是看起来很糟糕。我的意思是，如果你对所有事情的看法都是这是一场政治迫害，而且你不在乎。我的意思是，这是他的副总统。但无论如何，最新消息是他正在向哥伦比亚特区巡回法院上诉博阿斯伯格法官的裁决。但我认为没有人应该。
开始为将会发生的事情而担心。我甚至不期望会有很长的延迟。我的意思是，显然，任何延迟都是彭斯进入大陪审团的延迟。但哥伦比亚特区巡回法院最近多次迅速采取行动，我认为他们也会在这里迅速采取行动。是的，我同意。
所以我认为还有一件事值得讨论，那就是，你知道，玛丽，你和我讨论过协调问题，或者我认为正如你恰如其分地表达的那样，不同调查之间的勾结。我们都谈到过我们认为这种情况没有发生。但是现在我们关注杰克·史密斯以及佐治亚州是杰克·史密斯似乎正在进行的1月6日调查的一个子集这一事实，这个问题就出现了。这实际上涉及到，我们认为在方面是否需要协调？你是否希望进行协调？玛丽，当你是一名检察官时，你对不同的检察官办公室，无论是联邦的、州的还是国会的，还是某个机构，有人同时调查你正在调查的事情有什么看法？
是的。所以，你知道，在华盛顿特区，我从未遇到过这样的问题，我在这里是联邦检察官。华盛顿特区的检察官正在调查我需要协调的事情，因为我是
我们都做了。美国检察官。是的，这是唯一一个这样的地方。但是美国检察官同时处理联邦和地方犯罪。所以我们只是与自己协调，而且，你知道，我们可以选择我们认为可以在支持我们正在做的事情方面拥有最佳案例法的地方。如果我们在联邦法院提起诉讼，我们有时会这样做，我们有时可以引用华盛顿特区的案例法。
指控，以及根据附带管辖权的概念提出的联邦指控。但是当然，有时你会增加其他司法管辖区来调查相同的问题。现在，我想说，根据我的经验，这通常是在联邦层面。老实说，这是一种内部棒球，你知道，你的旧办公室和我的旧办公室以及其他一些办公室，比如
SDNY和EDVA经常会竞争，特别是对于国家安全案件。我很震惊。听到这个消息我很震惊。我们可以就此做一个完整的节目。所以，你知道，但是你确实，你做得足够好，可以这么说，
让我们不要冲突，不要互相制造麻烦，但你也通常不会，你知道，协调每一个举动和每一项指控，诸如此类。所以我建议，我认为另一件重要的事情是，我们讨论过大陪审团的秘密。大陪审团规则有一些例外，允许例如向州检察官提供大陪审团信息，我认为这就是我们考虑的地方
杰克·史密斯的调查和范妮·威利斯的调查，当联邦大陪审团获得的证据，你知道，支持一项州法律指控或州需要知道的事情时。根据大陪审团规则，你可以，在法官的许可下，你知道，这种事情是可以分享的。当然，也可能有一些不是通过大陪审团获得的证据。也许它是
通过自愿方式获得的，或者有人在没有使用大陪审团传票的情况下提供了一些东西，这些东西可以在他们之间共享。对。所以我希望这种事情会发生。我希望某种程度上，你知道，关于，你知道，你预期的结果是什么？
时间安排，但不是，好吧，你周二做这个，我们周三做这个，你做这个指控，我们会做那个指控。因为现在这样做并没有违法。但现在你会有，你知道，很多人会举手说那个词，那个共谋的词，但出于政治目的的共谋。我认为他们会想要避免这种表象。
是的。所以合作与不合作的一个例子本质上是阿尔文·布拉格的案子，因为我们现在从阿尔文·布拉格之前的地区检察官赛·凡斯那里知道，他已提起诉讼。
他被告知，或者我会说被纽约南区自愿告知，因为他们正在处理此案。他们基本上打电话给赛·凡斯说，你能停止并让我们来处理吗？
所以这个所谓的请求得到了同意。显然，赛·凡斯不必同意。这是一个独立的主权，但他同意了。这是因为，你知道，如果你是一名联邦检察官，你会认为我是世界上最重要的事情。我的案子优先于其他所有人的案子。有些人会说南区比其他地区更重要。但我认为我们都被指控过这一点。是的，我们有。所以这是一种例子，你知道，你会看到同时进行调查的缺点
某种同时进行的调查。而我看到那里最大的问题只是证人的问题，比如证人不得不接受两次采访，并可能说出不同的话。这并不是对待证人的理想方式。这不是准备他们的理想方式。所以这就是你看到赛·凡斯和南区的情况。显然，所有这些最终都以好坏不同的方式解决了。但是
我认为我们将关注杰克·史密斯和范妮·威利斯，因为我认为会有一些努力进行协调，至少在边缘上，正如你所说，玛丽，以解决一些后勤问题。
我们知道这些人中的一些人已经在范妮·威利斯的大陪审团作证了，杰克·史密斯也想和他们谈谈。所以他在某些证人方面已经落后了。对。没错。取决于他们在陪审团中是否说了什么或进行了投票。没错。没错。
所以，玛丽，这是一个很棒的讨论。还有很多事情要谈。所以我们很快就会回来和大家谈谈事实、法律……也许还有一点策略。也许还有一点策略。对。没错。再次感谢，玛丽。谢谢你，安德鲁。谢谢。
该节目的高级制作人是艾丽西亚·康利。我们的技术总监是布赖森·巴恩斯。吉姆·阿拉斯-佩雷斯是副制作人。艾莎·特纳是执行制作人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。非常感谢您的收听，我们几天后将带来更多内容。无论你在哪里收听播客，搜索“起诉唐纳德·特朗普”并关注该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的，你知道，一个拐点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。无论你正在收听什么，搜索《为什么是这样》并关注。