BONUS: The Stakes of Immigration with Aaron Reichlin-Melnick
01:05:52 Share

作为听众的额外福利，我们分享了“为什么会出现这种情况？克里斯·海耶斯播客”特别系列的第一集，名为“WITHpod 2024：利害攸关”。自1892年以来，我们第一次迎来了两位候选人都拥有总统任职经历的选举。这是一个独特的机会，可以仔细审视乔·拜登和唐纳德·特朗普作为总统的实际作为。克里斯·海耶斯与专家们讨论了这两位候选人在特定政策领域的记录。本周，美国移民委员会政策主任亚伦·赖克林-梅尔尼克加入了讨论，对特朗普与拜登时期的移民政策、庇护制度现状等进行了深入探讨。关注并收听整个系列：https://link.chtbl.com/withpod_tsfd </context> <raw_text>0 大家好，我是克里斯·海耶斯。我很高兴地告诉大家，我们正在推出一个名为“With Pod 2024：利害攸关”的特别“为什么会出现这种情况”播客系列。自1892年以来，我们第一次迎来了两位候选人都拥有总统任职经历的选举。

这是一个独特的机会，可以仔细审视乔·拜登和唐纳德·特朗普作为总统的实际作为。我将与专家们讨论两位候选人在特定政策领域的记录。请继续收听第一集的全部内容，我将与美国移民委员会政策主任亚伦·赖克兰-梅尔尼克进行对话。搜索“为什么会出现这种情况”，并关注收听整个系列。新剧集将于每周二发布。

拜登就职时，合法移民系统就像一艘着火的、倾斜的游轮。它还没有完全沉没，但情况不容乐观。所以现在火灭了，他们基本上纠正了很多倾斜，但引擎还没有真正运转起来。大家好，欢迎收听“为什么会出现这种情况”，我是主持人克里斯·海耶斯。

好吧，大选已经确定，除非出现一些不可预见的情况。将是乔·拜登和唐纳德·特朗普。140年或150年来，第一次出现两位相互竞争的候选人，都曾担任总统，并且都有实际的执政记录。让我有点抓狂的是，竞选的框架和报道似乎忽略了这一事实。

我注意到，唐纳德·特朗普的注意力漩涡会掩盖一些更基本的、实质性的问题，例如，唐纳德·特朗普的教育政策是什么？乔·拜登的教育政策是什么？乔·拜登执政期间的内政部做了什么？在唐纳德·特朗普领导下，内政部会有什么不同？所有这些都是非常基本的、实质性的问题。

关于施政的实际情况。所以今天是我们将推出的名为“为什么会出现这种情况2024？利害攸关”的首播集，我们将以一个半定期连载的形式，审视各个政策领域……

并且，我们将尽可能做到分析性和描述性，而不是论战性。例如，这两位候选人在这些政策上的立场是什么？他们过去做过什么？他们的实际执政记录是什么？因为你不能只查看他们的竞选网站，也不能只听演讲。有实际的记录。所以……

在这个竞选期间，我们将致力于每周都花时间与一位专家坐下来，详细了解这两位候选人的立场、他们做过什么以及他们在这些关键政治领域的记录。

今天，我们将从可能最具争议性和最受关注的领域之一开始，那就是移民问题。当然，移民问题一直是许多选民关注的焦点，尤其是在共和党的言论中。但当然，一项大型边境法案刚刚失败了。

因此，我们将退一步说，唐纳德·特朗普时期的移民政策是什么样的？乔·拜登时期的移民政策是什么样的？有什么区别？人们如何才能决定他们更喜欢哪一种愿景？

今天与我一起参加节目的嘉宾是亚伦·赖克兰-梅尔尼克。他是美国移民委员会的政策主任。据我所知，他是所有移民专家中的专家。在这个我不得不说极其复杂、极其棘手的政策领域，它让我难以理解。我经常发现自己处于能够综合理解的边缘。在这方面，亚伦对我来说是一个非常重要的资源。亚伦，欢迎来到节目。谢谢你的邀请。

显然，你来自一个智库，它拥有自己对最佳移民政策的某种世界观和愿景。但你也很关注正在发生的事情，顺便说一句，这并非易事，因为很多时候人们都会弄错。是的。我的意思是，我看到你指出了人们在理解移民现状时所犯的一些基本错误。

是的，我的意思是，移民法以其复杂性而闻名，仅次于税法。这只是移民法。当你真正审视这项法律与现实的互动方式以及人们在世界上如何运作和与系统互动时，它就会变得一团糟。因此，要真正理解正在发生的事情并不容易，因为存在很多动机性推理。有很多……

政府新闻稿说一回事，但当你真正审视现实时，情况就有点不同了，这是一个至少可以说非常复杂的领域。所以我想从头开始，我们将把它分成两半。所以我们将从唐纳德·特朗普执政时期（2017年至2021年）的移民政策开始。

我想从这里开始，因为人们非常重视边境问题。我不想从边境开始。我想先从大方向开始。总统在移民政策方面拥有相当大的自主权，事实上，这是他们拥有最高级别自主权的领域之一，尽管法院会对此发表意见。让我们……

让我们先谈谈合法的移民，也就是我们发放多少签证，发放给谁。这是总统可以控制和参与的方面。当然，国会也会对此发表意见。你如何概括地描述特朗普政府在合法移民方面的移民政策？是的，特朗普政府是一个限制性政府。他们的目标是削减美国移民数量。

你会看到当时的特朗普总统自己也推动说，为什么我们这里没有更多挪威人？为什么我们要接纳海地人？因此，他们试图重塑合法移民系统，使其更像20世纪初的美国移民系统（从1920年代到1960年代），当时我们有国家血统配额和一个明确旨在允许一些理想移民并限制不受欢迎移民的移民系统。

在20世纪20年代，这确实是种族主义的，特朗普政府也是其中一部分。但它也旨在阻止低收入移民入境，并真正地说，我们只希望少数移民来到这里。如果他们要来这里，最好来自欧洲或受过教育。显然，国会改变了……

改变了这一点，总统签署了这项法律，林登·约翰逊在1960年代签署了一项具有里程碑意义的移民法，彻底取消了大约40年来一直支配着移民政策的国家血统和高度种族化的配额和类别。但同样，这只是在描述层面。我认为史蒂芬·米勒和特朗普总统周围的许多人真的认为之前的时期（20年代到60年代）……

是一个更理想的模式，这实际上是他们想要回归的模式。更少的移民，更多地控制人们来自哪里，而不是像家庭团聚那样，基本上是从富裕国家，特别是他们所说的具有文化语言亲和力的国家挑选人，这在种族意义上通常是指富裕的……

所谓的“白人”。是的。你会发现例如杰夫·塞申斯，他在特朗普政府的移民政策中扮演了重要角色，公开支持1924年法案，该法案确实建立了这些种族国家血统配额。而且，你知道，这是那些法律之一，1924年的配额制度，称之为种族主义并不是一种观点，而是事实。他们非常公开地表示，要通过这项法律来保持他们所说的美国的种族构成不变。

现在，当然，即使你回到1960年代，1965年法案，我们拥有一个基于家庭的移民系统的原因之一也是因为这同样基于种族信仰。他们说，他们让当时的一些保守派支持这项法律，因为他们认为，好吧，如果我们有一个基于家庭的移民系统，我们将保持美国的白人身份，因为在过去几十年里，大多数移民都是白人移民，爱尔兰人，意大利人。那是20世纪初最后一波大规模移民，来自白人……

国家，今天我们称之为，你知道，今天我们称之为白人的人民，当时的种族类别有点复杂，简单地说。但这当然不是它的运作方式。我认为特朗普政府发现，如果你有一个针对欧洲人的移民系统，那么许多欧洲人很乐意留在他们所在的地方。人们倾向于首先来到美国……

当美国在经济上、安全方面以及其他方面都更好时，情况就更少了，如果你来自芬兰或挪威，情况就更少了。对数百万来自中欧的人移民到美国的需求并不大。那么他们成功了吗？

特朗普政府成功地减少了合法移民的流入，例如人们能够通过各种合法途径获得的签证数量。是的，绝对的。在特朗普政府执政期间，签证签发量每年都在下降。现在，由于2020年的COVID-19大流行导致全球领事馆关闭，签证签发量暴跌。但即使撇开这一点不谈，通过合法移民系统的移民数量也大幅下降……

他还将其掏空。美国公民及移民服务局实施了招聘冻结，这意味着拜登总统就职时，审核员的数量比他们需要恢复正常运转的数量少了约1000人。

他还通过各种不同方式禁止了大范围的合法移民。当然，还有臭名昭著的穆斯林禁令、过境禁令（取决于你如何称呼它），该禁令适用于来自各种穆斯林占多数国家的合法移民，以及委内瑞拉和朝鲜。

然后你还有鲜为人知的。他还有许多其他禁令在生效前就被法院阻止了。但这些都是不稳定的法律决定。上诉法院和最高法院很可能会做出相反的裁决，因为他使用了穆斯林禁令的权力，INA 212F。有一段时间，他阻止了所有没有医疗保险的合法移民。

这意味着，如果你是一个低收入者，而且你没有……这是一种特殊的医疗保险。因此，在COVID-19大流行期间，对来美国的人实行了财富测试。他实际上以经济复苏为由阻止了所有合法移民。因此，即使系统运转正常（由于……

COVID领事馆关闭，我们本会看到合法移民数量大幅下降。这确实被法院阻止了。他还阻止了多元化签证计划。你知道，在2020年代末，他不断发布旅行禁令，目标不是移民，而是合法移民系统。

还有难民，他们是合法移民系统的一部分，与寻求庇护者不同，因为他们在申请时仍在自己的国家，他们在来美国之前要经过非常漫长而冗长的面试和审查程序。总统对这个数字有很大的控制权。这是2016年减少难民数量的明确竞选承诺。他兑现了这个承诺吗？

是的。在他就职时，奥巴马政府前一年的总统决定是10万名难民。我们将接收10万名难民。特朗普立即削减了这个数字。此后每一年，当确定难民数量时，他都会再次削减。到2020年，他已经将其减少到1.5万名难民。

现在，这不仅减少了难民人数，而且意味着拜登总统就职时，需要数年时间才能重建难民项目，因为难民官员大量辞职。难民安置组织不得不裁员……

大量员工。资金减少了。因此，直到2024年初，我们才开始恢复到……的水平。我认为我们终于快要超过特朗普就职时的水平，回到奥巴马时期的水平，也就是10万人的水平。我们今年将达到这个水平，但这需要三年的时间才能重建。

因此，各种合法移民方式的大致情况，通过系统申请的人，无论是他们有家庭成员还是受企业赞助，都会获得签证，学生签证，所有这些不同的人来到美国的方式。他们明确表示想要减少这一点。他们还想改变人们来自哪些国家……

并减少人口数量。他们基本上做到了所有这些事情。他们试图做到，如果法院没有阻止他们所做的一些事情，他们可能做得更多。但总的来说，他们确实做到了。他们说他们会这样做，他们在合法移民方面确实做到了。这是一个相当清晰的故事，对吧？是的。而且不仅仅是使用这些禁令权力，他们还尝试了各种方法来降低数量，并使用官僚主义的繁文缛节……

最糟糕的一种被称为“无空白空间政策”，他们开始实施这项政策。因此，你必须提交给政府的每份移民福利申请表上，都有多余的额外空格。例如，有五个空格可以填写你的孩子。

你知道，你填写孩子一、孩子二、孩子三、孩子四。所以如果你有五个孩子，你可以填写所有五个空格。如果你只有一个孩子，你填写一个，然后留下其余的空格。特朗普政府开始强制拒绝所有申请人，如果他们在每个无关的开放空格中没有写上“N/A”。

百分之百属实。他们拒绝人们。他们不会因为有人没有填写公寓号码而拒绝申请，因为他们住在房子里，因为他们没有在公寓号码中写上“N/A”。这是一种他们真正武器化的卡夫卡式官僚主义，你知道，他们说，看，表格说明说填写每个适用的空格，并在不适用的空格中写上“N/A”。对。

但他们没想到普通人会，你知道，每个无关紧要的小空格，如果你错过了一个，他们就会拒绝整个申请，并说，对不起，你必须再次提交。回去再提交一次。所以它制造了这些官僚障碍。再次……

不是因为实质性原因而拒绝，而是纯粹出于恶意而拒绝。让我们在系统中设置尽可能多的陷阱，只是为了让人们……是的。所有这些都朝着同一个方向发展。我们不希望人们来。我们想把他们拒之门外。如果人们进来，我们想选择那些国家，例如，总统谈到，你知道，挪威和类似的国家。他称海地为“屎坑国家”。这非常清楚。同样，这体现在政策中。所以这就是……这就是合法移民系统的大致情况。让我们谈谈边境问题。

这不应该与所有未经授权的移民混为一谈，因为很多人——我的理解是，大多数未经授权的移民仍然是签证逾期者。几年前确实如此。现在不再如此了。是的。部分原因是边境出现的人数众多。是的。所以让我们谈谈边境问题。我的意思是，基本的——你指出的其中一件事是，他们显然想阻止人们进入边境。是的。

在某些方面，人们可能会记得儿童分离政策，政府将儿童与父母分开。它没有追踪谁属于谁。基本上，说得不好听点，就是绑架这些孩子，将他们与父母分开拘留，通过承包商将他们送进集体收容所。非常可怕的事情。这引起了全国的强烈抗议。他们最终不得不收回这项政策，他们否认自己这样做。他们这样做的原因是他们已经黔驴技穷了……

关于阻止人们出现在边境。他们在边境采取了什么方法？也许你想先说明一下奥巴马在2014年之前的情况。是的。你知道，基本上，特朗普政府的目标是威慑，特别是威慑家庭前来。所以……

基本上，从大约2013年和2014年开始，我们开始看到更多来自洪都拉斯、危地马拉和萨尔瓦多的无人陪伴儿童和家庭来到美墨边境寻求庇护。这是移民模式的巨大转变。几十年来，来到边境的大多数移民都是墨西哥人，他们主要来这里是为了找工作。对。

当2007年经济大衰退来临时，建筑业基本上崩溃了几十年，对劳力的需求下降了。由于这个原因，过境的人数减少了。这同时也与边境安全机构的大规模增长相吻合。

布什政府在9·11事件后的几年里，执法人员增加了。你知道，边境巡逻队在10年内规模翻了一番，在15年内规模增加了五倍。1993年有4000名特工，到2011年增加到21000名特工。

因此，你同时面临着对非法移民所从事的那种劳力的需求下降，以及巨大的边境安全问题。因此，在奥巴马的第一任期，边境实际上是30年来最平静的时期。

然后是2013年、2014年，家庭开始出现。这些带来了全新的挑战。将儿童，特别是幼儿，在拘留中心拘留数月或数周，引起了强烈抗议。奥巴马政府创建了家庭拘留。最终，一位联邦法官裁定，关于移民拘留中儿童待遇的1997年法律协议要求大多数家庭在20天后获释。

因此，在2014年、2015年和2016年的奥巴马政府时期，确实有家庭来到美国，并被释放到美国，进入移民法院系统寻求庇护。特朗普政府想要阻止这种情况。对。明确一点，是带着法院日期被释放，对吧？所以他们就这样……你来到边境或被逮捕。

你说你在寻求庇护。你进入了一个程序。这是一个复杂的程序，但有一些叫做可信恐惧面试的东西。然后你得到一个法院日期，用于进一步分类，基本上是这样。对。所以我觉得有时候我真的很喜欢从第一性原理出发。作为法律问题，了解这一点非常重要。

当有人越境并被拘留时，如果美国想要遣返此人，因为此人，引用法律术语，是“可遣返的”，他们违反了移民法。有两种方法可以做到这一点。你必须获得遣返令，因为这是一个法律程序。这不仅仅是纯粹的力量行使。有一个……

一个程序。它被规定为法律。有两种方法可以做到这一点。有快速遣返，这是1996年制定的法律。所以已经有30多年了。我们有常规遣返，也就是移民法庭。

当你让某人进行快速遣返时，关键在于，那就是可信恐惧程序。这需要庇护官员。为了进行可信恐惧面试作为快速程序的一部分，你需要一名可以进行面试的庇护官员。如果你没有这些庇护官员，因为数量不足，

那么唯一的选择，因为你只有两种选择，就是直接将他们送入移民法庭，完全跳过可信恐惧程序，直接进入移民法庭系统，在那里他们将进行常规遣返听证会，在那里他们可以申请庇护。如果他们失败了，他们将被下令驱逐出境和遣返。

所以你有这两个程序。国会认为在1996年，所以每年可能只有几千人会在边境申请庇护。所以我们不需要资助庇护官员。我们没有那么多。所以在2014年，当数万个家庭在一个夏天出现时，这是我们第一次看到系统经历了巨大的压力测试，并且失败了。

该系统一直在经历压力测试失败，你知道，过去十年一直如此。从那以后，是的。然而，我们并没有修复它，而是……你知道，我们只是不断加倍努力。但基本上，这是我们第一次在奥巴马执政期间看到这种情况。数千个家庭每个月开始出现。

没有足够的庇护官员进行可信恐惧面试。你无法足够快地进行面试。人们开始被释放，他们再次跳过了这个程序，因为你只有两种选择，要么是快速遣返，要么是常规遣返。所以人们开始直接进入移民法院程序，你知道，他们去法院。如果他们提交庇护申请，法官将审理他们的案件，并最终决定是否批准或拒绝庇护。对。

所以人们进入常规移民法院系统，而不是进行快速遣返，因为他们随后带着法院日期被释放到美国。这就是“逮捕和释放”的概念，同样，唐纳德·特朗普在2016年的竞选中反对这一概念。他承诺要阻止这种情况。同样，这需要法律上的改变，因为正如你所说，这是一个法律程序。如果能力不足。那么他们对边境这些普遍问题做了什么，你知道，在COVID之前基本上是这样？

是的。你可以看到它们在任期内是如何演变的。家庭分离实际上是在几个月内开始的。有一个初步的试点项目。几周内，他们就开始讨论家庭分离。所以这实际上是奥巴马政府讨论过的事情。所以当时已经有一些小政策了。所以当他们就职时，这是一种已经出现的选择，他们抓住了它。他们说，让我们试试这个。所以……

他们确实考虑了一些故意分离的选择，他们只是说，我们甚至不会给你一个理由。我们将把家庭拆散。他们说，我认为即使那样可能对他们来说也有些过分了。所以他们说，我们将要做的是起诉父母……

非法入境，这样就会惩罚父母。所以其想法是，父母就不会回来了。在这个过程中，这意味着孩子们将被分开。他们将被送到难民安置办公室。他们将被视为无人陪伴的未成年人。

并根据不同的法律进行不同的对待。父母将被起诉。然后他们基本上，你知道，就像南方公园里的那样，你知道，第一步，起诉父母，问号，问号，问号，将他们重新组合并一起驱逐出境。这就是他们自言自语的内容。但机构内部的人却在说，你在做什么？没有，你必须弄清楚，你没有……你没有一个重新组合的程序。你没有。

你只是把这些父母分开，把孩子们送到其他地方，你甚至没有一个追踪系统。事实上，所以当2018年春季实行“零容忍”政策时，政府内部的人们已经几个月来一直在发出警报……

关于正在发生的事情。他们真正拥有的只是一个难民安置办公室的Excel电子表格，试图追踪这些事情。然后这很快变成了一个绝对的噩梦。大约3300名父母与孩子分离。我认为这里有一些混淆。发生的事情是父母被起诉，然后父母经常被驱逐出境。所以孩子们仍然在美国，而父母却不知道在哪里。

没有人会知道。他们根本没有重新组合家庭的程序。因此，在此期间，共有超过5000个家庭被拆散。而且对边境过境的影响也很小。对我来说，关键在于，他们的案情理论是，人们出现在南部边境，不是因为绝望和推动力，而是因为他们认为进入很容易。对。

如果我们改变这种计算，如果我们说进入是噩梦般的，是如此噩梦般，以至于你会冒着与孩子分离的风险，这将阻止人们前来。这明确是他们的理论，而且结果并没有奏效。事实上，你知道，我看到你注意到的一件事是，一直到COVID之前，出现在南部边境的人数仍然很高。事实上，唐纳德·特朗普……

曾有一次在椭圆形办公室发表黄金时段讲话，谈到南部边境的危机。他们一直在……他们一直在将威慑和隔离墙的概念用于解决人们出现的问题，因为他们不希望人们出现。他们不希望人们申请庇护。他们想阻止南部边境的流动，并且……

直到与墨西哥谈判，然后是COVID，他们才能够将其关闭。是的。所以在2018年，他们实行了“零容忍”政策。这没有奏效。具有讽刺意味的是，我的意思是，很难指出某件事并说这是原因。但在特朗普公开放弃家庭分离后，家庭单位的到来几乎立即激增。部分原因是，你知道，

作为听众的额外福利，我们分享了“为什么会出现这种情况？克里斯·海耶斯播客”特别系列的第一集，名为“WITHpod 2024：利害攸关”。自1892年以来，我们第一次迎来两位候选人都拥有总统任职经历的选举。这是一个独特的机会，可以仔细审视乔·拜登和唐纳德·特朗普作为总统的实际作为。克里斯·海耶斯与专家们讨论了这两位候选人在特定政策领域的记录。本周，美国移民委员会政策主任亚伦·赖希林-梅尔尼克加入了讨论，对特朗普与拜登政府的移民政策、庇护制度现状等进行了深入探讨。关注并收听整个系列：https://link.chtbl.com/withpod_tsfd </context> <raw_text>0 人们做过推测。我认为可能有一些证据支持这一点，但很难确定，因为每个人来到边境的原因都不同。但是，国际社会对家庭分离以及传递的信息的强烈谴责是，我们将停止这样做，这可能会鼓励更多人来到边境。因为总统说，实际上，不，我不会把孩子从家庭中带走。实际上，就连我也认为这是不好的。家庭成员的到来数量在之后，也就是在那之后的一两个月内立即开始激增。

在整个2018年，他在2018年12月关闭了政府，宣布进入国家紧急状态。此后，移民抵达人数每个月都在增加。他们在2019年1月下旬实施了“留在墨西哥”政策。他们在2019年2月、3月、4月和5月加大了力度。人数持续上升，持续上升，持续上升。

直到墨西哥介入。特朗普威胁要对所有进入美国的墨西哥商品征收25%的关税。墨西哥屈服了，说，好吧，我们将尽可能严厉地打击。他们将其新组建的国民警卫队部署到北部边境。你可以看到墨西哥国民警卫队士兵追赶中美洲家庭，抓住他们，并将他们，你知道的，赶回墨西哥境内，或者确保他们无法越过进入美国境内。并且

这导致移民抵达人数立即下降。特朗普政府指出这一点，并说，实际上，是“留在墨西哥”政策做到了这一点。这是有效的方案。这就是他们提出的论点。他们说，看，他达成了扩大“留在墨西哥”政策的协议。移民抵达人数立即下降。方案成功。

该方案的复杂之处在于，这再次涉及多个其他因素。如果你真的看看这项扩张实际发生的时间，你会发现，在扩张实际开始之前的几周，抵达人数就开始下降，并且与墨西哥的镇压几乎完全一致。

事实上，我们已经多次看到这种情况发生。2014年，奥巴马让墨西哥采取了强硬措施，这导致越境家庭数量大幅下降。所以我们多次经历了这样的循环：人数激增，墨西哥采取强硬措施，美国实施某些政策，然后人数再次开始上升。

关键的区别在于，你知道，在2019年末发生这种情况后，特朗普政府开始采取其他疯狂的政策。他们创建了一个轮盘系统，他们会将危地马拉人送往洪都拉斯，将洪都拉斯人送往萨尔瓦多，将萨尔瓦多人送往危地马拉。不仅如此，他们还将送往。是的。所以这些就是这些事情。

所以这些就是所谓的庇护合作协议。这些就是所谓的安全第三国协议。特朗普政府与危地马拉、洪都拉斯和萨尔瓦多签署了这些协议。你经常会看到人们说，拜登政府终止这些协议造成了很大的影响。不，这些协议从未真正生效。危地马拉的协议生效了。他们将945名洪都拉斯人和萨尔瓦多人送往危地马拉。

在COVID爆发并且这些协议被暂停之前总共只有这么多人。所以，认为取消这些协议会产生很大影响的想法，再次强调，只有不到一千人被送往这些国家。但撇开这一点不谈，其基本思想是，无论你如何来到这里，我们都会把你拒之门外。因此，至关重要的是，你不需要曾经在这些国家待过。如果你是洪都拉斯人，并且你越过边境，他们可以把你送到危地马拉或萨尔瓦多。如果你是萨尔瓦多人，并且你越过边境，其想法是他们会把你送到洪都拉斯或危地马拉。如果你是危地马拉人，他们会把你送到萨尔瓦多或洪都拉斯。

然后他们做得更过分了。他们与洪都拉斯签署的协议允许他们将墨西哥人送往洪都拉斯。所以你可能出生在蒂华纳，距离美国边境仅几步之遥，他们会把你送上飞机。如果你试图寻求庇护，他们会把你送上飞机，把你送到3000英里以外的洪都拉斯。

他们还将厄瓜多尔人和巴西人送往洪都拉斯。我不明白。这里的逻辑是什么？好吧，逻辑是找到一切可能的方法来阻止人们进入美国。这是他们的首要目标。你正在寻找

他们功利主义的论点是：这是尽可能认真地对待他们，尽可能公平地对待他们的论点。他们说，移民的遭遇非常糟糕。他们受到贩毒集团的虐待，经常遭受性剥削、绑架和酷刑。在前往美国的途中会发生可怕的事情。因此，我们需要做的就是基本上让任何人都不可能进入美国。

关闭整个路线，关闭边境和整个路线，这样大规模移民路线就不会发生，因为它是一个恐怖之地，顺便说一句，这确实是一段残酷的旅程。人们确实会受到剥削。他们确实会遭受性虐待。他们确实偶尔会被绑架。他们确实会被勒索，人们必须支付的钱的数量。我的意思是，他们是行走的受害者。你知道的，他们对一百万个不同的邪恶和掠夺性的人和机构来说都是很容易被捕获的目标。特朗普政府基本上认为

或者这是他们表达这种观点的方式：我们将对人们造成尽可能多的伤害，这样如果我们不断加剧惩罚和残酷行为，最终它会变得如此之高，以至于人们会停止尝试前来。而实际上没有任何证据表明这真的有效。

他们确实指出，到2020年初，也就是2020年1月和2月，家庭成员的过境人数有所下降。对此毫无疑问。而且，你知道，我们正处于这种暂时的平静期。然后COVID来了，第42号标题，疾控中心技术上实施的一项大流行健康政策。

据称是为了阻止移民传播COVID，尽管COVID已经在美国传播。你不会阻止更多人将其带入。这项政策生效，彻底改变了边境状况。这实际上是他们设想的庇护的终结。

其想法是，任何越境的人都可以在不让他们获得庇护的情况下被驱逐，因为这是公共卫生法，而不是移民法。这意味着他们可以规避移民法中内置的每一个小小的保护、正当程序、任何东西，然后说，好吧，我们可以忽略这些，因为这是公共卫生紧急情况。我们将把所有人拒之门外。

而这实际上所做的是，他们与墨西哥达成协议，将洪都拉斯人、萨尔瓦多人、危地马拉人和墨西哥人遣返回墨西哥，只有这四个国家。他们说，墨西哥说，我们将接收这些人。所以你可以遣返尽可能多的人。所以发生的事情是，人们开始越境，被遣返回墨西哥，然后说，好吧，所有这些都发生了，因为这是，这不是移民法，它

这不是驱逐出境。它没有任何后果。这实际上只是坐公共汽车返回墨西哥。他们说，走私者开始说，哦，太好了，重复包装。你知道的，我们会卖给你一个重复过境的套餐。你知道的，三次尝试或退款，诸如此类的事情。

人们开始一次又一次地越境。因此，到2020年底，由于其他所有与选举相关的事情发生，当时没有人真正关注。但到2020年底，边境过境人数已经达到了15年来的最高水平。等等，等等，等等。2020年底。所以即使在COVID时期，疫苗问世之前，在他们已经采取了所有措施之后，这一点很重要，所有阻止措施，他们已经尽其所能

将寻求庇护者的边境过境人数降至零，如果他们能做到的话。这将是他们的理想数字，对吧？他们已经通过疾控中心实施了第42号标题，这是一项公共卫生法，允许他们规避正常的正当程序，只需将人们遣送出去，而不必经历你之前谈到的那些程序。

即使在所有这些情况下，在唐纳德·特朗普任期的最后一个月，也就是2020年12月，边境过境人数达到了15年来的最高水平。实际上是20年来的最高水平。这太疯狂了！是的。而且，当时没有人关注，因为你知道，我们距离1月6日只有几周的时间了。我的意思是，现实情况是，从2020年4月到2021年5月，每个月的边境逮捕人数都在上升。

边境过境人数每个月都在上升。最初，这主要是人们为了工作而来到这里，这与20世纪80年代和90年代的情况相似。我的意思是，最初主要是单身成年人，但越境的家庭成员数量也在逐渐增加。无人陪伴儿童的数量也在逐渐增加。因此，你已经看到特朗普政府成功的逆转

不仅如此，因为人们只是不断地越境，所以这个消息传出去了。现在，你可以随意越境多次。如果他们每次都抓住你，他们不会起诉你。他们不会正式驱逐你。他们只会把你送回墨西哥。对。因为第42号标题的运作方式就是这样。是的。事实上，据估计，在第42号标题实施期间，大约三分之一的边境逮捕是某人第二次、第三次、第四次或第五次试图越境失败。哇。

所以这种重复越境，过去是90年代边境运作的方式，当时人们会不断越境，直到他们最终成功通过。我们只是有点像政策方面，第42号标题是回归到20世纪80年代和90年代那种放任自流的政策，只是将他们送回墨西哥。

这是一个彻底的失败。然后，另一个需要理解的关键点是，拜登就职三天后，塔毛利帕斯州州长（这是与德克萨斯州南部接壤的墨西哥州，与格兰德河谷接壤）表示，一项关于拘留移民儿童的新墨西哥法律刚刚生效。他说，你知道吗？你不能再驱逐7岁以下儿童或有儿童的家庭了。所以，如果你是一个有年幼孩子的家庭，并且……

而国土安全部想把你从德克萨斯州南部驱逐到这里，我们不会让你这么做。因此，几天之内，拜登政府失去了驱逐所有家庭的能力，因为这在特朗普政府的最后阶段也是如此。家庭仍在被驱逐。但几天之内，这种权力就崩溃了。然后几乎立即，我们看到成千上万的人一直在

在墨西哥中部和北部等待，看看会发生什么，突然开始再次越境，因为在COVID和所有其他事情发生后，已经积压了大量的需求。这正是我们开始看到大量家庭再次越境的时候。我们稍后休息一下再继续我们的谈话。

在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium，即可免费收听《早安乔》和《瑞秋·麦道秀》的新剧集。此外，还可以免费收听瑞秋·麦道的所有原创系列，包括《超级》、《幕后交易》和《似曾相识》。

现在，所有MSNBC原创播客均可免费收听，并提供额外内容，包括《如何赢得2024》、《起诉唐纳德·特朗普》、《为什么会出现这种情况》等等。在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium。

在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基与其他政治专家和内部人士一起，探讨了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经与老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹一起出现。我一直认为，让一位在艰难的州赢得过胜利的人参加竞选会更好。无论你在哪里收听播客，都可以搜索《如何赢得2024》，并关注我们。每周四发布新剧集。

一位美国参议员被勒索所毁。他不受真相或事实的约束。该国最令人震惊的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄的故事，他们愿意面对暴政，以及如果他们失败对国家造成的风险。瑞秋·麦道呈现《超级》，这是排名第一的原创播客的第二季。所有剧集现已上线。

那么，现在让我们来看看拜登政府。因此，我们对这种限制主义的法律，以及

对合法移民的看法，对边境过境寻求庇护的人数为零的看法，以及各种试图将这一数字达到那里的尝试。基本上，无论如何，不惜一切代价，对吧，为了达到那里，其中许多都没有奏效，我认为这是需要理解的关键点。或者如果它奏效了，它只是暂时奏效了。对。它只是暂时奏效了。所以现在你转向拜登政府。让我们只关注边境问题，然后我们再讨论合法移民问题。因此，拜登政府确实对边境问题做出了许多不同的承诺。对。

他们确实撤销了特朗普政府的一些行政命令。共和党和特朗普现在提出的论点是，撤销这些命令导致了创纪录数量的边境过境人数。所以让我们从拜登政府做了哪些不同的事情开始吧？在边境问题上，它与特朗普的做法有哪些不同之处？是的，我的意思是，就政策而言，它并没有那么不同。

因为第42号标题仍然有效，并且一直有效到2023年5月。当拜登就职时，第42号标题是有效的重大政策。我提到的那些庇护合作协议，他们将洪都拉斯人和萨尔瓦多人送往危地马拉，该协议自COVID爆发以来就完全暂停了。危地马拉表示，绝对不行。在大流行期间，你们不会把洪都拉斯人和萨尔瓦多人送回这里。不行。

因此，当拜登就职时，没有人被送往这些国家，自2020年3月以来也没有人被送往这些国家。“留在墨西哥”政策也是如此。没有举行过任何法庭听证会。因此，对于那些不记得特朗普政府时期其运作方式的人来说，其想法是，人们被遣返回墨西哥，在美国进行法庭程序。他们必须返回边境，越过边境，参加法庭听证会。然后，如果法庭听证会结束或恢复，

你知道的，没有结束，他们会被遣返回墨西哥。因此，这些法庭听证会也完全暂停了，并且由于COVID的原因自2020年3月以来一直暂停。他们一直在

每月将几百人，也许一千人送入该方案。仅此而已。实际上只是将他们遣返回去，然后说，嘿，对不起，我们不知道我们什么时候会开始这些法庭听证会，但在此期间，你为什么不在墨西哥等着我呢？所以当拜登就职时，由于大流行，这两项政策基本上已经停滞不前，或者已经被搁置，或者说它们就像，你知道的，只有不到2%的人在这个时期被送入“留在墨西哥”方案。所以基本上，

拜登就职后说，看，我们将取消这些政策。他们现在甚至没有真正被使用，但我们将继续实施第42号标题。他们在过渡期间早期就传递了这个信息。他们说，看，我们将在这方面做得更好，但我们需要时间。系统无法正常运作。不要来。

他们一次又一次地传递了这个信息，不要来。当然，没有人听，因为在这个问题上，没有人会听美国的话。需要明确的是，奥巴马政府也尝试过这种信息传递方式。他们在中美洲开展了一场大型信息传递活动，呼吁人们不要来。特朗普政府也在中美洲开展了一场信息传递活动，呼吁人们不要来。当拜登政府，几乎没有证据表明人们会听。当然，如果你看看美国，谁会听政府的公益广告？你知道的，有些人会听，当然。但大多数人只是忽略了它们。

所以要考虑的主要事情是第三方遣返协议和“留在墨西哥”政策，这是特朗普政府用来试图减少边境过境人数的两项主要政策。你的说法是它们并不那么有效。当过渡发生时，它们基本上已经停滞不前，因为第42号标题，即公共卫生问题，基本上阻止了所有这一切。

这确实是边境的主权所在，是第42号标题。这确实是指导边境政策的因素。因此，拜登政府撤销这两项政策并没有真正产生很大的影响，因为第42号标题仍然有效。现在，最终，这是一个非常复杂的诉讼历史，但让我们简化一下。我将这样简化它。

你不能永远让第42号标题（一项公共卫生紧急情况条款）保持有效。它变得越来越荒谬，尤其是在某个时刻，共和党人抓住每一个机会说大流行已经结束，所有这些紧急权力都必须被撤销。这是一件非常大的事情，你知道的，践踏自由。但第42号标题必须永久有效。无论你对第42号标题有什么看法，它都是有效的。它不是有效的。它是好的。它是坏的。并且

在某个时候，它必须消失。它与大流行有关，公共卫生紧急情况过去后，它无论如何都会消失。第42号标题最终消失会产生多大的影响？是的。你知道，我们现在已经快一年了，从5月份开始没有第42号标题，让我们回到它上面。并且有一些我们可以观察到的变化

发生了什么变化。所以它导致重复过境人数减少。所以关键是，这样做的人越来越少了，你知道的，一次又一次地越境，因为我们回到了美国政府对人们施加更严厉后果的局面，你知道的，长期、多年禁止重新入境，刑事起诉。这些又重新生效了。

正在发生的事情是，我们现在看到更多家庭越境。这有一定的道理。如果你被驱逐，你真的不想带孩子多次越境。你知道的，没有父母会想让他们的孩子经历这样的事情。所以我们现在看到，你知道的，如果一个家庭越境，更有可能进入。他们越过美墨边境，然后我们必须决定现在根据这两个遣返程序对他们采取什么措施。

所以大多数家庭不得不采取第二个程序，即常规的遣返移民法庭程序。所以终止第42号标题可能导致更多家庭越境，只是因为我认为父母和孩子在某种程度上更容易受到基于威慑的政策的影响，只是因为你知道，任何父母……

自然不想让他们的孩子不止一次经历可怕的边境过境体验。但是单身成年移民，你知道的，我们看到他们越境的人数减少了，因为移民一次又一次地越境并被遣返回去的现象减少了。但关键的区别在于，真正发生变化的是人口统计数据现在不同了。从2014年到2021年，中美洲移民是主要问题。

从2021年开始，特别是由于COVID大流行使南美洲不稳定，并且真的让每个人都措手不及，许多委内瑞拉人开始向北前往边境。在过去十年中，大约有四分之一的委内瑞拉人离开了委内瑞拉，大约770万人。绝大多数人仍然在南美洲。美国不是。

该地区主要的难民收容国。其他国家的人均收容人口远高于美国。但是，从2021年开始，我们确实开始看到更多来自委内瑞拉和古巴等国家的人开始前来。在2021年秋季，尼加拉瓜放宽了对古巴人的签证要求。

并说，嘿，古巴人，你们不再需要签证就可以飞到这里了。因此，突然之间，成千上万的古巴人开始飞往尼加拉瓜，然后向北前往美国。对。关于这一点，非常关键的一点需要理解的是，美国并没有与世界上每个国家都签订遣返协议。特别是，我们没有与委内瑞拉或古巴签订遣返协议。对。

许多人对古巴的情况都有某种感觉。基本上，在50年的时间里，古巴人几乎不受驱逐出境的限制。如果你踏上了美国领土，我的意思是，有些人听说过“湿脚，干脚”政策。“湿脚，干脚”政策是对古巴的一种承认，如果有人踏上了美国领土，我们将不允许这种情况发生。

允许他们进入该国并返回。所以你不能将他们驱逐回我们这里。关键的区别在于，我们也看到了委内瑞拉的情况。委内瑞拉人来到边境并越境，美国实际上，即使在第42号标题下，墨西哥也没有接收他们。

起初，委内瑞拉也没有接收他们。所以就像之前的古巴人一样，一旦他们踏上美国领土，他们就达到了美国实际上在这种情况下无法做任何事情的地步。再说一次，这并不是什么新鲜事。

对于古巴人来说，一直都是这样，但随着越来越多来自整个西半球的人开始到来，这对美国来说成为一个越来越大的问题。特别是由于委内瑞拉侨民如此之多，随着越来越多的人开始到来，这对美国来说成为一个越来越大的问题，因为有成千上万的人从委内瑞拉越境。实际上，从地缘政治的角度来看，我们对此无能为力。是的。

我只是想强调你所说的话中隐含的一个显而易见的事情，那就是你不能违背该国的意愿将人驱逐到该国，需要明确这一点。就像你不能，你不能这样做。你需要获得他们的合法许可才能设置，才能在那里运行你的飞机，才能做任何事情。所以如果该国说我们不接收他们，就像你不能把他们送去那里一样。是的。

委内瑞拉不允许美国进行驱逐航班。所以你技术上可以通过商业航班进行驱逐，但是美国和委内瑞拉之间没有直飞航班。所以你实际上必须让一名移民和海关执法局特工登上飞机，一架商业航班，看着某人前往中转机场，然后看着他们登上飞往加拉加斯的飞机。所以实际上，每年只有不到200人被驱逐到委内瑞拉。是的。

所以最终，你知道的，拜登政府与墨西哥达成了一项协议。在2022年10月，墨西哥表示，我们将允许你们根据第42号标题驱逐委内瑞拉人，根据第42号标题将他们驱逐出境。这项协议在2023年1月扩大到古巴人、海地人和尼加拉瓜人。

但墨西哥表示，我们想要从中得到一些东西。我们想要从中得到的东西是共享移民责任。所以他们说，这是他们制定的协议。这是，我们将每月接收30,000名被遣返回墨西哥的古巴人、海地人、尼加拉瓜人和委内瑞拉人。但作为交换，你必须通过人道主义假释每月接收30,000名不同的委内瑞拉人、古巴人、尼加拉瓜人和海地人。

这是作为一种共享区域移民框架的一部分。所以这就是现在的CHNV假释计划，你已经看到许多共和党人攻击它，你知道的，关于这些是像包机一样进入该国的完全不准确的说法。不，你必须购买机票。这是一个你经过一些筛选的计划，就像合法移民一样。但这在很大程度上是拜登政府采取的软硬兼施的方法的一部分。这是我们将严厉打击并将你遣返回墨西哥，并且

但如果你一开始就不来这里，如果你申请这些计划中的一个，这里有一个以前从未有过的新的选择。让你远离边境。对。让你一开始就永远不会来到边境。是的。所以让我们稍微放远一点，因为有很多……再说一次，这一切都相当复杂，对吧？但总的来说，第42号标题消失了，并且……

我想，迈克，这里有一个问题。边境过境人数急剧增加。是的。我认为，有时那些可能收听这个播客并且拥有我政治观点的人是

像福克斯新闻之类的节目，就像所有这些一样，就像持续不断的24/7一样。但是当你查看这些数字时，它们非常惊人。就像我们谈论的是艾利斯岛的鼎盛时期，几乎与现在这个规模较小的国家的人数一样多。但是，你知道的，有很多人。这是创纪录的。这种情况持续了几个月，南部边境从未发生过类似的事情。所以这并非纯粹的歇斯底里。

是也不是。所以我认为，你知道的，如果你查看从20世纪70年代到2007年（基本上是经济大衰退发生的时候）大约25年的整体过境人数。

每年通常超过一百万次逮捕，通常如此。当然，那时，逮捕并不等同于过境，因为他们并没有逮捕所有过境的人，这并不奇怪。即使到1977年，卡特总统也已经表示，估计每年有250万人过境。所以，你知道的，三分之一的人被逮捕。

作为听众的额外福利，我们分享了“为什么会出现这种情况？克里斯·海耶斯播客”特别系列的第一集，名为“WITHpod 2024：利害攸关”。自1892年以来，我们第一次迎来两位候选人都拥有总统任职经历的选举。这是一个独特的机会，可以仔细审视乔·拜登和唐纳德·特朗普作为总统的实际作为。克里斯·海耶斯与专家们讨论了这两位候选人在特定政策领域的记录。本周，美国移民委员会政策主管亚伦·赖希林-梅尔尼克加入节目，对特朗普与拜登政府的移民政策、庇护制度现状等问题进行了深入探讨。关注并收听整个系列：https://link.chtbl.com/withpod_tsfd </context> <raw_text>0 根据国土安全部（DHS）的官方估计，直到2012年，被拘留的越境者才超过半数。这意味着，如果你回顾一下，比如，25年前，2000财年的官方估计数据，当时有167万起逮捕事件。根据国土安全部的估计，除此之外，还有约210万成功的合法入境。

所以总共有大约380万次越境。那是25年前的事了。所以我们以前也见过如此高水平的越境现象。现在的关键区别在于

这些人主要不是试图逃避逮捕。现在大多数人都是自首以获得人道主义保护。他们不再是墨西哥人了。而且，我们看到越来越多的人在美国没有任何家人或朋友，不认识任何人，在到达这里后比过去需要更多的支持服务。这是那里正在发生的事情的转变，因为如果你回到2000年，这些人基本上……

主要是偷偷越过边境的墨西哥人。如果你看过《北方之路》之类的电影，你就会知道，他们偷偷越过边境，尽管那是中美洲人，但他们偷偷越过边境，可能和一些家人或认识的人在一起，他们试图工作，他们可能会回去，也可能会留下。

现在出现的人往往没有家人，不仅来自西半球，有时还来自世界各地。我的意思是，绝大多数来自西半球，现在委内瑞拉人和古巴人占相当大的比例，他们会被逮捕以申请庇护。

基本上，在南部边境建立了一个完全不同的、极其高容量的入境系统，这个地方与埃利斯岛相比，埃利斯岛是为这项工作而建造的。我们现在有了这样一个系统，因为在某种程度上，我认为我们通过其他方式允许进入的人太少，需求推动着边境，这个系统完全没有能力

去做它现在正试图做的事情，那就是处理大量基本上想合法移民的人。他们使用庇护是因为这是唯一可用的途径。他们中的一些人确实应该获得庇护，但并非所有人。

但他们自己无法评估这一点，因为他们只想来到美国。所以我想问题是，我们怎么会走到这一步？拜登政府做出的决定是否导致了这种情况？还是这是全球需求的某种自然推动力？你如何看待这个问题？

是的，我的确认为这是一个连续谱。看看过去十年发生的事情，这种情况一直在发展。你必须记住，这不是什么新鲜事。这并不是在拜登政府执政期间才开始的。而且……

我们现在已经有三位总统试图解决这个问题，而国会却完全缺席。自1990年11月以来，我们没有更新过我们的合法移民系统。蒂姆·伯纳斯-李在1990年12月在欧洲核子研究中心（CERN）上线了第一个网站。所以我们的合法移民系统早于万维网。

哇。

因此，总统们利用他们在这里有限的行政权力，有时是极其广泛的行政权力，但系统的核心资源挑战和瓶颈需要国会介入。随着这种情况不断发展，

走私网络也在不断发展壮大。这始于十年前。那时主要是危地马拉、洪都拉斯和萨尔瓦多的走私者。然后，随着越来越多的人表示，随着合法移民系统变得越来越难以进入，正如你所知，特朗普削减了合法移民，然后新冠疫情爆发。

多年来大幅削减了合法移民，领事馆现在才刚刚恢复。现在印度和中国的积压案件很多。特别是中国，如果你看看这里的数字，2019年获得签证的人数比2020年到2023年四年期间的总和还要多。这就是新冠疫情对该系统造成的破坏程度。当美国合法移民减少时，这并不奇怪，

而且你看到全球媒体和政客们都在大喊大叫说边境开放，你就会开始看到越来越多的人说，好吧，看起来可能真的如此。这变成了这种自我强化的循环。等等，你认为

国内对边境的关注反而变成了吸引人们来美国的广告。毫无疑问。我的意思是，尤其是因为很多这样的事情都是通过WhatsApp和TikTok传播的。所以你会看到社交媒体也是一个巨大的驱动力。而且现在移民比以往任何时候都更容易。是的。

你现在有翻译应用程序。你现在可以来自世界任何地方，你的语言可以翻译成西班牙语。十年前还没有这种情况。现在社交媒体告诉人们，指导人们如何到这里来。走私者来了。所有这些在过去都不存在。这是一个真正的转变。我知道你对你想看到的政策结果有一些政治承诺或规范性承诺。你在这里非常谨慎和描述性。是的。

你认为如果唐纳德·特朗普明天取代乔·拜登，史蒂芬·米勒在他身边，他们能够将移民人数降至零吗？有一种感觉是，共和党的攻击是缺乏意志，对吧？那就是乔·拜登实际上希望这种情况发生。他希望人们出现在南部边境，因为他们将成为未来的民主党选民，这本身就荒谬可疑。事实上，也许并非如此，因为……

逃离失败的左翼国家的人的历史。顺便说一句，他们并没有成为民主党选民，对吧？但那是公平的吗？他能否动用某种杠杆，拧动某种螺丝来阻止这种情况发生？不，我认为你会看到大幅下降，部分原因是人们采取观望政策。所以，

所以当特朗普上任时，边境过境人数骤降。2017年1月是50年来边境过境人数最低的时候。对。这与特朗普实际上改变任何政策无关。政策保持不变。之所以发生这种情况，是因为人们采取观望态度。

所以我们以前见过这种模式。例如，《第42号标题》的结束，拜登政府表示，我们将采取强硬措施。我们将严厉打击。我们已经实施了这些新的庇护限制。边境过境人数确实大幅下降。然后人们开始测试它，发现这些基本的资源限制仍然存在。因此，尽管拜登政府现在……

大约90%未经许可越境或非法越境的人现在或最终会被拒绝庇护。但他们必须在五到七年后才能在移民法官面前被拒绝庇护。因此，拜登政府无法实施这项庇护限制，实际上没有资源这样做。所以我认为，不仅是特朗普政府，任何真正想要严厉打击的政府，你都会看到立即下降。

然后你会看到数字再次开始上升。这里真正的疑问是墨西哥。没有与墨西哥达成协议，你就无法处理移民问题。墨西哥今年也举行选举。明年我们将迎来一位新的墨西哥总统。这将是一位女性。我们已经看到特朗普总统是如何与女性国家元首打交道的，

墨西哥的尊严在这里受到了很大的影响。你会看到墨西哥对现在许多右翼人士攻击他们的方式感到非常恼火，他们呼吁轰炸墨西哥。事实上，这确实是一个问题。所以他们认为这是一场意志的较量。事实上，两周前我在国会听证会上作证。我坐在吉恩·汉密尔顿旁边，他是

史蒂芬·米勒的亲密盟友，也是家庭分离的策划者之一。他在听证会上公开表示，他说，我们需要与他们进行意志的较量。我们需要克服他们，克服他们的意志。他说，这就是你做到这一点的方式。你克服了墨西哥的意志。

国际外交并非如此简单。墨西哥现在是我们的第一大贸易伙伴。过去是中国，过去是加拿大、中国，而且会来回变化。现在是墨西哥。因此，特朗普政府在2019年威胁要征收25%的关税，你今天不能再威胁这样做了。想象一下，在我们担心通货膨胀的时候征收25%的关税，对吧？

那将引发经济死亡螺旋。所以我认为墨西哥可能会正确地看待这一点，并说，你在开玩笑吗？现在，AMLO实际上已经说过，墨西哥总统AMLO，安德烈斯·曼努埃尔·洛佩斯·奥夫拉多尔已经说过，

实际上，当然，当参议院达成了重大协议时，我会与拜登政府合作，或者他说，我会接收移民，但你必须给我一些回报。他想要的回报远远超出了美国愿意提供的范围。这是为所有无证移民提供合法身份，为中美洲和南美洲提供200亿美元的发展援助，以及结束对古巴的制裁和对委内瑞拉的制裁。

美国外交政策机构现在不愿意这样做。所以很难说这是否是故意提出的过高要求，目的是为了激起“你在开玩笑吗”的回应。但这表明他们想要比他们得到的更多，因为墨西哥也一直在处理这个问题。

所以我认为墨西哥本身认为它是美国能够真正阻止移民前往边境的最佳希望。他们说，好吧，如果你要让我们为此花费数十亿美元的资金，那对我们有什么好处呢？我们稍后再回来，先休息一下。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我还在参议院工作时，我没有意识到这对我现在的工作来说是完美的训练。报道政府，报道政治，所有这些的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何事情至关重要。

发生在参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

超越“是什么”去理解“为什么”。

立即在msnbc.com/app下载应用程序。我想谈谈拜登政府的另一项政策，因为他们可以采取单方面行动。但当然，还有大型边境法案。你说过，自1990年以来，我们没有更新过这个系统。这是试图更新整个移民系统，而不是边境周围的事情的大规模尝试。这是共和党和民主党参议员之间达成的两党协议，用于

俄克拉荷马州的詹姆斯·兰克福德和康涅狄格州的克里斯·墨菲，以及其他一些人，阿拉巴马州的凯蒂·布里特和一些其他人走到了一起。我认为亚利桑那州的独立人士基尔斯滕·西内玛是基亚纳。汤姆·蒂利斯，是蒂利斯、兰克福德、墨菲和西内玛。对。

对。所以他们四个人走到了一起。他们敲定了这件事。保守派欢欣鼓舞。起初，他们出来欢欣鼓舞，说我们已经得到了我们可以想象到的最好的边境打击立法。他们没有要求任何关于梦想者的事情，或者，你知道，任何类似的事情。这只是一个边境法案。唐纳德·特朗普说。

立即出来否决了它，因为他希望边境状况尽可能糟糕，作为一种政治工具。但告诉我关于该法案的实际内容。是的，我的意思是，这是一个真正认真尝试讨论这些问题的尝试。很明显，他们确实在一个房间里讨论了这些资源限制，以及……

可能需要的法定变更是什么，并达成似乎是妥协的结果。现在，这是一个完美的妥协吗？不。事实上，我们认为它过于复杂，其权力拥有太多奇怪的方面，这些方面是妥协的一部分，以至于它实际上无法很好地发挥作用。但它绝对是一个很大的尝试

实际上解决这个问题。例如，它将雇用数千名新的庇护官员，正如我提到的，这是目前的根本瓶颈。瓶颈，对。它将雇用数百名新的移民法官、新的特工和更多的资源来处理这个问题，真正地说，好吧，这是一个资源问题。如果我们有足够的资源，我们就可以再次获得一个功能正常的系统。它确实赋予了新的权力，基本上可以暂停庇护，有点像过去《第42号标题》类型的政策。对。

它还大大缩短了庇护程序，并表示最大的结构性变化之一是，如果你越过边境并经历了可信的恐惧，即使你

即使我们不能很快给你进行可信的恐惧面谈，因为我们没有可用的庇护官员，我们也不会把你送到移民法庭。我们只是让你保持这种可信的恐惧状态。所以你可能需要等待六个月才能进行可信的恐惧面谈，但你仍然在这个快速遣返框架中，所以你的权利更少，上诉的权利更少。事实上，根据新的程序，人们永远不会去法院。他们实际上永远不会见到法官。

如果一名官员拒绝了他们，那就这样了。你甚至不能向联邦法院上诉。它基本上完全将法院排除在程序之外，并成为一个纯粹的政府官员面前的官僚程序，而无论是一个移民法官还是后来的联邦巡回上诉法院法官，都没有任何独立第三方的参与。但是……

它也表示人们仍然有权寻求庇护。它也没有将零人越境作为目标。它承认人们会继续越境，而且有人越境并不坏。我们只需要制定一个程序。

为了确保他们是一个有合法庇护请求的人。但你看到众议院议长约翰逊说，目标应该是零，零人越境。我认为这现在是两党之间的根本区别。你会看到共和党方面越来越倾向于放弃人们可以在边境寻求庇护的想法。而在民主党方面，你看到

越来越愿意采取强硬措施并实施新的限制，但他们并没有放弃人们会来到我们的边境，他们会寻求保护，我们应该有一个系统来确定他们是否符合条件。我认为这就是现在正在进行的修辞斗争，零和我们实际上应该有一个系统来筛选人们，零是不现实的。

让我们在合法移民问题上结束讨论，因为我们花了大量时间讨论拜登和边境问题。但对于你之前谈到的所有事情，例如，之前的特朗普政府如何利用一切可能的手段，包括扔掉在空白处没有填写“N.A.”的申请。拜登政府在合法移民和这些途径方面做了什么？是的，我的意思是。

你在这里用了一个比喻。你知道，当拜登就职时，合法移民系统就像一艘着火的、倾斜的游轮。它还没有完全沉没，但情况不容乐观。所以现在火灭了。他们已经纠正了大部分倾斜，但引擎还没有真正启动。这部分原因是，他们不得不摆脱一个非常大的困境，这不仅是由特朗普政府造成的，也是由新冠疫情造成的。就像当你只是停止……

几个月甚至更长时间的裁决，这就会造成巨大的积压。但去年，在2023财年，美国公民及移民服务局（USCIS）十年来首次实际减少了年底未决申请的总数。哦，哇。但这是混合的。

因为它就像一个气球。如果你挤压一个地方，你知道，它会在其他地方膨胀。所以每当他们处理某种积压案件时，就会导致另一件事被忽视。他们一直在招聘。两年前，国会拨款2.5亿美元用于减少积压。去年是1.35亿美元。刚刚通过的国土安全部法案又拨款1.6亿美元。所以他们实际上正在为该机构提供资金

至关重要的是，这是一个收费机构。国会通常根本不给他们任何钱。他们必须向人们收取费用。所以费用正在上涨。例如，从4月1日起，几乎所有人们提交的为了合法地将某人带到这里工作的基于就业的申请都将收取600美元的庇护项目附加费。哇。

这样他们就可以雇用庇护官员，因为庇护官员的工资不是由国会支付的。所以他们基本上是由雇主和申请相关事项的人支付的。所以我们正在让合法移民系统变得更昂贵，以应对边境问题，因为国会没有为其提供资金。所以这是我们可以解决的一件事。但是，总的来说，仍然有很多积压案件，而且系统远非完美。

这只是处理积压案件。我们仍然，拜登政府对国会自1990年以来没有更新而造成的结构性绿卡积压无能为力。你知道，如果你看看印度国民，例如，至关重要的是，你知道，有一个7%的配额

所有签证。任何国家在任何一年都不能获得任何签证类别超过7%的签证，其目的是确保没有一个国家占据主导地位。但这意味着，对于某些类别的国民，例如印度国民，

等待时间超过100年。现在有一些签证类别，即使你符合条件，你符合资格，你提交申请，你被批准，他们基本上会说，这是一张票，去排队吧，我们会在你年老去世时给你签证。所以这就是国会可以解决，拜登无法解决的事情。而且

就绝对数字而言，我们已经看到合法移民到美国的人数有所增加，对，再次强调，我知道这是一个复杂的系统，不仅仅是一个旋钮，但确实存在差异。如果你想要来美国的人更少，如果你真的想大幅减少移民，而这对你来说是一件关键的事情，那么唐纳德·特朗普可能更接近你的观点。如果你不这么认为，如果你想继续我们现在的情况或扩大它，那么乔·拜登可能更接近你的观点。

我还认为，重要的是要关注边境和合法移民之间的联系。你知道，作为移民，

合法移民变得越来越难以进入。人们被赶到了边境。所以你不能以一种近视的观点来看待边境，这种观点始于美国和墨西哥之间的界限，并止于此。你确实需要一个更广泛的视角，来审视整个合法移民系统中的系统性问题，这些问题导致人们这样做。

亚伦·赖希兰-梅尔尼克是美国移民委员会的政策主管。这太有信息量了。我必须处理一段时间。但说真的，这太棒了。非常感谢你。感谢你的邀请。再次感谢亚伦·赖希兰-梅尔尼克的精彩对话，这正是我在今年大选启动这项新工作时所寻找的。亚伦是美国移民委员会的政策主管。我们

如果你觉得它有帮助，如果你愿意与你的朋友或认识的人分享，如果你生活中的人正在考虑这场竞选，我们很乐意在完成第一个之后听到你的反馈。你可以通过[email protected]给我们发邮件。你可以使用标签#withpod在多个社交网络上与我们联系。你可以在TikTok上搜索withpod关注我们。我们实际上有一个withpod TikTok账号。你可以在X、Threads、Blue Sky上关注我，所有这些都是Chris L. Hayes。为什么？

《正在发生什么》由MSNBC和NBC新闻提供，由多尼·霍洛威和布伦丹·奥梅利亚制作，鲍勃·马洛里负责工程，音乐由埃迪·库珀创作。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。你可以通过访问NBCNews.com/Wise is Happening查看我们的更多作品，包括我们在这里提到的内容的链接。

大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会出现这种情况？》中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈到了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周《为什么会出现这种情况？》的内容。在你现在收听的任何地方搜索《为什么会出现这种情况？》并关注。