BONUS: Alex Wagner Tonight with Rachel Maddow and Lawrence O'Donnell
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法官亚瑟·恩格隆在对这位前总统的民事欺诈案中，判处唐纳德·特朗普超过3.5亿美元的损害赔偿金。特朗普还被禁止三年内在纽约经商。特朗普周五表示，他将对这一裁决提出上诉。瑞秋·麦道和劳伦斯·奥唐奈加入了艾丽克斯·瓦格纳今夜特别节目，讨论这一裁决。更多报道，请访问msnbc.com。</context> <raw_text>0 感谢各位收看本台特别报道。我们从这个开始。他身材高挑，瘦削，金发碧眼，牙齿洁白耀眼，看起来非常像罗伯特·雷德福。他约会妖娆的时尚模特，属于最优雅的俱乐部，并且在30岁的时候，估计身价超过2亿美元。这就是《纽约时报》在1976年对唐纳德·特朗普的描述。

如果你当时和现在都问唐纳德·特朗普，他会说他最宝贵的资产是他的品牌。几十年来，“特朗普”这个名字一直是财富的代名词。特朗普向全世界推销自己是一个商业天才。想致富？像特朗普一样。

你有时走在街上，人们会碰你一下，就为了好运。我从来没弄明白过。我从未真正理解过，但这确实一直在发生。起初我对此非常反感。现在我几乎，我想我不得不把它看作是一种赞美。我不知道这是什么，但也许他们正在进行一笔交易，或者他们要去大西洋城，或者他们要去某个地方，他们只是想要一点运气。

但特朗普的神话总是充满了矛盾。1987年，特朗普推出了他商业特许经营权的基石——《交易的艺术》。多年后，特朗普的代笔作者（实际上是这本书的作者）告诉《纽约客》，他感觉自己是在给猪涂口红。实际上，特朗普的企业一次又一次地失败了。他买了一家航空公司，它倒闭了。他买了一支足球队，联赛倒闭了。

尽管如此，唐纳德·特朗普还是设法向公众兜售了他是一个垄断者的想法。

特朗普有了一个新游戏！特朗普有了一笔新交易！你的游戏是什么，唐纳德？特朗普有了一个新游戏。是什么？是一家航空公司！一个新的会议！跟特朗普先生打个招呼！特朗普先生，你的游戏是什么？特朗普先生，请！我的新游戏是《特朗普游戏》。《特朗普游戏》，你可以在游戏中交易你曾经想要拥有的任何东西。因为重要的不是你输赢，而是你赢。玩米尔顿·布拉德利的《特朗普游戏》。我想你会喜欢的。特朗普甚至在赌场也赔钱了。不是在赌场里，而是在赌场本身。作为老板。

在90年代初，大西洋城的三个不同的特朗普赌场申请破产。你必须在商业上极其糟糕，才能作为赌场老板不赚钱。但即便如此，唐纳德·特朗普还是让公众相信他是成功的典范。我已经掌握了交易的艺术，并将“特朗普”这个名字变成了最高品质的品牌。作为大师，我想把我掌握的知识传授给其他人。

我在寻找学徒。无论你走到哪里，特朗普都在电视上提醒你他是多么富有，他的生意多么赚钱，能与他交往是多么幸运。很高兴来到《周六夜现场》，但我必须说实话。对我来说，来到《周六夜现场》比对《周六夜现场》更好。

特朗普把他的名字贴在从高尔夫球场和公寓到伏特加和牛排的一切事物上。甚至还有一个特朗普尿液测试，为什么不呢？如果特朗普参与其中，那就是好生意，即使是尿液测试。这就是开启特朗普政治生涯的故事，最终也是让他赢得白宫的故事。

但同样，神话并不总是与现实相符。2016年，特朗普被迫支付2500万美元来解决一起诉讼，该诉讼声称他把名字贴在上面的大学正在欺骗学生，而且是大规模欺骗。2019年，纽约解散了特朗普的慈善机构，并对他处以200万美元的罚款，因为事实证明，特朗普一直在将其作为唐纳德·特朗普的慈善机构使用。

但即便如此，如果你问他自己，特朗普的名字仍然是优秀的。“可能是我最有价值的资产。我甚至没有把它列在你的报表上。那就是品牌。我的意思是，我之所以成为总统，是因为这个品牌。好吧，我当上了总统。我认为这是世界上最热门的品牌。”这是特朗普在纽约市民事欺诈案审判中的视频证词。今天，唐纳德·特朗普的神话在这里终结了。

今天，纽约法官亚瑟·恩格隆法官命令特朗普支付巨额罚款，加上利息，将超过4.5亿美元。恩格隆法官还禁止特朗普三年内担任任何纽约公司的领导职务，包括以他名字命名的公司——特朗普集团。现在，之所以处以如此巨额的罚款，是因为欺诈行为也很严重。

正如恩格隆法官在今天的裁决中所说，这里发现的欺诈行为一目了然，令人震惊。纽约州总检察长莱蒂蒂娅·詹姆斯多年来一直在调查特朗普及其企业。

她发现，特朗普十年来一直在虚报自己的净资产数十亿美元。我指的不仅仅是在媒体和特朗普尿液测试的电视广告中，而是在财务报表和贷款申请中。这意味着特朗普不仅欺骗公众认为他非常成功，他还欺骗银行和保险公司给他提供他实际上不符合条件的贷款和利率。他作弊了。

他是一个骗子。恩格隆法官今天的判决的核心是确保没有人作弊，纽约商业界遵守规则。本法院并非为了判断道德而设立。它是为了查找事实并适用法律而设立的。在本案中，在将法律应用于事实时，法院旨在保护金融市场的完整性，从而保护全体公众。

这种保护包括对过去错误的处罚和防止未来错误的措施。因此，除了将特朗普一家三年内排除在家族企业之外，法官还将一名独立监察员置于监督之下，并在特朗普集团任命一名独立合规总监。恩格隆解释说，如果没有这一切，欺骗行为可能永远不会结束。

被告拒绝承认错误，事实上还在继续犯错，这迫使法院得出结论，除非受到司法约束，否则他们将继续这样做。正如唐纳德·特朗普所说，当他走在街上时，人们过去常常碰他以求好运。今天，看来他可能已经用完了运气。

现在和我一起讨论今天的裁决的是我的好朋友和同事，美国最难预约的嘉宾，瑞秋·麦道和劳伦斯·奥唐奈。各位，非常感谢你们在这个重要的日子来到这里。我很荣幸能邀请你们参加这个节目。瑞秋，我们今天还没听到你的声音。劳伦斯，我们今天还没听到你的声音。瑞秋，我先让你说几句。但你对这个对唐纳德·特朗普来说像是清算日的一天有什么反应？

这确实是一个清算日，几乎是字面意义上的。它也是许多对特朗普来说将产生非常重要后果的非常重要的法庭程序之一。我觉得，你知道，一旦我尽可能多地阅读了裁决，很多内容都很密集，但很多内容都很有道理。一旦你理解了他到底在命令什么，一旦我们看到了蒂什·詹姆斯对发生的事情的解释，我们看到了特朗普对此的反应，我有点坐下来，意识到，我

我从这件事中获得的最大收获是，我们需要保护法治，这是一个候选人，他承诺基本上要拆除美国的政府体系。他一直在对司法部门、法官、陪审团、律师、原告和整个开始追究他责任的体系大发雷霆。

他想重掌权力，他完全这么说，因为他基本上想把整个体系都拆除。对于所有那些在

唐纳德·特朗普作为一名反民主的、小写的民主的、基本上是专制的候选人所提供的方面失败的机构来说，最不屈服的、最能抵御他的攻击的机构是政府的司法部门，是法治。我们需要保护它。我们需要保护恩格隆法官。我们需要保护他的书记员。我们需要保护詹姆斯。我们需要保护E·珍·卡罗尔。我们需要保护她的律师。我们需要保护陪审员。我们需要保护

法妮·威利斯。我们应该谈谈这个，因为这件事现在正在发生。但我们需要保护杰克·史密斯。我们需要保护坎农法官和楚特坎法官。我们需要保护那些在这个政府部门坚守岗位的人，尽管特朗普及其支持者发起了非常非常强烈的、我认为是有针对性的攻击，而且这种攻击即将变得更加激烈。

是的。劳伦斯，瑞秋提出了一个关于支撑民主的政府部门的关键点。我想知道你对这一裁决的看法。首先，在你对特朗普记忆之路的回顾中，我认为我没有什么可以学习的。然后今晚我学到了。

关于特朗普尿液测试。是的，对不起。我相信。我道歉。我的计数是你提到了三次。是的，好吧，你知道，特朗普和尿液。我不会说得更多了。好吧，是的，我不知道他对……

你参与其中。好吧，是的，我会说，好吧，太好了。所以我只需要把它放在那里。我知道我当时是。我知道观众中有些人仍在处理这个问题。我想帮助他们解决这个问题，然后继续讨论这个问题。但是，所以我一生中，我的整个成年生活，我的职业生涯都在法庭内外度过，非常密切地关注案件，有些案件每天都在法庭上关注。

有些案件是可以预测的。因此，当你得到判决时，你不会觉得有什么特别重要的，或者有什么改变，因为这是唯一合乎逻辑的判决。今天的特朗普判决是我们所能预料到的最可预测的特朗普判决，因为它没有陪审团。陪审团仍然包含悬念。没有陪审团。一个事实认定者，法官。他把它说得非常清楚，因为他是一个理性的人，因为诉讼正在进行中。

所有这一切都是令人震惊的，唐纳德·特朗普在房间里的行为是令人震惊的，所有的一切都是令人震惊的。因此，他做出了这个判决，我们可以根据所说的数字在1000万美元内猜测出这个数字。然而……

然而，它确实让我觉得是真正意义上的重要事件。但这位前总统，现任总统候选人正在竞选总统提名。他现在非常明显地走上了对他来说可能意味着实际破产的道路。因为我认为人们已经把太多事情放在脑后了，那就是

实际上可能是他面临的最昂贵的事情，那就是华盛顿特区警察就1月6日发生的事情对他的起诉。我们看到了鲁迪·朱利安尼在华盛顿特区因诽谤而被判决赔偿超过1亿美元的情况。唐纳德·特朗普可能会受到类似的判决。针对华盛顿特区的一名警官，所以他可能会面临

超过10亿美元的这类必须支付的罚款，民事审判，民事审判，这引发了对特朗普再次当选总统的另一种深层威胁，那就是他将如何支付这些款项？答案是贾里德·库什纳认识一个人。是的。沙特阿拉伯的人。你需要多少亿？是的。

我的意思是，这提出了一个非常重要的问题，瑞秋，那就是这对民主来说是不好的。Vox今天提出了这一点。这对民主、透明和法治来说是不好的，唐纳德·特朗普必须支付一大笔钱，不是因为他不应该支付，而是因为，正如劳伦所说，我的意思是，这不可避免地会让你陷入一个兔子洞，哪个国家将有效地支付这笔账单。

是的，我的意思是，当我今天阅读恩格隆法官裁决的那一部分时，关于其中一项限制是特朗普集团不能从任何在纽约注册的银行获得贷款，

好吧，在正常情况下，当你报道金融审判和任何最终以SVNY告终的审判时，仅仅因为涉及金融机构，你在报道这些事情时使用的简写是，哦，是的，所有金融机构都在纽约注册开展业务。纽约是世界金融中心，所以他们对所有金融事务都有管辖权。

但劳伦斯说的完全正确。是的，你知道，我的意思是，是一家神秘的俄罗斯银行资助了玛丽娜·勒庞在她的准法西斯主义竞选中当选法国总统，对吧？而且不可思议的是，是沙特阿拉伯给了贾里德·库什纳20亿美元，以表彰他在公共生活中的巨大贡献，他现在说他不会归还。所以，我的意思是……

这里的经济处罚在特朗普如果再次当选将毫不犹豫地拖入白宫的各种纠缠方面具有令人难以置信的潜在后果。

你知道，劳伦斯，你提到了民事欺诈案和针对特朗普的民事案件。我必须问你，我们将继续这场谈话。我只是想在任何人认为我会让你们离开之前先说出来。但是，劳伦斯，你提到了民事案件，我想知道，你知道，法律上有一个巨大的问号。

这些联邦刑事审判是否会在今年大选前真正开庭。如果美国公众只能以民事方式追究唐纳德·特朗普的责任，就像尤金·卡罗尔、莱蒂蒂娅·詹姆斯或1月6日的急救人员和警官一样，这是否足够？这够了吗？好吧……

首先，我认为不会是这样的结果，原因有几个。第一个原因是，我不相信唐纳德·特朗普会赢得总统大选。因此，有了这个信念，我不特别关心审判何时进行。

联邦审判。每个人都担心在大选前进行联邦审判，因为他们担心，如果你在大选前没有完成这些联邦审判，那么唐纳德·特朗普就会当选总统，然后他会扼杀它们。好吧，根据这个理论，无论如何他都会扼杀它们，因为它们会被上诉。如果他被定罪，它们就会被上诉。

但我相信他不会当选。我相信你会看到每一个案件都会走到最后。他将承担作为这些案件中被定罪的被告所必须承担的任何刑事责任。值得注意的是，这些案件都不涉及强制性最低刑期。所以可能性最高的是，我知道，这对很多人来说都是令人不满意的，

但这对特朗普来说是地狱般的版本，那就是软禁。你知道，想象一下在佛罗里达州度过夏天。这对他来说将是难以忍受的。

我的朋友。如果泳池再次淹没了服务器机房怎么办？天哪。瑞秋劳伦斯，请不要离开你们的座位。我想和你们两位谈谈今天的巨额裁决的政治影响以及伦理和道德影响。所以请稍等。我们接下来将对此进行更多讨论。哦，天哪。

随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会，支持他们的总统候选人。新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC，获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

这些人是腐败的。这些人不应该被允许做他们做的事情。他们正在利用这一点作为武器来对付一位民调中领先很多，而且总是会领先的政治对手。他们正在尽一切可能采取一种方式，但我们不会容忍这种行为。

今天，纽约一位法官裁定，唐纳德·特朗普及其公司必须支付超过4.5亿美元，包括利息，这是对其公司多年欺诈行为的巨额处罚。记住，除了这笔真正惊人的金额外，唐纳德·特朗普还必须支付一支庞大的律师团队的费用，这些律师正在为他辩护四起刑事案件，其中一起将于下个月3月25日正式开庭审理，正值总统初选季节。回到

回到我身边的是我的朋友和同事瑞秋·麦道和劳伦斯·奥唐奈。感谢你们留下来，各位。瑞秋，我……

我认为恩格隆法官的裁决中有一些非常重要的内容，我很想听听你们的看法。那就是他做出这个决定并非特别出于，你知道，寻求。显然，他正在惩罚特朗普组织及其欺诈行为，但他这样做是为了公共利益。我只是读一下他写的内容。“法院并非为了判断道德而设立。它是为了查找事实并适用法律而设立的。

在本案中，在将法律应用于事实时，法院旨在保护金融市场的完整性，从而保护全体公众。”这个想法，这不是……是的，这是关于纽约和华尔街的，但实际上是关于公共利益的。我想知道你是否认为这在政治上具有共鸣。

这个概念，无论这是否能引起那些可能在某些情况下看到这一点并说，哇，他为一项显然没有受害者的罪行支付了这么多钱的美国公众的共鸣。

对。这就是特朗普和他的——事实上，他的辩护律师，甚至在今天回应这一裁决时，都在押注这一点，那就是，哦，德意志银行没事。德意志银行没事。是的，他们没有得到数百万、数百万、数百万美元的报酬。如果这个欺诈行为没有对他们进行，他们本来会得到报酬。但他们不在乎，所以欺诈行为是可以的。我的意思是，这是一种——他们试图采取的一种非常愤世嫉俗的现实政治方法

在他们围绕此事进行的公共关系工作中，以及在法庭上。我的意思是，恩格隆法官今天在整个裁决中反复以非常直截了当的方式阐明了这一点，明确表示这在法庭上行不通。我认为他们仍然希望它在公众对这件事的看法方面能够奏效。

但是，你知道，亚历克斯，你在节目的开头提出了一个非常好的观点。我的意思是，这是，你知道，特朗普大学，它不是一所大学，已经被关闭，因为它存在欺诈行为。特朗普基金会实际上并没有作为慈善机构运作，已经被关闭，因为它存在欺诈行为。特朗普的企业已被刑事定罪犯有欺诈罪。特朗普本人已被判犯有性侵犯罪。

特朗普及其企业现在已被判犯有对纽约人民和所有使用同一市场进行金融和房地产交易的人犯下数亿美元欺诈行为的民事责任。如果你可以用一种愤世嫉俗的、特定于房地产的论点来解释其中一种，

你知道，我想，你更有力量。但最终，这些事情确实开始看起来像是一种模式，呃，

而且特朗普在三年内不被法律信任来经营他自己的公司业务，这对于向美国人民提出“请让我再执政四年以上”的请求来说是一个糟糕的前提。是的，绝对的。我的意思是，他可以经营所有这些企业，因此，经营美国政府有多难？我的意思是，这种神话般的创造已经被摧毁了，劳伦斯。但我确实想知道，就

MAGA 已经变成了什么，你知道，在唐纳德·特朗普政治生涯的开始，它很大程度上是建立在这样一种概念上的，即他是一位大亨，而这正是你需要注意的他简历中的重要部分。但我确实想知道，MAGA 的不满和愤怒是否已经超越了让特朗普对共和党如此有吸引力的那种有抱负的、你知道的、

垄断者的品质。好吧，我的意思是，如果你是一位超级共和党选民，没有什么能让你从唐纳德·特朗普那里动摇，法庭上的任何事情都不能让你从唐纳德·特朗普那里动摇，包括顺便说一句，他作为候选人对他们的第一个承诺。他的第一个承诺是，我非常富有。我不需要任何人的钱来竞选总统。

他暂停了一周左右，然后在他余生中再也没有一天不向那些人寻求总统职位。我们在爱荷华州的MSNBC上采访了那些选民，他们的面前有麦克风。他们说，是的，我投票给特朗普，因为你买不起他，因为他不需要任何竞选捐款，下一周。是的。

其中一些人正在向他捐赠竞选资金。所以这是一种如此扭曲的牢不可破的纽带。我们永远不会解开它。但是，你知道，特朗普大学基本上是在唐纳德·特朗普的第一个总统任期内由纽约州总检察长进行民事起诉的。

总统竞选。他向他的选民承诺，我永远不会妥协。我从不妥协。我太强硬了，无法妥协。然后他以2500万美元的价格和解。他们看到了这一点。他们投票给他。现在，他通过同一个办公室在法庭上起诉他，一天之内就受到了20倍于此的打击。

所以，你知道，他们是不可动摇的。问题是，你知道，在决定密歇根州和宾夕法尼亚州、亚利桑那州等地的选举团的差距中，这意味着什么？你唯一能押注的是，它不会在差距中有所帮助。是的，我确实想知道，瑞秋，

你认为这将如何影响目前正在进行的计算，即唐纳德·特朗普很可能是共和党的提名人。对。我的意思是，正如劳伦斯在上一个环节中概述的那样，我认为这一裁决在某种程度上是预料之中的，因为恩格隆法官在一开始就发现特朗普组织犯有民事欺诈罪。这个数字很大，但它是在那个范围内被讨论过的数字。

我的意思是，你认为这对像妮基·黑利这样的人有什么意义，她似乎主要是在这场竞选中对唐纳德·特朗普的刑事或法律风险进行对冲，并可能押注他可能无法走到11月？

我的意思是，我认为妮基·黑利无论发生什么都应该继续她的竞选，因为谁知道特朗普会发生什么。我的意思是，竞选需要花钱，但就她而言，就像，重新获得她在党内的地位，那艘船已经启航了。她继续下去的唯一原因是特朗普有效地被提名了。

但我认为对我们国家来说更重要的事情是整个共和党、共和党全国委员会的整个基础设施以及在唐纳德·特朗普将对法治发动战争的选举年中动员起来选举共和党总统的每个人将会发生什么。

作为他竞选活动的一部分，作为他竞选活动的中心点。我的意思是，围绕E·珍·卡罗尔事件的1亿美元，围绕此事事的4.5亿美元，以及即将到来的四起刑事审判，他竞选的重点将是法院系统和法律系统以及法官和法院裁决是糟糕的，我们必须摆脱这些东西。共和党全国委员会……

所有捐款者？每一位共和党国会议员都会加入他吗？试图摧毁美国法治的概念以及法官裁决是我们应该报道、应该遵守的事情，以及法院命令是强制性的、我们必须遵守的事情，因为我们相信法治？那些支持他的共和党人

当他追捕下一任检察官、下一任法官、下一任陪审员、下一任证人和下一任法院书记员以及参与他参与的下一个法庭戏剧的任何其他人时，他们也会支持他吗？所有共和党人都会排队，对那个政府部门发动战争吗？这是国家未来最关键的问题，无论选举结果如何。

是的，这是一个非常好的观点，因为它将持续不断地进行法庭审判，大概会持续到11月。到目前为止，劳伦斯，嗯，

特朗普试图将拜登描绘成这一切背后的敌人。但我认为瑞秋正确地指出，这不是，你知道，拜登并没有在幕后操纵。这是美国的司法系统。你可以针对乔·拜登进行竞选。但你能针对美国的司法系统进行竞选吗？好吧，你知道，整个特朗普行动都是建立在一个无法区分事实与虚构的观众基础上的。

所以他可以给他们任何他想要的虚构故事，他们都会接受。然后，民选官员，共和党民选官员，生活并非那么害怕特朗普，而是他们非常害怕聚集在他们所在的选区、崇拜唐纳德·特朗普的那些选民。这就是他们陷入的陷阱。他们都是

彻底地、骨子里地胆怯，并且不愿意，除了像丽兹·切尼这样的罕见例外，你知道，以任何方式反抗这一点，所以对于瑞秋刚刚提出的问题，我希望我能想出一个积极的答案，但是

我想不出来。我不认为我知道该怎么做。好吧，我只能乐观地说，我们将拭目以待。劳伦斯，我听说你将主持。这是一个晚上10点的节目。这是一个工作日星期五晚上。哇。我要去另一个演播室。首先是晚上9点的节目，然后是晚上10点的节目。让我们在任何其他晚上，任何一天都这样做。任何你想要的日子。

法官亚瑟·恩格隆在对这位前总统的民事欺诈案中，判处唐纳德·特朗普超过3.5亿美元的损害赔偿金。特朗普还被禁止三年内在纽约经商。特朗普周五表示，他将对这一裁决提出上诉。瑞秋·马多和劳伦斯·奥唐奈加入了艾丽克斯·瓦格纳今夜特别节目，讨论这一裁决。更多报道，请访问msnbc.com。 </context> <raw_text>0 随时欢迎。你知道怎么联系我。请，请回来。她祈祷般地合着手说道。劳伦斯，祝你节目精彩。瑞秋·马多，谢谢你抽出你周五晚上的一部分时间与我们在一起。我们感谢你。的确。谢谢你邀请我，艾丽克斯。回来后，我们将讨论俄罗斯反对派领导人阿列克谢·纳瓦尔尼被报道死亡后引发的全球抗议。他多年的朋友稍后会加入我，在本小时的稍后时间。但首先……

数亿美元的多次罚款对唐纳德·特朗普的银行账户意味着什么。《纽约时报》关于特朗普财务的专家苏珊·克雷格将在休息后立即加入我。

随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会，支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC的见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

好吧，就房地产而言，我喜欢这个过程，而且我喜欢它的原因在于它的创造性。我真的不希望这项业务仅仅是一个买家和卖家的角色。我喜欢创造一些东西。我相信其余的都是手段。我喜欢财务方面。我喜欢融资。我喜欢复杂的事情。但我真正最喜欢的是创造性的过程。

我真正最喜欢的是创造性的过程。

事实证明，唐纳德·特朗普在评估其资产方面非常有创意，以至于他现在需要支付超过3.5亿美元的款项。这还不包括他已经欠E·让·卡罗尔近9000万美元的诽谤和性侵犯赔偿金。总而言之，这三个判决将使特朗普损失超过4.4亿美元，不包括利息。如果加上他的民事欺诈案的利息，他将面临超过5.4亿美元的损失。

这引出了一个重要的问题。唐纳德·特朗普将如何支付所有这些费用？普利策奖得主、《纽约时报》调查记者苏珊·克雷格现在加入我。苏珊，我的思绪立刻转向你在这个电视节目中预测的……

你认为这里的惩罚将会是，我想，你说的是3亿多美元吗？我不记得了。我们就按这个说吧。你知道，你知道这将是一个很大的价格标签，但这确实引出了一个问题。我的意思是，他甚至还有偿付能力吗？他有这笔现金吗？

他是否有现金是一个很好的问题。对不起，这就是问题所在，因为他确实有，他的偿付能力达到了这个数额，但他有这笔现金吗？是的，当你听到他只是会被逼入破产时，我没有看到这种情况。现金状况总是非常棘手。我长期报道上市公司，我记得有时当他们遇到麻烦时，他们会说他们有5亿美元，他们有10亿美元，无论是什么，然后第二天他们就会取款，但他们会提交……这是一个时间快照。是的。

因此，我们可以从提交给总检察长的文件中看到，有很多文件，很多银行信息，表明他在进入白宫时正处于艰难的现金状况。原因是他损失了巨额资金。

他失去了很多这些许可协议，这些他获得的一次性现金收入，这些收入一直维持着他。他失去了它们，因为他对墨西哥人发表了非常贬损的言论。他的很多合作伙伴都不喜欢那样。他们离开了。但从那以后，他进行了一些资产出售。他出售了纽约一个高尔夫球场的经营许可证，以及他过去在华盛顿特区拥有的酒店。他还有一些

资金进账，而且他还一直在悄悄地出售资产。他在纽约卖了一些公寓。他出售了他拥有的洛杉矶高尔夫球场周围的一些土地。一些没有得到太多关注的交易带来了现金。但与此同时，你知道，他现在面临着巨大的

巨大的财务压力。今天的情况显然是最大的一个，但我们也关注到，我们已经报道过一项正在进行的国税局审计。这正在国税局内部秘密进行。我们无法看到它，但我们上次的报道显示，如果对他不利，可能会让他损失超过一亿美元。哇。而且

谁知道还有什么其他的呢？有些事情你永远不知道。那么他能做到吗？我认为如果他要上诉的话，他可能没有足够的现金。我们将拭目以待。但他可以获得上诉保释金。但这太糟糕了。这是……

实际数字，而且正在进行中。实际上，他们任命了什么意味着什么？从财务角度来看，他们继续保留了一名保姆。独立监察员、前法官芭芭拉·琼斯将继续监督特朗普组织的运作情况。

她将反过来任命一名独立合规总监。从实际角度来看，这对于特朗普组织以其可能希望的速度和力度开展业务的能力意味着什么？那些日子已经过去了，市长。请记住，这是一家公司。我参加了审判。这是一场刑事逃税审判。

特朗普组织被判有罪。有一个陪审团。他们，你知道，付给人们所有这些额外津贴、汽车和公寓，而且他们没有为此支付工资税。我的意思是，在这种事情上，以及我们今天看到的关于他们提交给银行的文件以及其中包含的谎言的事情上，这是一个运作松散的组织。

我只是，读到这些文件中的某些内容时，我感到震惊，它有多么业余的运作，不仅在估值方面，估值被夸大了到几乎滑稽的程度，而且，你知道，电子表格和数据的保存方式是在一个名为“杰夫的支持数据”的文件中，这个文件是由一个名叫杰夫的人创建的。而且它还加了引号。是的，字面意思是，标题为“杰夫的支持数据”。就在那里。而且，

即使杰夫没有参与其中，帕特里克和帕特里克以及艾伦仍在使用“杰夫支持数据”这个名称。我的意思是，这就像《瘪四与大头蛋》里的东西一样。然而，这种不受惩罚的感觉是

令人震惊的。是的，我的意思是，它确实如此，而且那些日子已经过去了。他们不仅有监察员向法院汇报，而且还存在很多紧张关系。她对它的运作方式存在问题，但现在随着我们的前进，他们将增加这一额外级别。我预计，在上诉中，特朗普家族将要求某种形式的暂缓执行，以便孩子们和唐纳德仍然可以参与其中。

这项业务，但我不知道是否会发生这种情况。但这就是我们现在所处的位置，他们受到了严格的监督。其中一个原因是，最终可能需要进行大规模的资产出售。举个例子，他拥有特朗普大厦的商业业务。

这可能需要清算。为了纽约的纳税人，我们都有兴趣让这家公司运转良好，因为它可能需要出售。因此，他们希望确保现在有成年人在管理这些业务。所以特朗普大厦，我看到它的图片被模拟成一个万圣节超级商店的样子。

那不一定会发生，但未来它可能不会像我们所知的那样是特朗普大厦。苏珊·克雷格，我知道你将，你只是，我们将让你在接下来的几天和几周内保持高频率的轮换。谢谢你，我的朋友，感谢你对所有这些事情的精彩和重要的报道。回来后，我们将讨论现代共和党对强人的崇拜。接下来是这个话题。

这是对政治对手的迫害。对政治对手的迫害。对政治候选人的迫害。这只不过是对拜登政治对手的选择性迫害。唐纳德·特朗普在竞选活动中的首要关注点，他的眼中钉，他说他无法容忍的事情是，当掌权者迫害他们的政治对手时。

他当然是在谈论他自己想象中的政治迫害。但今天我们看到了对政治对手的实际迫害是什么样的。据俄罗斯监狱部门称，47岁的反腐败活动家、俄罗斯总统弗拉基米尔·普京的主要政治对手阿列克谢·纳瓦尔尼已在俄罗斯监狱中去世。拜登总统迅速谴责纳瓦尔尼的死讯，并表示普京总统对此负有责任。

但共和党实际领导人没有谴责的言论。实际上根本没有任何话。唐纳德·特朗普没有对纳瓦尔尼或普京说任何话，除了他上周晚些时候的话，当时他告诉俄罗斯，它可以随意攻击美国的北约盟友，或者用他的话说，做任何他们想做的事情。现在，对普京的辩护正在像癌症一样在共和党内蔓延。

一周前，右翼人物塔克·卡尔森与普京进行了两个小时的采访，就连普京本人也说，采访中充满了软弱的问题。卡尔森此后在视频中大肆宣扬在普京的专制统治下生活的优点而走红。例如，是的，没有民主或言论自由，但他们会锁上他们的购物车，以防止无家可归者偷窃吗？

当被问及普京杀害反对者或将他们监禁在北极集中营的习惯时（就像他死前对待阿列克谢·纳瓦尔尼一样），卡尔森这样说道。每个领导人都杀害过人，包括我的领导人。每个领导人都杀害过人。有些人杀的人比其他人多。领导力需要杀害人。对不起。在某种程度上，人们可以决定他们认为哪些国家更好，他们认为哪些制度更好。

但这不仅仅是像唐纳德·特朗普和塔克·卡尔森这样的人需要为普京的专制行为辩护。本周，共和党参议员汤米·图伯维尔重复了普京的论点。你可以看出普京正处于巅峰状态。他所说的一件事确实引起了我的注意，那就是这里的宣传媒体机器。他们会不择手段地攻击俄罗斯。

在世界各地的强人感到相当大胆的时候，共和党开始崇拜强人。现在，随着普京似乎大胆地试图压制他的对手，美国应该如何回应？我将与阿列克谢·纳瓦尔尼的多年朋友、前俄罗斯大使迈克尔·麦克福尔讨论这个问题。接下来。每个人都问我这个问题，你害怕吗？你会回到俄罗斯吗？我的工作是不害怕，回到俄罗斯。

这是俄罗斯反对派领导人阿列克谢·纳瓦尔尼在2020年所说的话，他发誓在几个月前被苏联时代的神经毒剂毒害后返回莫斯科，他直接指责弗拉基米尔·普京对此负责。在那时，纳瓦尔尼在俄罗斯已经作为普京最著名的批评者和打击政府腐败的斗士而闻名。

2021年，纳瓦尔尼返回俄罗斯，他知道自己将因政治动机指控而被捕。他在机场被拘留，从那天起就被逮捕，大部分时间被监禁在北极圈上方的惩教殖民地中进行单独监禁。

纳瓦尔尼最后一次被看到还活着是在昨天的庭审中，当时他似乎精神很好，甚至还和法官开玩笑。俄罗斯当局声称纳瓦尔尼在倒地失去知觉后死亡。

现在加入我的是美国前驻俄罗斯大使迈克尔·麦克福尔。麦克福尔大使，感谢您来到这里。我知道您是纳瓦尔尼先生的朋友，对于我来说，以及我认为所有认识他的人来说，这都是一件令人痛苦的事情，我无法想象对于真正认识他并与他交朋友的人来说，这会是什么样的感受。你如何应对这件事？这令人震惊。我必须诚实地告诉你，我从未想过普京会杀死纳瓦尔尼。

我昨晚刚和他妻子在一起。我在这里慕尼黑，我们正在谈论他的健康状况，谈论你刚才展示的视频。他生活在可怕的环境中，比我甚至在与朱莉娅交谈之前所理解的还要糟糕得多，你正在展示她。但没有，没有人，我和他的团队谈过，没有人认为他病入膏肓。

我从未想过他们会杀了他，因为我认为他太强大了。他身体强壮。他精神强壮。他情绪强壮。显然，我错了。对我来说，对纳瓦尔尼家族来说，但对任何相信这个世界上自由的人来说，这都是非常糟糕的一天。是的，我想知道你是否认为，你知道，

克里姆林宫是否理解随之而来的政治、全球愤怒以及未来几个月和几天内必然会发生的反应。首先，让我们明确一点，这一点在我们的谈话中，但总的来说，以及对这件事的报道中，有点模糊不清。普京杀死了纳瓦尔尼。

我们可能会了解，也可能不会了解，这取决于情况，因为这是普京的俄罗斯，究竟发生了什么以及尸检结果。但让我们明确这一点。这不是意外事故。他把纳瓦尔尼关进了监狱。在他入狱之前，他试图毒害他。普京杀死了纳瓦尔尼。

现在，考验在于，西方是否会做出回应，就像你刚才说的那样？大概会吧。我对拜登总统今天所说的话印象非常深刻。但证明将在于，我们是否会采取切实的行动来惩罚普京？我们今天可以做一些非常具体的事情。

众议院可以结束休假，重新开会，通过对乌克兰的援助法案。还有什么比减少普京在乌克兰造成的杀戮更好的方式来回应普京呢？我知道这是阿列克谢·纳瓦尔尼想要的。

第二，我们已经没收了俄罗斯的资产。我们已经没收了普京的钱，数十亿美元，在这里德国，我今天在这里，在欧洲和美国。顺便说一句，已经通过了共和党提出的法案。所以让我们签署它。

成为法律。让我们让我们的欧洲盟友也这样做。让我们把普京存放在我们银行的3600亿美元转移到乌克兰。我还知道，这将是阿列克谢·纳瓦尔尼乐于接受的回应。是的。

是的，我的意思是，这件事的时机，如果普京不想确保，如果他想阻止为乌克兰提供资金，这不是你应该做的事情。杀死阿列克谢·纳瓦尔尼，因为即使在美国，愤怒也是显而易见的。尽管我必须问你对特朗普没有发表任何言论的看法。正如特朗普经常做的那样，共和党也是如此。

好吧，你知道，我四年前为《华盛顿邮报》写的关于阿列克谢的最后一篇文章是在特朗普先生担任总统的时候。那是我第一次使用“普京是邪恶的”这个词。我想记住，我因为疯了而受到斥责。我坚持我的说法。但我还问，为什么特朗普先生当时没有公开表示意见？他是总统。我很震惊他

他没有。我赞扬他的副总统、前副总统彭斯，还有许多其他共和党人。我很震惊，一个主要政党，世界上最大民主国家的主要政党的推定候选人，在今天这样的日子里保持沉默。我希望特朗普先生会重新考虑这种沉默。还有一个问题。你认为我们最终会发现他死因的真相吗？不会。

不会，因为这是普京的俄罗斯。悲剧的是，我还有其他朋友被这个政权杀害。我想到了2015年的鲍里斯·涅姆佐夫，多年来，对此进行了一次所谓的调查。我怀疑这里的情况也会一样。但我想再说一遍。

他究竟是如何被杀害的并不重要。普京逮捕了他。在他被捕之前，他试图杀害他。他把他置于可怕的集中营般的环境中，昨晚从尤莉娅那里听到的，只是那种令人难以置信的可怕、残酷的环境，他不得不忍受才能活下去。这就是普京所做的。所以最后

一根稻草是什么，我不知道，但我肯定知道普京杀害了这个勇敢的人。迈克尔·麦克福尔，我们向你和所有关心民主的人表示慰问。这是一场悲剧。

这就是我们今晚的节目。大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作者和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为，那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。搜索《为什么是这样》，无论你目前在哪里收听，并关注。