Deep Dive
Shownotes Transcript
历史上首次，第十四修正案被用来取消一名总统候选人的参选资格。在本期特别突发新闻节目中，MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对科罗拉多州最高法院根据宪法叛乱条款取消前总统唐纳德·特朗普在该州2024年总统选举投票资格的决定做出了回应。安德鲁和玛丽讨论了法院的决定及其潜在的影响。注：特朗普的法律团队打算对该决定提出上诉。 </context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到《起诉唐纳德·特朗普》的突发新闻节目。今天是12月20日。玛丽，我是不是才和你聊过？就在两天前。你预测我们会在今年年底前再次见面。你对了。
是的，这确实，我的意思是，预测唐纳德·特朗普会有新的新闻需要如此高超的技巧。所以我几乎不能为此邀功。我不确定我是否认为我们两天后就会回来，但我同意你年底前我们会回来的说法。我们现在就在这里，两天后。我们就这么厉害。我们就这么厉害。也许在今年年底前你还会回来两三次。谁知道呢？
哦，天哪。好的。所以没有假期。这就像特朗普团队和杰克·史密斯团队一样，非常忙碌。天哪，很多人都没有假期。最高法院的法官助理们。但让我们谈谈为什么是这样。所以这不可能是一个更庄严的决定。
意义重大。玛丽，我们有一个简短的议程来尝试让大家了解此事。安德鲁，我只是想插一句，我们之所以在这个紧急节目中出现，是因为当然，昨晚，科罗拉多州最高法院发布了一项裁决，称唐纳德·特朗普将不被允许参加科罗拉多州的总统初选。但是，它确实暂停了其决定，给他时间去最高法院。我们会再谈到这个。但只想说明我们为什么在这里，即使对我们来说，这太……是的。
太搞笑了。你完全正确，是的，我们忘记了标题。好的。所以跳进去，我会为人们朗读。
这里涉及的宪法条款。确实，这对很多人来说是新事物，它之所以是新事物，是因为我们从未遇到过这种情况，因为我们从未有过可能违反了宪法这一条款的前总统。所以跳进去，我会去
回顾第十四修正案第3条的措辞。它是在内战后制定的，以确保那些参与了那场叛乱或暴动的人，此前曾宣誓就职以维护宪法，将没有资格竞选某些
职位。并且有一个例外，国会可以通过一定的投票来减轻这一障碍。但是让我重述一下措辞。然后，玛丽，你会给我们一种
是的。或者对所有只用普通语言的人来说，一句话概括。不会说法语的人。是的，普通英语。好的。这让我想起我的一个朋友，当我告诉他，我认为人们认为我是一个势利眼。我的朋友转过身对我说，你知道吗？而且你隐藏得很好。这……
无论如何。好吧，我认为你并不是一个势利眼，这值得一提。但是当你用法语时。你有偏见。当你用法语时，我必须告诉你。我的意思是，当你谈论法式食物时，你可以用法语。然后我认为这是一个绝妙的主意。好的。我将用英语朗读第十四修正案第3条。它有点长而且复杂，但它非常重要。所以我们开始吧。任何人不得担任参议员或
或众议员，或总统和副总统的选举人，或，现在是关键措辞，或担任任何文职或军职，
在美国或任何州下，谁先前曾作为国会议员或美国官员或任何州立法机关成员或任何州的行政或司法官员宣誓支持美国宪法，
应参与反对同一宪法的叛乱或暴动，或向其敌人提供援助或安慰，
但国会可以通过两院三分之二的投票取消这种障碍。这就是这项规定。从历史上看，大方向来看，它与内战中发生的事情非常相关。我们现在正处于这种情况。我的意思是，如果考虑到这一点，我们正在进行这场讨论，这真是非同寻常，但是
玛丽，你和我都是律师，正如我们所知，宪法中的这样一条规定引发了许多、许多法律问题。在法律方面，当你上法学院时，你学到的东西一点也不简单。因此，你可以采取像正当法律程序这样非常简单的陈述，它就会变得非常复杂。所以以此作为介绍，
玛丽，你能让我们了解一下法院不得不处理的各种问题吗？好的。还要记住，这是科罗拉多州最高法院审理对科罗拉多州地方法院判决的上诉，该法院几周前实际上也发布了一项冗长的裁决。而且，你知道，还有很多其他事情。他的言论不受第一修正案的保护，等等，等等。
但实际上确定总统职位不是你刚才读到的措辞下的职位，并且担任总统不是根据你刚才读到的措辞担任美国官员。因此，审判法官在做出所有其他发现（他确实参与了叛乱）后，确定第十四修正案第3条不适用于取消他的资格。因此，此事被上诉到科罗拉多州最高法院，科罗拉多州最高法院昨天发布了其意见。它
在这份意见中基本上有八个不同的法律结论。这很重要，因为当唐纳德·特朗普如他所说那样去最高法院时，他将提出科罗拉多州最高法院是错误的论点。他可能会对这八个要点中的每一个都提出论点。
现在，我认为其中一个，厨房水槽。现在，我认为其中一个，实际上并没有被最高法院更新，但其他的则有。这意味着最高法院将不得不处理许多、许多不同的法律问题。但以下是法律问题的核心内容。首先，科罗拉多州最高法院认为，根据科罗拉多州自身的法律，其适用于科罗拉多州的选举法，这里的原告，共和党和
独立选民可以根据科罗拉多州法律提起诉讼，要求州务卿将特朗普排除在候选人名单之外。所以这是一个纯粹的州法律问题，科罗拉多州的选举法规定，对于被取消资格或不合格的人来说，这是一个错误的行为
不合格，比方说，不合格担任总统。将不合格的人列入候选人名单是一种错误的行为。我们可以深入探讨这个问题。但想想诸如此类的事情，这意味着你不会将一个未满35岁的人列入总统候选人名单，因为你必须年满35岁。所以你不会把他们列入候选人名单。好的。所以首先他们做出了州法律裁决。玛丽，我可以问你一个关于这个问题的问题吗？是的。当你举例说明未满35岁时，是
这是因为州法律与联邦要求某种程度上联系在一起，还是根据
科罗拉多州的法规或宪法有独立和单独的理由？好吧，根据科罗拉多州的法规，州务卿应该将符合资格的人列入候选人名单，当然，根据任何适用的州法律，但也包括美国宪法要求的资格，对吧？因此，是的，这包括诸如出生公民身份、35岁年龄之类的因素。所以我认为这些都是客观事实，对吧？你的出生证明
是的。
所以这是第一件事。有八个这样的问题，对吧？其次，国会不必通过实施立法才能使第3条的取消资格条款生效。换句话说，这里我们讨论的是直接根据第十四修正案第3条提出的挑战。国会没有通过任何法律规定，当你挑战这一点时，你必须
证明的事情，以及举证责任。他们什么都没做，对吧？这只是直接根据宪法进行的，科罗拉多州最高法院表示，你不需要实施立法。这是他们的第二个结论。第三，他们认为，他们没有被所谓的政治问题原则排除在外，无法对
特朗普根据第十四修正案第3条的资格进行司法审查。因此，一些人认为这是一个政治问题，法院出于各种非常复杂的原因无法审查，包括诸如没有可管理的司法标准来应用于它。
这是他们的第三个结论。他们的第四个结论是，这回到了什么是职位以及什么是官员的问题。他们驳回了下级法院的裁决，即第十四修正案第3条中的职位和官员不包括总统。他们说，就宪法的文本、其原始含义以及内战后提出该修正案的人们的意图而言，这是错误的。它总是打算，并且在文本上适用于总统职位。所以这是他们的第四个法律结论。他们的第五个结论是，地方法院没有滥用自由裁量权，将众议院1月6日特别委员会报告的部分内容作为证据提交。
这是我们过去没有讨论过的事情，但法院所做的一件事是，她进行了一次为期五天的证据听证会。她听取了证人的证词，现场证词，但她还根据证据规则将众议院特别委员会的一些结论作为证据提交并予以考虑，这在她的意见中有所体现。他们说这不是滥用自由裁量权。
第六，他们确认下级法院，地方法院，正确地得出结论，即2021年1月6日发生在美国国会大厦的事件实际上是一场叛乱，因为第十四修正案第3条中没有对该术语进行定义，正如你刚才读到的那样。他们根据该术语的历史、它是什么、它意味着什么，确定它是一场叛乱。第七，
地方法院也没有错误地得出结论，即特朗普总统通过其个人行为参与了这场叛乱。在这里，我还要说，他们说地方法院没有出错，但他们独立审查了地方法院法官的所有结论。他们自己也说，参与包括煽动，因为
他们做了非常、非常冗长的，我相信我们会稍微谈谈这个，回顾前总统从2020年8月大选之前到选举之后以及1月6日之前所做的一切，以及他的行为是直接参与叛乱。最后，他们的最终法律结论是，特朗普煽动闯入美国国会大厦的人群的言论不受第一修正案的保护。
所以这是一个真正的重磅意见，其中包含许多、许多法律结论，他们通过在为期五天的听证会上获得的事实和证据来支持这些结论。好的。我很印象深刻。我本来想给你一些我认为对我来说比较突出的东西，也许你可以也这样做，然后我们会谈谈接下来会发生什么。当然。
我有许多不同的想法，但我只想关注事实部分，以便退一步，因为无论最高法院或其他州发生什么，你现在都有科罗拉多州最高法院。这是一个四比三的决定，但实际上没有人对此表示异议。
对事实调查结果，没有人说，哦，顺便说一句，我认为这不是叛乱。我认为前总统没有这样做。对此没有异议。有一些程序问题。我不是想以贬低的方式来说程序问题。我是一名律师。程序问题很重要。正当程序很重要。这些是异议关注的类型的问题。但科罗拉多州最高法院在多数意见中，再次，对此没有异议，发现前总统有故意煽动
煽动即将发生的非法行为。这些是引号。故意煽动非法行为。这是关于美国前总统的说法。这在脚注21中有所体现。正如你所说，他们对地方法院发生的事情进行了独立的事实审查。他们不仅仅是说我们没有发现，你知道，这不仅仅是滥用自由裁量权。他们自己也对此进行了评估。我发现这
非同寻常。我还发现了一个讽刺之处，再次，大方向来看，唐纳德·特朗普非常有名地参与了关于奥巴马总统的种族主义说法，关于出生论。不合格。没错。谈到确切的问题，因为宪法也取消了那些不是出生公民的人的资格。所以这个想法对唐纳德·特朗普来说并不是什么新鲜事，他试图提出，在我看来，关于最终第一位黑人总统的种族主义说法，说他被取消资格，所谓的出生论。这个讽刺之处——这当然是错误的。所以，我的意思是，我认为他一生都在说谎。
是的，但这几乎是……我的意思是，他对很多其他事情撒谎，但就政治谎言和攻击以及暗示我们所看到的种族主义、性别歧视、仇外心理、反犹太主义等各种问题而言，这是起点。我的意思是，各种各样的，反穆斯林言论。你……
你做出了这个决定。正如我所说，这对人们来说是如此的新鲜，在我看来，我总是好像在与……好吧，这不可能是对的，因为它以前从未发生过这种本能作斗争，因为之所以没有发生，是因为没有人会做出如此疯狂的事情参与叛乱，更不用说宣誓就职了，玛丽，你和我所宣誓的那种就职誓言。当你举起右手并宣誓维护宪法、美国法律以及你对政府工作的义务以及对你的代表人民的义务时，你会非常认真地对待它，因此这个决定及其意义是庄严的，而讽刺的是，如何
候选人特朗普试图利用这种谎言来攻击当时的候选人奥巴马，这很难避免。这些是我在讨论最高法院问题之前的一些宏观想法。是的，我完全同意这一点。关于异议，你提到了三项异议。但就像你说的那样，他们并没有真正对这些我认为应该对所有进入2024年选举周期的美国人来说都很重要的基本问题提出异议。他们的问题是，再次，其中两人认为科罗拉多州的选举法案并非旨在处理此类挑战。其中一人认为
这里的程序不足以保证正当程序，以阻止某人参加总统选举，尽管，再次，这是一个为期五天的证据听证会。但这些是他们关注的问题，就像你说的那样，而不是这些核心原则，唐纳德·特朗普是否参与了？
叛乱。我将读出一个结论，然后我们继续前进，这只是多数派得出的结论，即它所叙述的大部分证据在审判中都没有争议，证明特朗普总统参与了叛乱。特朗普总统在几个月内直接和明确地努力，劝说他的支持者游行到国会大厦，以阻止他错误地描述为对这个国家人民的所谓欺诈行为，这无疑是公开的和
自愿的。此外，证据充分表明，特朗普总统采取了所有这些行动来帮助和推进他自己构思并启动的共同非法目的，以阻止国会认证2020年总统选举结果并阻止和平权力过渡。所以，你知道，就像你说的那样，这些只是
我们一生中从未见过的事情。重击。我的意思是，重击。是的，重击。绝对的。在司法意见中看到这一点会让你感到一些安慰，这不仅仅是你。这不仅仅是在你的脑海里，这是一个现实，并且有一些在负责任的权力职位上的人不会回避正在发生的事情以及正在发生的事情的现实。
我们已经看到法官接法官，对吧？法院接法院写下这些话，对吧？我们只是在谈论第十一巡回法院普赖尔法官的决定。为了让每个人都明白，这不是一个共和党-民主党问题。普赖尔首席法官是一位极其保守的法官，他在第十一巡回法院的判决中非常严厉。
更多起诉唐纳德·特朗普在科罗拉多州被取消资格，稍后片刻。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔主持的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
所以现在让我们只关注最高法院。你刚才提到，玛丽，暂停问题。多数意见，为了明确起见，他们以两种重要的方式暂停了他们的决定。首先，他们说，无论如何，我们都会暂停到1月4日。
为什么是这个日期？因为1月5日，科罗拉多州州务卿必须决定谁在候选人名单上，所以他们说无论如何都要暂停到4日。关键部分在这里。如果唐纳德·特朗普寻求最高法院的复审，则暂停将持续到此之后，直到
除非并且直到最高法院决定做什么并将此事交还。是的。要么不接受认证案件，我们两天前谈到了认证，要么接受并最终做出裁决。我们知道唐纳德·特朗普将提交认证申请。是的。他说他会，他应该这样做。顺便说一句，这是他的权利。没错。所以他会提交申请，这意味着该州将实际上——
除非最高法院显然在4日之前做出决定，但他们不会这样做。因此，最高法院现在将审理这份认证申请，以及总统豁免权的认证申请。所以这两个问题都在迅速发展。这意味着最高法院可以决定如何处理科罗拉多州的申请。
必须在5日发出。但这似乎他将在5日出现在候选人名单上。但现在我们来看看最高法院会发生什么。这就是我从意见中得到的东西，也是你总结或概括问题时大声说出的东西，我也从阅读异议中得到了这一点，有很多问题最高法院可以裁决，这些短语可能是下坡路，他们可以通过多种方式最终获得
五位或更多法官表示，我们将推翻科罗拉多州最高法院的判决。现在，在他们审查纯粹的州法律问题的有限管辖权方面存在一些问题。显然，在布什诉戈尔案中，他们设法找到了一种方法来做到这一点。没错。而且
有很多程序问题，无论是正当程序，还是他是否是官员，或者总统职位是否是官员。根据第3条，什么是叛乱？这些都是他们可以审查的联邦宪法问题，对吧？没错。我认为他们不会对证据的充分性发表意见，但他们可以对唐纳德·特朗普获得的程序发表意见。所以我并不是说我同意所有这些。我只是认为有很多问题。
可以通过多种方式推翻。这显然是一个
第一次印象的问题，因为我们从未有过参与这种行为并竞选公职的总统。这就是为什么最高法院应该审理此案的原因，对吧？我的意思是，这对美国民主来说是一个如此重大的问题。这意味着什么？应该如何应用？这需要最高法院来解决。他们是拥有权威的人，美国人民会尊重他们，无论我们是否同意他们的最终结论，你知道，这就是他们的工作。所以，审理此事是合适的。我希望他们会迅速接受申请，并制定一个快速简报时间表并审理此案。你不认为会发生这种情况吗？我认为会发生这种情况。是的。所以他们将非常忙碌，因为我们录制节目的今天，星期三，今天下午4点之前，
特朗普先生还必须提交他对杰克·史密斯在总统豁免权案件中提出的认证申请的反对意见。因此，这两个问题都将使法官、法官助理以及法官本人度过一个非常、非常忙碌的假期。玛丽，你提到的一件事是他们将寻求认证
这是对科罗拉多州案件的审查，但他们也对杰克·史密斯寻求对总统豁免权进行审查提出了反对意见，这两个提交的文件将表达相反的意思。杰克·史密斯的意见将说：“放慢速度，
我需要尽可能多的时间。科罗拉多州的申请将被加快。我需要你推翻它，这样我才能出现在候选人名单上。这将是令人震惊的。你说得对。这就像，你知道，基本上是赢家通吃。你知道，被告就是这样做的。没错。没错。
对，但这是讽刺之处。所以，玛丽，这意味着什么？我们有科罗拉多州的裁决。所有这些都发生在各种不同的州，许多是所谓的战场州。科罗拉多州的决定以及短期内的影响是什么？
当然会有最高法院的复审。对其他州有什么影响？是的，所以，就法律而言，影响不大。这是一份科罗拉多州最高法院的意见。它充其量只是其他州的说服性权威，但它对任何其他州都没有约束力。请记住，我们节目开头谈到的所有法律结论的全部切入点是因为科罗拉多州最高法院确定，根据科罗拉多州法律，它实际上可以审查所有这些事情。密歇根州和明尼苏达州的一些法院表示，
根据我们的州法律，目前这里没有任何东西可以审查。在某些情况下，这是因为根据州法律程序，当事方可以决定他们想要谁出现在候选人名单上，并且根据州法律对此没有审查。现在，如果唐纳德·特朗普根据第3条被取消资格，以后可能会出现这种情况。有一些其他方法可以阻止他上任，但那些
法院表示，根据我们的州法律，我们没有机制来审查此事。因此，科罗拉多州根据科罗拉多州法律做出的决定将对其他法院几乎没有影响。但是，如果其他法院确实涉及到我们刚才讨论的一些核心问题，例如什么是叛乱以及参与叛乱意味着什么，以及什么是受保护的言论以及什么是不受保护的言论，那么我认为其他法官将
会非常仔细地查看他们尊重的其他法官对此有何说法。我们看到法官依赖其他法官对这类问题的裁决。并非这些问题很常见，但自1月6日以来，它们一直存在，对吧？许多法官，尤其是在华盛顿特区，不得不对与1月6日有关的问题做出裁决。所以它可以产生这种影响。我认为这也非常重要，因为正如我们刚才讨论的那样，很多人
已经，你知道，无论程序问题如何，这都很重要，都同意了一些关键事实。我认为这很重要。但另一个关于影响的问题，也许这需要成为我们最后一个问题，因为这本来应该是一集非常短的节目，而我们现在还在继续，但我认为这是值得的。我的意思是，这就像超级重要的事情。很多人问，唐纳德·特朗普怎么可能根据
一项关于叛乱的宪法条款，如果他没有被刑事指控和定罪叛乱？所以这是一个很好的问题。事实上，其中一位持异议者提出了这一点，说，这难道不应该需要刑事定罪吗？如果你回到一开始我读第十四修正案第三条的措辞的地方，
像许多宪法条款一样，它没有回答很多问题。它没有告诉你具体的机制，也没有说明什么是叛乱，正如你提到的那样。它没有说明什么是反抗。它没有说明需要实施的证据标准。
政府达成的目标没有说明是谁来决定，是法院还是其他人来做出这个决定。所以它没有说它需要是一个刑事指控，并且需要由陪审团认定毫无疑问。所以不清楚它是否需要达到
那种更高的标准。记住，这是将某人送进监狱的标准。毫无疑问。显然，这也是一个重要的决定，因为它取消了某人竞选总统的资格，也取消了我们投票给那个人的能力。所以你可以理解为什么可能有更高的程序和标准，但它仍然可能不需要是
刑事案件。一个论点是，如果他们的意思是那样，他们会说任何被判犯有叛乱或反抗罪的人都不能，而它并没有那样说。所以这是众多悬而未决的问题之一。其中一件有用的事情是，显然，我们都非常关注这个具体
唐纳德·特朗普的问题，但这对法院来说非常有用。我认为法官们会考虑这个问题，考虑为未来设定这个标准，这个问题有一个答案。你知道，希望，上帝保佑，我们永远不应该再次陷入这种情况。但鉴于我们所处的位置以及我们在过去六年中所经历的事情，不幸的是，你确实需要预料到这一点，因为国家正在经历这一切。没错。
说了这么多，玛丽，我想祝你节日快乐，新年快乐，也祝我们这里在起诉唐纳德·特朗普的精彩团队新年快乐。但我不想把它弄砸，因为我不知道我们是否会在圣诞节前再次见面。
在任何事情发生之前。好吧，我会说是的。我们将祝大家节日季快乐，无论你庆祝什么节日。我们可能几天后还会再次祝贺。所以你永远不会祝节日快乐太多次。玛丽，很高兴见到你。再次，当发生如此重大的事情时，其中一个好处是，对我来说，能够获得你对如何思考这个问题的见解总是很棒的。对我来说也是一样。
保重。很快再聊。如果你有问题，你可以在917-342-2934给我们留言。也许我们会把它放在播客里播放。或者你可以给我们发邮件到[email protected]。非常感谢您的收听。我们下周将带来更多内容。
本节目由Vicki Virgolina、Jessica Schrecker和Ivy Green制作。音频工程师是Katherine Anderson和Bob Mallory。我们的音频制作主管是Bryson Barnes。本节目的高级制作人是Alicia Conley。Aisha Turner是MSNBC音频的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。
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