BONUS: Live from the 92nd Street Y
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我们在纽约市的第92街Y进行直播！MSNBC主持人尼科尔·华莱士与安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德坐下来讨论特朗普世界中所有最新的法律发展。她还向安德鲁和玛丽提出了一些关于他们在司法部工作期间的私人问题，包括在奥巴马和特朗普政府过渡期间在那里是什么样的——在这期非常特别的直播节目中，我们还回答了观众的提问。注意：对话的某些部分经过编辑 </context> <raw_text>0 嗨，我是安德鲁·魏斯曼，你们的《起诉唐纳德·特朗普》节目主持人之一。我来分享一期非常特别的节目，本节目的一个加长版。

星期三晚上，玛丽和我荣幸地与我们的朋友和同事、真正优秀的尼科尔·华莱士进行了讨论。我们在纽约市的第92街Y现场直播。玛丽和我深入探讨了我们职业生涯中的特殊故事，与尼科尔进行了不同寻常的对话。我们玩得很开心。我真的希望你们喜欢并收听。大家好，嗨。

所以我在电视上直播，但我并不经常进行播客直播。我很紧张。这是真正的交易。非常感谢。我每天都尽力邀请这两位嘉宾来我的节目，这使得他们的日程安排在大多数日子里从下午四点到六点都被排满了。所以很高兴能来到你们的播客节目。我在后面提到，今天有很多关于……

的消息，我想通过说我们一会儿就会谈到这一点来让你们都留在房间里。不过，我想回到过去，因为我认为其中一个引人入胜的故事是金正恩和弗拉基米尔·普京之间的独裁者聚会。很容易将其视为两个国际贱民聚会的故事，因为没有其他人真正愿意接纳他们。

但任何人都不能忽视的是，他们是唐纳德·特朗普公开称赞最多的两位外国领导人。他讨厌安格拉·默克尔。他爱弗拉基米尔·普京。他对西欧领导人从未说过任何慷慨的话。他认为金正恩才华横溢且强大。

所以我并没有编造任何叙事。这些都是我们所知的事实。我想问你们两位，在国家安全部门担任司法部职务后，当赌注比16年高得多时，国家如何保护自己免受俄罗斯可能采取的干预下届选举的行为？我先问你，玛丽。

嗯，你知道，现在的问题是没有禁忌，对吧？我的意思是，在2016年大选中，有很多关于俄罗斯协助选举、希望特朗普总统获胜的怀疑。特朗普会发表很多公开声明，你知道，俄罗斯，如果你在听，你能找到那些丢失的希拉里·克林顿的邮件吗，诸如此类的事情。但我认为直到我们的……

在大选中，直到事情发生之后，我们才知道俄罗斯干预的真正程度，对吧？事情已经结束之后。现在我们都知道俄罗斯会试图干预。我们都知道俄罗斯现在的赌注更高了。普京在乌克兰发动了一场战争，美国正在……

帮助资助乌克兰对抗战争。我们还在朝鲜和南海以及远东其他地区看到动荡。所以我们知道这些外国领导人非常希望……

特朗普赢得下届选举。所以我认为，正如安德鲁可能会谈到的那样，金钱是一个方面，对吧？有很多方法可以将资金投入竞选活动，这些方法很难调查，尤其是在选举之前，你知道，有很多事情正在发生。但我们上次了解到还有很多其他方法，对吧？用虚假的Facebook账户和虚假的社交媒体账户来影响我们的政治，甚至实际上是在当地组织……

支持特朗普先生的活动。所以我认为我们担心有很多威胁，包括发生在我们美国境内的与我们的外国对手无关的政治暴力。因此，我认为知道将精力放在哪里对我们的选举官员、执法部门和调查人员来说是一个真正的挑战。你知道，特朗普任命的联邦调查局局长克里斯托弗·雷现在已经作证了，我认为至少有四年……

说最大的国内威胁是国内暴力极端主义。这是我们经常谈论的事情。你是否担心9·11事件奠定基础的模式，即作为一个国家，我们只能同时关注如此多的威胁，来自许多、许多、许多威胁来源，你是否担心我们被这种国内威胁分散了注意力，而没有足够关注俄罗斯？

所以我认为这是不可能的，贾斯汀。我很想知道安德鲁的看法，因为他曾是联邦调查局的总法律顾问。但当然，在我的整个职业生涯中，我也与反恐和反情报部门密切合作，你知道，国家安全部门……

你知道，整个团队始终全天候 100% 地关注俄罗斯、朝鲜、中国和伊朗。这些人与调查国内极端主义威胁、国内暴力极端主义的人不同。坦白说，这些人与那些花费所有时间研究和学习在线外国恐怖组织的人也不同。

这些组织并没有消失，对吧？我的意思是，基地组织仍然存在。ISIS仍然存在。青年党仍然存在。他们，你知道，你不能把注意力从他们身上移开。不过，关于国内极端主义威胁，我认为我们还必须记住的一件事是，它与俄罗斯的干预并不完全分开。虚假信息。对吧？因为产生了如此多的虚假信息，我的意思是，这就像……

这就像我们对手的肥沃土壤，他们会说，让我们在这些已经两极分化的人们中播下更多政治分裂的种子，让情况变得更糟。所以，你知道，这对他们来说很容易。我们在周一报道了一个关于佐治亚州地区检察官法妮·威利斯和一些特别大陪审员的故事。

他们的个人信息被发布到互联网上，包括他们的家庭住址、他们企业地址、家庭成员、子女姓名、子女学校。你能想象吗？

佐治亚州调查此事的执法官员表示，他们无法将其删除，因为它是由一家俄罗斯公司托管的。这正是玛丽所说的，这是俄罗斯希望特朗普在此案中胜诉、在佐治亚州的起诉中胜诉，以及在国内煽动和煽动愤怒之间的有害燃烧。

所以在穆勒调查中，与俄罗斯有关的指控分为两种。一种是积极措施，另一种是黑客和泄密，这正是你所说的。所以积极措施是社交媒体，真正试图播下分裂的种子，显然，我不会说这是原因，但这现在就在这里。我们实际上并不需要外国干预。我们有本土的。

并且积极支持民主党方面的希拉里·克林顿以外的候选人，压制黑人选民，支持特朗普，并贬低其他共和党候选人。非常、非常尖锐。然后是黑客和泄密，这将与俄罗斯、中国以及其他国家一起发生。我认为这将会发生。

对于即将到来的选举，我对此不太担心，正如我们在出来之前所谈到的那样。我真的很担心……

资金涌入。来自俄罗斯和其他地方。用玛丽的话说，没有禁忌，因为，所以，你知道，普京，正如你提到的那样，由于他的特殊情况，他非常希望看到有人进入白宫，这个人会站在他一边，并停止资助乌克兰战争，这曾经……

为了让大家记住，在唐纳德·特朗普之前，这曾经是共和党的核心价值观。所以你会看到普京会尽一切努力支持特朗普，包括经济上。例如，当人们说，他的钱被耗尽了，我认为他会得到很多外国资金。问题是，这需要很长时间才能调查，这意味着时间太长了。

现在让每个人都感到沮丧的是，我认为除非你在选举前非常幸运，否则没有办法追踪到这一点，并提出一个案例并阻止它。在那时，如果它是特朗普或他的盟友，所有这些都会被赦免或不被调查。

所以对我来说，你会，我只是认为这是主要问题所在。然后显然，正如玛丽非常清楚的那样，因为这是她的日常工作，我喜欢认为这是播客，但事实并非如此。- 它似乎正在变成播客。- 所以玛丽在ICAP做了这项令人惊叹的工作，处理国内极端主义和国内恐怖组织，例如骄傲男孩和地球守护者，并对他们提起民事诉讼。我只是认为，

无论俄罗斯试图煽动什么，现在都深深地植根于我们的国家，无论唐纳德·特朗普明天是否消失，都会如此。你知道，作为穆勒调查中担任高级职务的人，你正在调查的是这些评论，玛丽谈到了俄罗斯，如果你在听，

如果你看看现在发生的事情，我的意思是，他对乌克兰战争的立场是，如果他再次当选，战争将在24小时内结束。这并不是因为他会帮助乌克兰赢得战争。对。恰恰相反。他会把它还给俄罗斯。你看看……好吧，尼科尔，那是因为他们都会说俄语。所以这是他对克里米亚的评论。但你看看……

引发你的调查的情况，对吧？穆勒调查。然后你看看这两个人现在在哪里。所以普京的士兵正面临着来自美国总统乔·拜登主要资助的武器的攻击和炮击。如果你想想普京因为希拉里·克林顿惹恼了他而愿意做的事情，你看看乔·拜登做了什么，那就是……

即使从普京的角度来看，情况也严重得多。然后你看看特朗普。在16年，他实际上是出于消遣而竞选。他厌倦了。我认为他的电视节目失败了。所以他竞选总统。现在他竞选是为了避免入狱。

你是否担心我们缺乏想象力来预测和准备普京和特朗普这次将一起做什么？我只是，所以我认为可能是这样。我只是认为，如果我们只考虑金钱问题，这很难做到。这仅仅是因为我们是一个民主国家，我们相信法治。目前是这样。但部分原因是，你不能仅仅关注它。

用一个技术术语来说，你不能仅仅进行窃听。所以你不能在没有可能原因的情况下获得窃听或FISA，这是一种国家安全窃听。在大多数情况下，你必须去法院获得此类事情的批准。这应该是这样。我们都在政府工作过，我们接受了这作为你必须做的事情的一部分。而且……

所以你需要的不只是我和玛丽对这件事的推测，这必须是将会发生的事情，因为你们有两个人不相信法治。正如你所说，他们有充分的动机这样做。只要他们在不再重要的时候被抓住，他们就不在乎。所以这并不是……这并不是可能的原因。有动机是不够的。所以你需要比这更多。

才能追踪资金。我认为就虚假信息而言，第五巡回法院最近的一项裁决是，我认为这简直是令人憎恶的，因为我认为极右翼人士真的已经将……

第一修正案武器化了，无论我们是在谈论303创意案，该案根据第一修正案，我认为这是我们历史上第一次允许歧视同性恋者，尽管事实上州已经将其定为非法行为，说：“不，歧视是第一修正案的权利。”在第五巡回法院，最近的裁决是关于……

阻止拜登政府与社交媒体进行沟通。我们俩都参与过这些对话。这比地区法院的裁决要好得多，这肯定是的。但这很难，你知道，这是一个低门槛。解释一下。这是关于新冠肺炎虚假信息的。你为什么不解释一下呢？所以我们过去处于这种情况，所以当我在联邦调查局时，让我给你举一个非常具体的……

假设的例子，一位军事领导人打电话来，非常生气，因为信息在，让我们假设，Facebook上。

但这可能是Twitter或任何帖子，这些帖子泄露了高级国务院官员或军事领导人的身份，并呼吁对他们采取暴力行为，呼吁对他们采取暴力行为。我们知道社交媒体公司的内部政策是什么，至少在当时，大多数公司都有很好的政策，不允许在其网站上出现此类内容。

因此，根据威胁的程度，让我们举一个非常严重的例子，我会打电话给Twitter的总法律顾问，说：“我没有告诉你该怎么做。我们没有权力告诉他们该怎么做，但我正在向你提出这些信息，因为我不确定它是否已经到了你的层面，我们认为它可能违反了你的政策，即X。我们认为它符合条件。你知道，你实际上必须做出这个决定。”总法律顾问通常非常……

殷勤地表示：“非常感谢。不，我没有注意到。”他们通常会告诉你他们的决定是什么，因为你希望他们将其删除。显然，如果他们没有将其删除，你必须弄清楚你的法律选择。但我从未遇到过他们不会这样做的情况，因为我们不会打电话。

没有这种担忧。无论如何，这就是地区法院和现在第五巡回法院所说的主题，正如玛丽以略微修改的方式所说，不，这是拜登政府觉醒……

议程的一部分，我们不希望有此类电话，你试图压制保守派言论。你试图阻止人们散布关于新冠肺炎的虚假信息，因为拜登政府非常关心我们这个国家的安全。显然，这是一个全球性问题。

我还记得在口头辩论中，一位法官说，难道这不是他们可能相信的事情吗，但他们可能是错的？我的意思是，这是关于拜登政府的。我说，我的意思是，像科学这样的东西实际上是不可争辩的。有确凿的证据。这确实是法院的一个令人震惊的评论。所以无论如何，这是一个真正的问题，因为有一种方法可以尝试建立公私伙伴关系。这正试图……

在这个问题上制造障碍。我认为它引入了这样一个想法，即这些公司会受到政府的胁迫。当然，公司可能会受到政府的胁迫。但这些例子并非胁迫。这些例子是，你知道，我们正处于大流行之中。我们掌握了一些信息，我们正在尽最大努力将其传播给人们，以确保他们的安全以及公共卫生安全。

并消除一些虚假信息。所以这实际上只是关于沟通和试图在非常规情况下做出最佳决策。所以认为这是胁迫，这确实是一步……

好吧，我喜欢我们已经朝着这个方向发展，因为我认为我想在这里向你们展示的是一些结构性问题。因为我认为新闻的意义和背景应该建立在这些支柱之上。首先，普京和特朗普比16年更加绝望，当时他们显然串通一气。对。

对。可能没有构成刑事共谋的指控，但穆勒调查已经证实了串通一气。我们可以说出名字。埃隆·马斯克现在掌管着Twitter，他已经批准了白人至上主义、白人民族主义、暴力言论和暴力图像。这超出了政治的范畴。在大规模枪击事件发生后，Twitter上出现了一些以前从未出现过的内容。以及亲俄的。

以及反乌克兰和亲俄的。所以我们有两个在2016年串通一气的人，更加绝望，赌注更高。我们拥有社交媒体，他们所有的信息都会在他们的追随者中被放大和传播。我们有一个人……

已经向世人展示了他的面目。埃隆·马斯克有兴趣为那些恰好有交集的最坏分子提供平台。我不会说特朗普的所有支持者都在那个群体中，但那个群体的所有成员似乎都更喜欢特朗普而不是拜登。然后我想谈谈第三点，你们俩都服务过的机构。有一个公平的……

关于在另一个特朗普任期内它们是否会存在的真实对话。我的意思是，这不仅仅是特朗普。实际上，罗恩·德桑蒂斯也提出了基本上要拆除司法部和联邦调查局的平台。如果你采取这三个立场以及对法治攻击的正常化，我们现在在哪里？

好吧，我认为，你知道，我们知道特朗普会尝试做的第一件事，因为他对此非常直言不讳，那就是他会将司法部变成他自己的武器，他会对付所有调查他的人和所有政治敌人。我的意思是，他甚至没有试图掩盖这一点。因为他不在Twitter上，我们提到了这一点。

是的，是的。

并且，你知道，尽最大努力维持运转。现在，我不会对杰夫·塞申斯说好话，因为他自己也有他自己的，你知道，厌女症、种族主义问题。但我认为很多其他人在很多层面上，包括在内阁层面上，都认为，你知道，我们可以让这些机构保持在主流之中。我们可以继续做他们在历史上所做的事情。

他们的存在，司法部。你知道这一点，因为你参与了过渡。我在过渡期间在那里。你会谈谈这个吗？当然。我的意思是，那些来司法部谈论国家安全的人是，你知道，杰西·刘和肯·温斯坦，他们多年来一直是检察官，他们在国家安全部门和其他部门担任过高级职位。安德鲁也与过渡团队会面过。这些人……

我个人认识，并且与他们合作了几十年，他们正在进行一种你所期望的过渡，即提出正确的问题，快速了解情况，因为当过渡发生时，这意味着一个新的政治团队进来了。所有职业人员都留下来，我是一个职业人员，但我不会留在国家安全代理助理司法部长这个职位上。其他人将进入这个职位。

玛丽参与了和平权力交接。是的，就像……

没错。为此鼓掌。为此鼓掌。它正处于危险之中。我想你所说的意思是他们很正常。他们很正常。但是，你知道，我们看到的是所有正常的人都遭到解雇了。你做了个鬼脸。所以我们还没有谈论过这个，但是，所以我也有一个过渡团队。它被称为登陆团队。是的。作为过渡的一部分，你们准备了大量的活页夹。而且……

这可能是因为那是国家安全。当时我在刑事方面，我已经离开了联邦调查局。我现在在司法部刑事司。而且……

国家安全方面，在某种程度上，它往往是非政治化的。它也往往是在IC内部受到极大的尊重。然后在国际上，这是一个非常紧密的社区，因为，我的意思是，这并不应该那么有争议。这是，你知道，你反对恐怖分子和恐怖主义。所以在刑事方面，我们的……

情况不同，所以不像杰西·刘和肯·温斯坦，我爱他们，崇拜他们，并且非常尊重他们。我记得的事情是，进来的三个人，首先，他们什么都没读。就像，我们有这些巨大的活页夹，什么都没有。但主要的事情是……

有三个白人男性。这是首先让我震惊的事情。我们有三个人，是我和我的一位朋友。当我到达联邦调查局并说，他们都是白人男性时。我的一位朋友说，不，不，不。在联邦调查局，你是多元化的。所以是我，一位亚裔美国女性和一位西班牙裔男性。这在某种程度上代表了当时的政府。但另一边桌子上只有一位人士……

我们甚至知道吗？所以水平不一样，而且没有任何经验。所以这有点令人惊讶，因为只是，你知道，你期望某种严肃性，这在历届政府中都会发生。我们俩都在各种政府部门工作了几十年。是的。

因为我们老了。我老了。对不起。为你的灵魂祈祷。哎呀。所以……让老年再次伟大。所以，你知道，无论是否是民主党人还是共和党人，他们都是很多经验丰富的人。但我可以问你吗，我的意思是，因为……

我不知道你们是否看过《滑动门》，这是我最喜欢的电影。我的意思是，《滑动门》中的部分内容是你们已经在调查迈克·弗林了，对吧？你们难道没有用窃听器窃听到弗林与基斯利亚克的谈话吗？我的意思是，所以你们就像，嘿，这是活页夹。我们盯上你了。我的意思是，那是什么感觉？

那是什么感觉？玛丽就像，这是完美的事情。你们以前谈论过这个吗？没有。好吧，她，我们没有谈论过，但这很完美。现在，我们没有告诉登陆团队。坦白说，登陆团队是在很多事情公开之前进来的。我可以公开谈论事情，因为……

报告，我与穆勒调查小组关于整件事情的采访报告现在已经公开。所以我今天又读了一遍，这样我不会说任何不公开的事情。但是，你知道，它引起了联邦调查局的注意。他们正准备结束对迈克·弗林的调查，当他们了解到他与俄罗斯大使谢尔盖·基斯利亚克进行的这些电话时，他们的担忧……没有人会对不是俄罗斯人的人撒谎。继续说。对。

所以这是12月，对吧？好吧，这是这些电话发生的时间，但我是在1月初了解到这些电话的，当时联邦调查局的安迪·麦凯布打电话给我，说他们很担心，因为你们中的一些人可能还记得，奥巴马总统在他任期结束时所做的事情之一是针对俄罗斯实施制裁……

因为黑客行为和干预我们的选举，因为即使在穆勒调查之前，情报界也对俄罗斯干预我们的选举进行了非常、非常重要的评估。其中一些制裁包括将35名俄罗斯外交官驱逐出美国。我们意识到迈克·弗林将成为即将上任的国家安全顾问与俄罗斯……

这些电话发生在俄罗斯决定不采取任何报复行动的日期。每个人都感到有点惊讶。当我们将35名俄罗斯外交官驱逐出境时，为什么俄罗斯不采取报复行动？好吧，正如我们现在所知，这已经公开披露了，你知道，迈克·弗林正在进行对话，基本上说，冷静点，特朗普来了，你知道，无论如何。

现在不要采取任何激烈行动。我不会对此进行更多详细说明。那么我们为什么关心这个呢？好吧，我们关心这个，因为显然，你知道，在他政府上任之前，他就进行这些对话，这令人不安。但更糟糕的是，当其中一些内容泄露并被《华盛顿邮报》报道时……

副总统迈克·彭斯在全国电视上说。肖恩·斯派塞在全国电视上说，我们已经与弗林谈过了。他没有与基斯利亚克谈论这些制裁。我们已经和他谈过了，他说他没有。好吧，我们坐在那里说，那不是真的。我们知道他说过什么。我们知道他谈论过这件事。我们知道他提到了这件事。

这不像他可能忘记了他们正在谈论其他事情，而他忘记了这一点。是他开始了对话。所以我们当时的担忧是，俄罗斯人知道这些对话发生了。所以他们现在要么认为国家安全顾问愿意向美国副总统撒谎，要么……

或者副总统与国家安全顾问串通一气，为俄罗斯掩盖事实。所以他们被妥协了。他们被妥协了。那么你该怎么办？

好吧，那就是——因为，就像，这——我的意思是，这里——我会解释我为什么回到这一点。我认为针对唐纳德·特朗普的两起现行联邦刑事案件都与选举干预和特朗普作为国家安全风险有关。我八年来报道特朗普的经验是，没有新的特朗普故事。我每天醒来，一睁开眼睛就打开《纽约时报》应用程序，它们都属于特朗普在选举中作弊或只是特朗普作弊以及特朗普与俄罗斯有关的同一类别。所有这些。

所以告诉我，所以这是另一件事。它实际上不在活页夹中，当即将上任的国家安全顾问被窃听器窃听到时，你该怎么办。它不在活页夹中。对吧？那么你该怎么办？我的意思是，我们进行了讨论，因为我们甚至在过渡之前就了解到了这一点，我们讨论了我们甚至应该打电话给谁？我们甚至不确定应该告诉谁是正确的人，对吧？

我们在纽约市的第92街Y进行现场直播！MSNBC主持人尼科尔·华莱士与安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德坐下来讨论特朗普世界中所有最新的法律发展。她还向安德鲁和玛丽提出了一些关于他们在司法部工作期间的私人问题，包括在奥巴马和特朗普政府过渡期间在那里是什么样的——在这个非常特别的现场节目中，我们还回答了观众的提问。注意：对话的某些部分已被编辑 </context> <raw_text>0 我们与联邦调查局在一些问题上存在分歧，我们认为，一旦过渡发生，我们认为有必要向那里的人发出警报。因此，在我们仍然试图制定方法而不告诉任何人的时候，司法部和联邦调查局发生了一些非常奇怪的事情。这不会让你感到惊讶。科米派了一些探员去采访迈克·弗林。

我震惊了。

吉姆，我们将过去和他谈谈。吉姆说，我刚刚派了两个探员去采访迈克·弗林。所以我们对此很不高兴，因为有规程。这并不是说他们不应该采访他。但是，当你的联邦调查局探员在白宫采访国家安全顾问时，你应该与白宫法律顾问谈谈。你们要解决这个问题。你们要与司法部谈谈。让大家知道，联邦调查局——

它喜欢说它是一个自主的部门，就像一个……因为它喜欢认为自己是独立的。但联邦调查局是司法部的一部分。所以联邦调查局局长……所以它的独立性只是一种精神上的独立性。是的。但它与司法部属于同一个团队。并向副总检察长和总检察长汇报。对，没错。这就是重点。仅仅因为他不在场，科米对这一举动会如何辩护？没有辩护。没有。

我的意思是，我和玛丽有点像……你知道，我们众所周知在所有事情上都意见一致，但是……

在吉姆·科米的问题上，我们完全没有异议。对，对此没有辩护。我的意思是，你汇报，你向副总检察长和总检察长汇报。我们还可以，在那里发生的事情是弗林向联邦调查局探员撒谎，这就是他最终因对联邦调查局撒谎而被起诉的原因。那是皮特·斯特佐克。他们根本没有那样做。他们试图让他说实话，因为他们知道，玛丽不能这么说，但是，

让我们假设一下，某人与这个国家的一名俄罗斯人（大使）进行的谈话。让我们假设一下，很有可能谈话内容被记录下来了。我们监视这类人。是的。我的意思是，这被称为，某些类型的电子监控被称为机构监控，你知道，每个国家都这样做。这只是间谍活动的一部分。

更多起诉唐纳德·特朗普的报道，来自第92街Y的现场直播，稍后片刻。

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一位美国参议员被敲诈勒索所摧毁。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道为其排名第一的原创播客《超级》第二季配音。所有剧集现已上线。

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让我问一个我一直不明白的问题。迈克·弗林会知道我们会录制谢尔盖·基斯利亚克的谈话。他为什么要撒谎？这就是让我困惑的地方，对吧？就像他一生都在从事国家安全工作一样。因此，他进行那些谈话的厚颜无耻令人惊叹。但是，你知道，

我认为我并没有夸大其词。他的职业生涯发生了很大的变化。我认为，我的意思是，我认为这是，我们已经讨论过这个问题了。我认为迈克，

弗林，我的意思是，有一个原因，你知道，奥巴马总统最著名的事情之一就是他在过渡期间告诉特朗普的话，基本上是警告他说，无论迈克·弗林在做什么，领导一个重要的机构。他现在不再是那样的人了。我与他接触有限，你可能接触更多，我的意思是，有些事情，你

有些不对劲。你可以，你知道，有时候你遇到一个人，有些事情……甚至从那时起就变得非常糟糕。只要你见到他，你就能看出有些不对劲。我不是贬低他的意思。我的意思是，有一些问题。所以这是唯一的一种解释。我认为我们都在担心他的感受，对吧？我的意思是，他策划了叛乱，他被赦免了，他，你知道，仍然……我们起诉了他，绝对的。对，对。他承认了两次……

犯了罪。然后，当他撤回认罪时，他的辩护是，我对联邦法官撒谎说我认罪了。两次。所以，所以他，没错。所以他既承认了潜在的罪行，顺便说一句，他确实犯了。

然后说，我犯了伪证罪，这，好吧，我的意思是，这只是……顺便说一句，当他换了新律师时，他的想法发生了变化。猜猜是谁？西德尼·鲍威尔。听起来耳熟吗？好的，好的。所以我想以此为契机来谈谈针对唐纳德·特朗普的两项联邦案件。我很想让你回顾一下你和莎莉的事情。我觉得这就像电影里的一个场景。你和莎莉，要去白宫，但你必须把这个问题融入到答案中。但是我……

播客的另一集。是吗？我们应该做。会是一整集吗？我们应该做。好吧，实际上，为了回答这个问题，那是什么？你们坐上车，就像，你去做。不，你去做。那次经历怎么样？发生了什么……发生的事情是，科米过去之后，探员回来汇报，我们都认为迈克·弗林似乎撒谎了，我们仍然存在一个问题，就是没有人告诉白宫弗林显然对彭斯副总统撒谎了。所以有一天晚上我接到一个家里的电话，莎莉说……

我想去和白宫法律顾问唐·麦加恩谈谈，我想让你和我一起去。我认为有两个原因。你知道，她是一个留任者。你知道，政治任命官员会在过渡期间辞去他们在政府的所有职务，但他们不能辞去司法部非政治任命官员的职务，因为只有经参议院确认、总统任命的官员才能签署外国情报监视令。所以她，每一次过渡，都会留一个人。

她是唯一留任的人，直到当然，她于1月30日因不为穆斯林禁令辩护而被解雇。但那是另一集，另一个故事。所以，我认为，因为她是政治任命官员，而我不是，我是在代理身份下工作的职业人员，在该部门工作了近25年，我认为她想要一个证人，第一，她想要一个职业人员在场。所以我们开车过去，然后我们上去，我们见了唐·麦加恩和另一个人，詹姆斯·伯纳姆。

我们告诉他我们所知道的一切。他是那种，是的，我知道吗？还是那种，不可能吗？因为我总是惊讶于这些人会感到惊讶，对吧？他说了什么？所以，你知道，首先，我认为他们真的震惊了，但试图不表现出震惊。在那次会议上……

只问了很少的问题。但一个问题，两个问题是，是否有犯罪行为？好吧，实际上，多明格斯说，如果我问你弗林是否正在接受刑事调查，可以吗？莎莉·耶茨说，你可以问，但我不可以回答。我喜欢莎莉。是的，太棒了。这是完美的答案。

因为，同样，白宫和司法部之间的距离，特别是当我们谈论的是白宫里的人时。但我们知道有，因为吉姆派了两个探员过去，对吧？这是另一件有趣的事情，因为关于这是一项反情报调查还是一项刑事调查存在一场激烈的辩论。因为唯一可能的罪行可能是洛根法案的罪行。

所以洛根法案是……但一旦他撒谎，它就变成了第二项罪行。是的。那是他们在去采访他之后。所以一旦他们采访了他，他撒谎了，那么我们就可以考虑进行刑事调查了，当然他确实被起诉了。我觉得在糖果乐园里，特朗普的人总是走犯罪的道路，对吧？就像他可能站在反情报、秘密、无人知晓和犯罪的十字路口一样。是的，是的。就像特朗普的人

总是走犯罪的道路。不过，为了说明我们走了多远，这是玛丽和莎莉·耶茨。

因为他们有一种感觉，这是他们作为即将成为白宫和司法部保管人的人应该知道的事情，以及需要做什么。我的意思是，所有这些都崩溃了。但这只是为了说明那次旅行的背景。

是因为司法部应该是什么样的。是的。我们认为副总统被一个被收买的人欺骗了，他需要知道这一点。唐·麦加恩问的另一个问题是，我能用这些信息做什么？我们说，你可以用这些信息做你认为需要做的事情。

所以那次会议并不长，大约15分钟。我们回到办公室，第二天早上莎莉打电话给我。我在我的办公室，她说，唐·麦加恩又打电话来，想让我们再过去一趟。他还有其他问题。说实话，再说一次，这都在我公开的采访中。它与前一天的采访几乎一样。

我认为他们——我认为当他们听到这些时，他们非常吃惊，以至于他们需要好好考虑一下，然后问几个问题。但大多是我们前一天已经做过的同样的事情。这对唐·麦加恩来说是一个小小的警钟，就像他生活的一扇小窗户一样。哦，对了。谁最著名——

谁最著名的是30小时后成为穆勒第二卷的明星证人。我的意思是，它从那个房间开始。顺便说一句，他打电话进行采访，因为我们反复采访了玛丽、莎莉和唐·麦加恩，他不断地向我们提供更多信息。但他称椭圆形办公室为“魔幻王国”。谁？唐·麦加恩。唐·麦加恩。唐·麦加恩。这就是我觉得自己作为有线电视主持人能力不足的地方。我不知道这是什么意思。

那是因为，你知道，当他说他做笔记时，还记得来回的争论吗？哦，是的。特朗普讨厌做笔记的律师。对，没错。因为我们知道，像罗伊·科恩这样的好律师，也就是像罗伊·科恩这样的被取消律师资格的律师，他们不做笔记。但唐·麦加恩做笔记的原因与他将椭圆形办公室视为“魔幻王国”的原因相同。我的意思是，这只是一次超现实的经历。是的。

我想谈谈这两项调查，但你们总是把我拉回到这个问题上。我的意思是，你看看他们的工作成果吗？我的意思是，穆勒团队成功起诉了迈克·弗林、保罗·马纳福特、乔治·帕帕多普洛斯。与副手盖茨达成了协议。对吗？他们都被赦免了。那感觉如何？那些合作的人除外。

对。这对我来说太迷人了，那些被赦免的人，就像所有没有合作的人一样。我的意思是，你知道，这是……我的意思是，我会为吉姆·科米在这方面表示赞扬，当他最初进行类比并说这就像与黑帮老大交谈一样时。我记得当时想，哦，吉姆，这太夸张了。他是完全正确的。

而且完全正确。我只是没有……我没有看到。所以，你会赦免那些没有合作的人的想法。这完全是一致的。如果他，你知道，如果他再次入主白宫，这就是将会发生的事情，所有被指控的1月6日事件的人，骄傲男孩，誓言捍卫者。我的意思是，这不是我们说的。

推测。这将会发生。我认为这让我们回到了起点，那就是，如果他再次获胜，谁将成为总检察长？谁将成为国防部长、国土安全部长、幕僚长？迈克·弗林，对吧？我的意思是……这将是，你知道，那些想要……以及西德尼·鲍威尔和杰夫·克拉克的人。我的意思是，杰夫·克拉克已经在那里待了一天了。十分钟。你知道，对于我们的观众来说，纽约的一分钟。是的，是的，是的。所以让我问你关于……

我认为，让我们从特朗普甚至会同意我们认为对他构成最严重法律威胁的事情说起。那就是杰克·史密斯对叛乱和政变阴谋的案件。带我了解一下这个案件的轨迹，你认为何时以及是否会进行审判。你认为在人们投票之前发生并结束的可能性有多大？

我当然认为华盛顿特区的地区法院法官塔尼娅·丘特肯，她非常努力地想让这个案子进入审判。她将审判日期定为3月4日，这不像政府要求的那样快，但比特朗普的要求（2026年）快得多。这已经是一个专制政权了。这是一件可行的事情。但是，你知道，我的一个担忧是，特朗普的律师已经明确表示他将要提交，尽管他已经迟了，他说这将是

第一周或第二周，现在已经过去了，是驳回该案的动议，理由是行政豁免权、总统豁免权，这与我们在佐治亚州调查中看到的马克·梅多斯和杰弗里·克拉克的情况并不完全不同。他们想将他们的案件移交到联邦法院，以便他们可以提出驳回动议，理由是联邦官员豁免权。但总统的豁免权略有不同。

而且我们从未在法庭上对此进行过真正的检验，因为我们从未有过一位总统因他在任期间所做的事情而被指控犯下此类罪行。所以他还没有提交。

如果他愿意，他可以在审判前动议的截止日期之前提交，对吧？然后我们有一个完整的简报时间表。然后丘特肯法官可能会很快做出裁决。她以前在特朗普诉汤普森案中迅速做出了裁决，该案是关于众议院特别委员会对其调查提出的总统记录请求。她很快做出了裁决。但随后他将能够对此提出上诉，因为我们谈论的是豁免权。所以如果你实际上是豁免的，你就不会被要求出庭受审。所以他会对此提出上诉，华盛顿特区巡回法院可能会制定一个非常快的简报时间表。让我们假设他输了。他可以在最高法院寻求认证，然后由我们的最高法院决定，他们是否会快速处理或缓慢处理？他们是否有五票赞成暂缓执行，对吧？我的意思是，为了阻止3月份的审判日期，必须暂停执行。你怎么看？

你知道，我会尽量乐观一些。我认为总统豁免权的论点并不充分，特别是考虑到这些事实。而且我认为即使……

对于特朗普任命的三个法官来说，他们不一定非常喜欢唐纳德·特朗普及其代表的东西。我认为他们会得到两票。你可以猜到那是谁。但你需要不止两票。嫁给黑帮？一票。

是的。所以，我认为，你知道，我们可以从特朗普诉汤普森案中学到一些东西。对。因为那是，再次，我们对行政特权进行解释，你知道，解释一下这是什么。是的。行政特权实际上是一种沟通特权，旨在保护人们。

白宫内部总统及其最亲密的助手之间的沟通自由流动。对。那不会。所以这意味着，在某些情况下，如果他们属于该特权，他们可以享有特权，不必作证他们谈论了什么或交出他们谈论了什么的文件。该特权并非绝对的。

尽管总统，两党的许多总统都想说这是绝对的。它实际上并非绝对的，它可以屈服于压倒性和令人信服的政府利益。关于众议院特别委员会要求的文件，作为其调查一部分的总统记录，有趣的是，唐纳德·特朗普不再是现任总统，但他援引了行政特权，

拜登总统，他是当时的总统，说，我不援引行政特权。所以你有了现任总统和前任总统之间的冲突。所以第一个问题是，特朗普甚至可以声称行政特权吗？有一些先例表明前任总统可以声称它。所以这件事继续进行了。然后它被驳回了，因为众议院特别委员会要求的东西显然属于他们收集信息以用于

潜在立法。因此，根据可能适用的各种不同测试，法院表示，你在这里没有行政特权。该决定被暂停执行。这是丘特肯法官的决定，提交给华盛顿特区巡回法院。他们做出了同样的裁决。在提交给最高法院期间，该决定被暂停执行。然后，他们要求最高法院暂停执行。换句话说，暂停执行

将文件发送给众议院特别委员会的命令。最高法院拒绝暂停执行并拒绝认证。而这两项异议是你正在谈论的这两项。好吧，只有一票反对暂停执行。我认为我们都知道那是谁。所以……

这与他是否享有刑事责任豁免权的情况不同。完全不同。但我认为这确实表明，尽管我们许多人对这个法院有其他抱怨，但这个法院确实关心。至少他们中的一些人确实关心这个机构。我认为他们认为1月6日及其发生的事情。我的意思是，最高法院就在……

就在国会大厦的对面。暴徒，你知道，也来到了他们的场地。最高法院周围竖起了围栏，就像国会大厦周围一样，对吧？他们生活在那个

基于这种暴力。我认为他们对此感到震惊，至少大多数人如此。所以我觉得法官，包括特朗普任命的艾米·科尼·巴雷特和卡瓦诺法官，我认为，你知道，他们关心民主的维护。所以这就是我的乐观态度。而且我不总是乐观。不，我会接受的。我会接受的。我想问你，你认为杰克·史密斯会在审判中获胜吗？是的。是的。就是这样。谢谢。

我们现在都应该回家了。我会告诉你，我和玛丽讨论过这个问题，这是我们在这件事中最担心的问题，特别是让我们只谈谈这两个联邦案件，因为这是我们真正拥有专业知识的领域。我们两人都无法想象会发生无罪释放。要无罪释放，必须一致。人们总是认为必须一致才能定罪，但无论哪种方式都必须一致。

鉴于我们所看到的证据，在任何理性世界中，这都是不可能发生的。我只是看不到这一点。但是，如果有什么值得担心的，那就是陪审团无法达成一致。陪审团无法达成一致是指陪审员，正如你们许多人可能从担任陪审员的经历中了解到的那样，如果你们

不，如果你们，陪审团就是无法做出决定。有时，当只有一个错误的陪审员时，就会发生这种情况。我曾经有一个陪审员，他等了10天才把证据抄写下来，因为他想写一本关于这个案子的书。但是，至少他在最后投票定罪之后，给我带来了无尽的麻烦。但是

这个问题以及我提出这段经历的原因是，那是一个非常非常想参与的陪审员。这是一个非常引人注目的安然案，他想要参与陪审团。所以真正令人担忧的是，有人不坦诚，想参与陪审团，然后陪审团无法达成一致。陪审团无法达成一致。想参与陪审团是为了让陪审团无法达成一致。没错。而且……

这是最大的问题，因为如果你有一个无法达成一致的陪审团，正如你一样，我们现在身处沟通领域，那就是会被歪曲的。它总是被辩方歪曲为胜利。在某种意义上，它确实是一种胜利，因为他们可以进行另一次审判，他们没有被定罪。每当进行第二次审判时，这都是……我的意思是，我记得鲍勃·穆勒在第一次审判时对我说，那是我和马纳福特的案子。我记得他说，我们，

必须获胜。我们知道陪审团无法达成一致将被公众视为全民公决。但是在这里，全民公决不是关于……你知道，穆勒调查。在这里，一个陪审员可能会对选举产生如此巨大的潜在影响，因为我认为会有审判。华盛顿特区的审判将首先进行。我认为这将，我认为将会有

至少，就像，你知道，11票。但我担心的问题是，是否有人偷偷溜进来了？更多起诉唐纳德·特朗普的报道，来自第92街Y的现场直播，稍后片刻。

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让我问一个来自观众的问题，并请你先从华盛顿特区的案件开始，然后回答马阿拉歌庄园的案件。我会让你先从华盛顿特区的案件开始，然后回答马阿拉歌庄园的案件。所以问题是，美国历史上是否有类似的先例？所以华盛顿特区的案件，我要说……

是的。显然，没有前任总统的先例。我的意思是，谢天谢地，我们没有遇到过这种情况，即对美国前总统、自由世界领导人提出四项单独起诉和总共91项重罪指控。

但我想说的是，是否有先例？我认为这是一个非常好的问题，因为它涉及到，唐纳德·特朗普是否受到了

公平公正的待遇，并且没有受到选择性起诉，因为在华盛顿特区有无数的人被起诉和定罪。感觉就像很久以前的事了，但就在上周，恩里克·塔里奥被判处22年监禁。所以，这位领导者的领导者当然应该承担责任。所以这也是一个没有被问到的原因。我认为对于丘特肯法官来说，

我认为在判刑时，她会判他入狱，因为这根本不是……这根本不可能

我认为特勤局的存在并不是不这么做的理由。监狱有很多方法可以处理这个问题。你是在说这不是……这不会是一种惩罚性声明。这将围绕着这一点，不能有两个，我的意思是，这必须是某种东西，在这个国家不能有两个司法系统。我的意思是，记住法官们。塔里奥刚刚被判处22年监禁。他被判处22年监禁，而这是那个人的领导者，就发生的事情而言。我有点简化了，但我的意思是，我只是认为对于那些法院的

法官来说。有各种总统任命的法官就这些案件以及他们如何看待这些案件发表了意见。所以我知道我已经说得太多了，但我只是认为有充分的理由对他进行起诉。你只需要看看华盛顿特区目前的案件就可以了。

我们还没有谈到海湖庄园文件案，但我知道，我的意思是，这属于你在司法部的职权范围。我的意思是，我认为在政府部门，我们都参与过对机密文件处理不当的起诉。这是其中之一，这种情况一直都在发生。对。是的。它过去不曾是

前总统，但它曾是其他高级政府官员，当然也包括低级政府官员。因此，处理不当的罪名，当你未经授权访问机密信息或国防信息时适用的罪名，正如该法规中所称，并且当你被要求时拒绝归还它，

那是一种重罪。这是一项10年的罪行，起诉书中对此有32项指控。因此，有充分的先例，也有对妨碍司法公正进行起诉的先例。该案中指控了两种不同类型的

妨碍司法公正的行为。一种是唐纳德·特朗普及其长期助手沃尔特·纳达试图隐瞒政府已传唤的机密信息，在他们得知，你知道，在他自愿归还15箱总统记录一年后，这些记录中包含机密信息。政府随后传唤，展开刑事调查并传唤更多。并且证据从起诉书中非常清楚，虽然是指控，但从起诉书中非常清楚。其中一些事情是，你知道，记录的陈述和他自己律师的陈述，他们基本上向

不仅向政府隐瞒文件，还向他们自己的律师埃文·科尔科兰隐瞒文件，并向埃文·科尔科兰撒谎，说他们拿走的所有机密信息是否都在储藏室里供他搜查，并导致他向政府提交虚假证明，证明

已经进行了彻底的搜查，并且所有东西都已归还。当然，我们知道此后，搜查令发现了100多份额外的机密文件。所以这是其中一项妨碍司法公正的罪行。另一组妨碍司法公正的罪行与销毁监控录像带的努力有关。当政府来……

访问并看到有监控摄像头时。他们传唤了监控录像带。就在那时，其他特朗普的雇员，卡洛斯·德奥利维拉，现在已被列入补充起诉书中，被卷入了销毁该监控录像带的阴谋。好吧，

妨碍司法公正，这在许多其他情况下已被多次起诉。当你明知自己正在接受调查并且销毁证据，而政府发现后，你会被起诉。因此，你知道，这里的行为者，一位前总统，这是史无前例的。但这些指控是经过充分演练的，司法部对此非常了解。你对最终审理此案的法官是否同样乐观，并且杰克·史密斯会死吗？

我不知道这是否会在选举前进行审判。她确实设定了审判日期，5月20日，但她此后一直非常非常缓慢。我们今天才获得了关于唐纳德·特朗普和——好吧，不是保护令，因为这里涉及如此多的机密信息。你不能仅仅——

把所有这些证据交给他的律师，然后说，去吧，你知道，看看它。你必须有一个保护令，说明他们必须获得许可，拥有安全许可，他们只能在特殊敏感隔离信息设施或SCIF中查看材料，并且，你知道，所有这些事情他们都必须同意。这已经持续了几个月

几个月。最后，我们有了这项保护令，这意味着机密信息直到现在才能共享。所以它已经注入了延迟。我们已经提出了关于冲突听证会的未决动议，因为这些助手沃尔特·纳达和德奥利维拉的律师也代表其他方。

前和现任特朗普雇员，其中一些人预计会给出非常具有破坏性的证词来反对他们同一个律师所代表的人。这是一个问题。所以她还没有对此做出裁决。她甚至还没有就此举行听证会。所以她拖延事情的能力令人担忧。我认为，如果最终……

除非他当上总统，并且整件事都被，你知道，驳回。如果它进行审判，根据起诉书中的指控，证据压倒性地强大。而这是……

丘特肯法官优先审理她的案件，即华盛顿特区的案件的重要性。因为，你知道，如果她这样做，她说，你知道什么，我将在海湖庄园之后立即安排它，她随后就成为了缓慢推进的受害者。因为玛丽正在谈论的事情，保护令，冲突听证会，这些都是例行公事。我的意思是，这是法官立即采取行动推进案件的那种事情。尤其是在这种情况下，全世界的目光都集中在

因此，丘特肯法官意识到这必须先进行，你知道，她基本上就像，我不必处理这件事。然后她显然打电话给曼哈顿，并与那里的法官进行了交谈。我认为我认为这里的法官和地区检察官应该得到极大的赞扬，因为他们说，仅仅因为我们首先提出它，我们不会妨碍。

你知道，挡你的路，知道这不是更重要的事情，华盛顿特区的案件更重要。我想给你们两位最后一句话，关于播客的内容。它被称为“起诉唐纳德·特朗普”，它在我们所有人的舌头上都滚来滚去，对吧？就像有四项起诉书一样。我在电视行业工作。其中三项发生在夏天。所以本周有很多皮肤要被起诉。我可以坐飞机。这是，你知道，有很多后勤工作，对吧？所以你失去了，你失去了一些像，天哪，你知道吗？嗯，

感觉那不应该从我们任何人的舌头上滚下来，对吧？起诉唐纳德·特朗普。他是数百万美国人投票支持的人，也许更重要的是，他们会再次投票支持他。这说明你一生的工作是什么，数百万美国人会再次投票支持一个在四个地方被起诉的人？

好吧，这令人震惊。我希望如果他们倾听，你知道，有时我们会开玩笑，有时我们会对事情轻描淡写，因为我认为我们都需要在生活中保持轻松。但我们也经常回到这样一个严峻的事实，即我们甚至有一个名为

名为“起诉唐纳德·特朗普”的播客。谁能想到这会有必要呢？我们真正努力做的一件事就是讨论法律问题、策略和法律，这样希望那些怀着开放心态的人，即使也许，你知道，偏袒前总统特朗普，也许你，

认为他制定了伟大的政策，也许你甚至认为选举存在欺诈，如果你倾听，也许你会了解这些法规是如何运作的，以及他所做的事情，至少根据指控，是犯罪的，是非法的，更重要的是，是对我们民主的威胁。这真的只是，特别是与1月6日相关的案件，这两起案件，都直接关系到我们的民主。如果你能破坏选民的意愿……

并阻止和平权力过渡。而这正是这里试图做的事情。这正是整个计划的内容。你失去了民主。所以，你知道，听起来……

夸张，但事实并非如此，因为这就是我们所处的现实。所以我希望人们能够理解，我们试图做的是真正解释，你知道，法律是如何运作的，刑事系统是如何运作的，被告的权利是什么，以及为什么他们获得正当程序和公平审判很重要。我们两人都不想要不公平的审判，但我们认为，听取法官指示的陪审团应该在这些案件中认定有罪。

假设政府能够证明起诉书中的内容。

这真的很难超越。我的意思是，这是完全正确的。我的意思是，这有点像这个想法是为了那些不是每天都经历这种情况的人。而且有如此多的深奥的材料。我的意思是，我们甚至在谈论过去12个小时。范妮·威利斯肯定让我们保持警惕，因为有很多文件，并且有很多新的问题。所以很多都是解释性的。这就是我所说的微观问题。

引导人们了解这一点，以便他们有一些工具来理解它。这就是我们长期以来一直是检察官的原因，并且拥有类似的职业生涯，但重点不同。所以它可以帮助引导人们了解这一点。我们可以帮助做出判断和战略决策。所以这是微观的。而宏观的，我认为

因为我们长期在部门工作，我们之所以在部门工作，我认为这可能是我们轻松的原因，因为这很难。没有什么可以轻描淡写的。我认为

特朗普政府最大的教训是，我理所当然地认为是宪法权利或在我和玛丽的世界中关于司法部如何行事规范的事情发生了变化。

这一切都是转瞬即逝的，你认为是美国根本的东西并非如此。我认为是总统在阿拉斯加说的，我认为，是昨天吗，这每一代人都必须为之奋斗的事情。不幸的是，我的意思是，我认为这是正确的。我认为我们正在经历这一切。我认为

我们将经历这一切。正如我所说，我认为无论唐纳德·特朗普发生什么，它都会伴随我们，并且将持续存在一场斗争，以应对这种现象，确保我们关心的价值观仍然是美国的核心价值观。

这可以超越。我必须说，作为一个新闻主持人，我们在你们政府服务结束之前很久就关注你们了。仅仅因为你们都能接触到他们就是一个礼物。他们是了解机构内部情况并做他们所做的事情的人，因为这是正确的事情，而不是因为任何政治结果。所以感谢你们都使用你们的平台，并来到我们的节目并制作你们的播客。非常感谢。感谢你们的邀请。谢谢。

非常感谢您收听“起诉唐纳德·特朗普”特别加长版节目。还要特别感谢第92街Y中心接待我们。随着针对这位前总统的案件继续审理，请再次加入我们，了解更多更新和分析。

本节目的高级制作人是Alicia Conley。Jessica Schrecker和Ivy Green是分段制作人。我们的技术总监是Bryson Barnes。Aaron Dalton和Katherine Anderson是我们的工程师。Jen Maris Perez是副制作人。Aisha Turner是MSNBC Audio的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC Audio内容战略高级副总裁。

本集也得到了Ellie Fox和Patrick Priblick（来自第92街Y中心）的帮助。在您收听播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并请关注本系列节目。

大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么是这样”中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么是这样”的内容。在您现在收听的任何地方搜索“为什么是这样”，并关注。