Deep Dive
Shownotes Transcript
在本紧急播客中，MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德深入探讨了马克·梅多斯据报道在联邦选举案中获得豁免协议这一爆炸性事件——以及这对唐纳德·特朗普可能意味着什么。此外，另一名前特朗普律师在佐治亚州认罪并承诺全力配合——就在同一天，迈克尔·科恩在特朗普纽约民事欺诈案的证人席上接连抛出重磅炸弹。 </context> <raw_text>0 嗨，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》的紧急播客。玛丽，自从48小时前我和你通话以来，发生了太多事情。真是难以置信。48小时前。有很多新闻。所以我们又回来了，大家一起梳理一下，因为我们觉得事情太多了。
那么，我们不妨回顾一下今天要讨论的内容？好的。首先，我们将从ABC新闻的报道开始，报道称马克·梅多斯在大陪审团作证时——据报道是在春末夏初——获得了豁免协议。《纽约时报》在6月初对此进行了报道。稍后我们将讨论这意味着什么。
此外，他自己的律师基本上否认了这一报道，称其大部分是不准确的。因此，我们将花一些时间解释豁免的含义，以及这将如何影响杰克·史密斯的案件，以及佐治亚州富尔顿县针对马克·梅多斯的案件。当然，马克·梅多斯没有在杰克·史密斯的联邦案件中被起诉。只有特朗普先生在那里被起诉。然后……
另一个重大新闻是，我们谈到了西德尼·鲍威尔认罪。我们谈到了切斯布罗。有些人称之为“克拉肯和奶酪”。但现在又有一位律师认罪了，因为西德尼·鲍威尔是律师，肯尼斯·切斯布罗也是律师。
在短短几天内，第三位特朗普律师认罪了。是的，三到四天。珍娜·埃利斯。所以她认罪了，她的协议以及她认罪的方式真的有所不同。我认为这在某种程度上可能会证明我们对早期认罪的怀疑是正确的，但我们将深入探讨我们为什么认为这有所不同。我认为我们俩都认为这是一件大事。所以——
我们将讨论这个问题。所以，你知道，在马克·梅多斯的报道（如果准确的话）和珍娜·埃利斯的认罪（我们知道发生了）之间，这些都是巨大的进展。但是，等等，还有更多。当然。当然，你知道，当所有这些事情都在曼哈顿的法院发生时，针对特朗普和该组织的民事审判正在网上进行。
每天都在进行。昨天是迈克尔·科恩（特朗普的前律师）和特朗普在法庭上怒视他的一个重大对决。安德鲁，我知道你至少参加了部分庭审。所以你可以谈谈特朗普先生是否在怒视迈克尔·科恩。我在场。我会告诉你这一点，但我们会在最后再说。顺便说一句，还有另一位律师。是的，是的，是的。对吧？对我来说，这真是太神奇了，我们竟然在谈论这么多
律师。顺便说一句，为了说明一下，还有埃文·科尔科兰、帕特·西波隆、埃里克·希尔施曼（前白宫法律顾问）、比尔·巴尔。我的意思是，在这些审判中，会有很多律师作为证人出庭。这真是非同寻常。而且你还有所有这些实际上已经承认有罪的律师。但无论如何，让我们来关注昨天关于马克·梅多斯的重大新闻
是的。根据ABC新闻的报道，他们报道的大部分内容是，梅多斯作证说，他在2020年大选后很早就告诉唐纳德·特朗普，没有足够的证据表明存在足以改变选举结果的欺诈行为，而且许多其他人也告诉了唐纳德·特朗普这一点。甚至特朗普在最高法院驳回其中一项选举挑战后，在某个时候承认，我想，结束了。
所以，这是他的一些证词，以及基于此报道的其他一些细节。我认为关于此报道的另一个重要方面是，坦白说，这并没有让梅多斯看起来很糟糕。
非常好的是，据报道，他在大陪审团作证的内容与他在自己书中所说的话完全相反，在他书中，他似乎是在为自己辩解并进行全面披露。我没有读过这本书。我只读过对他书中所说内容的描述。但至少根据ABC的报道，他在书中并没有声称特朗普先生知道，他和其他人告诉特朗普先生没有
足以改变结果的选举舞弊。是的。所以，如果所有这些都是真的，那么如果你要传唤马克·梅多斯为政府作证，无论是联邦还是州政府，你可以交叉盘问他的方法之一就是说，你在书中说了相反的话。正如你所说，这并不会让他看起来很好，即使他在大陪审团中所说的才是真相。那么看起来他是在兜售这些谎言来赚钱。对。
所以这些差异不是很好。当我们谈到迈克尔·科恩时，我们将更多地讨论差异，因为情况更加严重。所以我只想简单地介绍一下，如何在联邦法院获得豁免？正如你所说，玛丽，政府必须决定他们是否真的认为值得这样做，因为你可能会让一个具有重大豁免权的人获得豁免。
责任，你不想突然发现自己让一个杀人犯获得了豁免，除非，你知道……除非你知道这一点，并且你正在……你正在获得……你正在获得很多谋杀案。是的，没错。对。所以你真的必须小心。但是你可以想象，在马克·梅多斯的案例中，如果你认为你没有足够的证据对他提起刑事诉讼，并且你认为他会说实话并放弃重要的证据……
你基本上会与当事人的辩护律师进行长时间的讨论。你试图了解如果他们获得豁免会说什么。通常会对此进行很多讨论。你甚至可能进行所谓的适当的会议，讨论马克·梅多斯的陈述。这是我们之前讨论过的事情，叫做“一日女王”，对吧？我想我们在播客的早期就讨论过这个问题。是的。我们讨论过这个。是的。是的。
是的，那是20世纪20年代。不是吗？是的，我们才刚刚开始。那时我还没出生，魏斯曼先生，所以关于20世纪20年代，你自己说吧。好吧，是的，我很老。我很老。我觉得自己很老。然后你根据一项特定法令获得这个豁免令。法官签署了这份命令，上面写着：
当你在大陪审团时，如果你根据你的第五修正案拒绝回答问题，就会触发豁免令。该命令规定，你不能因使用你直接或间接在大陪审团中提供的证据而被追究犯罪责任，但有两个例外。
即使在获得豁免后，如果你在大陪审团上撒谎，或者妨碍大陪审团，你都可以被起诉犯有伪证罪。所以，仅仅因为你获得了豁免，并不意味着你可以进入大陪审团并撒谎。
因为豁免范围如此广泛，正如玛丽所说，几乎在所有情况下，一旦你让某人获得豁免，如果他们提供了与犯罪相关的证据，就很难再追究他们的责任。不过，我可以举一个我能够做到这一点的例子。在你举那个例子之前，我可以澄清一下关于该法规的一件事吗？因为我们正在讨论一项管理这一过程的法规。我的意思是，可能会有不太正式的豁免函，但是……
当它根据该法规执行时，证人就不能拒绝在大陪审团作证，因为法院授予豁免的命令规定，你不能援引第五修正案。你必须作证。这意味着，如果一个人拒绝，他们可能会被判处藐视法庭罪。是的。
很好的观点。因为豁免的整个想法是，它赋予了你第五修正案本来会赋予你的所有好处，因为你的陈述不能直接或间接地用来对付你。所以这是第五修正案的目的。因此，当豁免与第五修正案一致并重叠时，一旦你获得豁免，你就没有第五修正案了，因为你不能说某项陈述会倾向于让你受到牵连，因为它不会。
因为政府实际上被禁止直接或间接地使用它来对付你。所以这是一个很好的观点。所以，这里有一个例子，说明某人获得了豁免，而我们能够对他们提起诉讼。保罗·格拉齐亚诺，他是甘比诺家族的一名代理队长，这一切都是公开的，所以我可以谈论它，他进入大陪审团，我们问他关于他的队长的信息，
因为我们正在追查一起涉及谋杀和贩毒的案件。他基本上是说，我不了解甘比诺家族的任何事情。我不了解谋杀案的任何事情。他只是说，我不知道任何事情。并且一直在撒谎。所以这根本没有帮助我们，但这也没有真正伤害我们，但这并没有以任何方式推进案件。而且，
显然，在这种情况下，尽管你会认为他的律师会说，你知道，这是一个让你获得清白的好机会，就像说实话，你就会没事一样。他没有这样做。好吧，我们后来恰好对他的队长和他本人提起诉讼。我还记得我把他的大陪审团笔录交给他的律师，因为律师有权查看它。
并查看我们是否直接或间接地使用了它。我说：“尽情查看吧。好好看看吧。”但因为他在大陪审团中什么也没说，可能会有所帮助，我们实际上能够做到这一点。但这是一种不寻常的情况。
通常情况下，你想要获得豁免并说实话。对。很多人会考虑，尽管许多收听这个播客的人可能当时甚至还没出生，但他们会想到奥利弗·诺斯获得豁免时出现的问题，这并非由检察官授予，而是由国会授予，以便就伊朗门事件作证。然后他被起诉，他的
定罪被推翻，因为他在国会作证时获得豁免的一些信息直接或间接地被用于他的刑事审判。法院所说的是，你必须回去进行卡斯塔加尔听证会。这就是我之前提到的听证会。
今天，政府必须逐条证据地审查他们所拥有的一切，并证明这些证据完全独立于奥利弗·诺斯在国会之前的证词而获得。这在其他情况下也出现过，甚至不涉及豁免。当我担任华盛顿特区的刑事司司长时，我们起诉了黑水公司案。
当我们第一次起诉此案时，被告作出了陈述，并非在他们获得豁免时，而是在国务院调查人员在没有向他们发出米兰达警告的情况下对他们进行调查时，他们作出了自证其罪的陈述。然后使用了一些这些陈述。好吧……
至少有人认为，这些陈述已被使用，或者源于这些陈述的信息已被用于审判。我们不得不回去，重新组建一个完全干净的不同检察官团队，完全独立于他们向国务院调查人员提供的一切证据来开发所有证据。最终，我们也能够做到这一点，并且能够成功地起诉此案。但这需要大量的工作。而且
最重要的是，当你作为检察官给予豁免时，通常意味着你最终不会因为他们作证的事情而起诉那个人。我只是想快速地谈谈豁免如何在审判中使用，那就是，我们俩都让证人出庭作证，作为政府律师，你会提出不同的论点。作为辩护律师，你会提出不同的论点，来质疑人们的动机，以及
他们是否应该被相信，以及他们在与政府达成的协议下的动机是什么。当某人获得豁免时，在许多方面，是的，预先做出决定很难，你是否应该让这个人获得豁免，从而不因他们所做的事情而起诉他们？这对检察官来说是一个艰难的决定。
但我觉得，当你在证人席上让那个人作证时，如果他们说实话，这是一个非常非常有力的论点，可以告诉陪审团说他们获得了豁免。根据该协议，他们的动机是坦诚相待。他们至少在法律上只有负面影响，
如果他们撒谎，因为他们基本上可以通过坦诚相待而完全脱身。他们遇到麻烦的地方是，如果他们调整证词或以某种方式退缩。这就是他们可能遇到麻烦的地方。你为什么要冒这个险？所以这可以导致政府可以提出的非常好的论点，而且辩护方很难反驳
处理这个问题。现在，辩护方倾向于说……你必须脱身，对吧？好吧，首先，你必须脱身，其次，你会试图说出政府认为的真相，然后你将不会被进一步起诉，即使你在撒谎。但这更难，更复杂的论点，因为大概会有佐证。所以这是一个非常有用的工具，用于
在对陪审团非常有利的情况下提出它。是的，我认为确保人们理解这一点非常重要，因为我知道新闻中有大量报道，准确地说，这并不一定反映合作协议。所以我不希望人们认为，哦，这意味着马克·梅多斯不会作证。因为事实上，当他获得豁免时，可以强迫他作证。
不仅在大陪审团，而且在审判中。显然，他会被激励按照大陪审团的证词作证。否则，他将面临可能的伪证调查。伪证。
并且它牵涉到唐纳德·特朗普，这是在联邦案件中，我们将听到马克·梅多斯作证。在我们继续讨论珍娜·埃利斯之前，还有一件事我想说，我知道我们俩都想深入探讨一下，那就是值得重复一下，马克·梅多斯的律师说
ABC对这件事的报道，我认为用词是“大部分不准确”。现在，谁知道这意味着什么？对我来说，这是我的观点，他不仅仅说这是完全错误的，这一点很重要。我的意思是，“大部分不准确”是一种说法，它并没有完全说他没有获得豁免，或者他没有去大陪审团，或者他没有与政府会面。我的意思是，报道说他至少与政府会面了三次，并且他去过大陪审团一次，而且
对我来说，“大部分不准确”有点像泄露信息，因为它不仅仅是说这是错误的。是的，我同意。在我看来，他似乎试图与关于梅多斯作证内容的报道的个别方面争论。谁知道呢？我的意思是，我们会发现的。但我同意。他没有说类似“这完全是错误的”之类的话。所以至少有一些是真的。没错。更多关于《起诉唐纳德·特朗普》多米诺骨牌效应的内容，稍后片刻。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我在法庭旁听席的前排长大。我的父亲是波士顿的一名警察，后来成为了一名律师，他总是带我去法庭。我在高中时就学习了证据规则。我的第一本书是关于一个持续了七年的案件。所以法庭上发生的一切对我来说都非常有意义，我的工作是让观众也理解。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》。
工作日晚上10点在MSNBC播出。现在让我们谈谈珍娜·埃利斯，在短短几天内，她现在是第三位认罪的律师。她和肯尼斯·切斯布罗一样，都对一项重罪认罪。她非常有趣地认罪，罪名是协助和教唆向佐治亚州议会作出虚假陈述。
她说她协助和教唆的另外两个人是谁？一个是史塔林斯-史密斯先生，另一个是鲁迪·朱利安尼。所以，如果你是鲁迪·朱利安尼，你今天过得很糟糕，因为向佐治亚州议会作出这些虚假陈述的指控，关于一系列试图让州议会
基本上破坏拜登的选举人团投票并支持特朗普的事实是虚假的，这是一系列虚假的事情，她说她协助和教唆了这些事情。我认为我们应该在这里暂停一下，因为我认为关于这一点有几件事很重要。一个是，在这三起认罪案件中，我暂时不考虑斯科特·霍尔（保释金担保人的认罪），因为他只是一个不太重要的角色。但是，如果你看看鲍威尔、切斯布罗和埃利斯，我们现在有
他们正在就这个多方面 RICO 阴谋的不同方面进行合作，对吧？这不像他们三个人都带着关于同一部分的信息而来。所以我们有一群关于同一部分的冗余证人。鲍威尔参与了非法获取文件的努力
科菲县机器人的选民数据。切斯布罗参与了虚假选举人计划。现在，珍娜·埃利斯不仅参与了虚假陈述，还对佐治亚州参议员施压，试图让他们说，我们将推出我们自己的选举人名单，而且还承认，许多
佐治亚州虚假主张的基础实际上是虚假的。现在，那里有很多虚假信息。所以我们正在谈论这样的主张：超过96,000张邮寄选票被统计，尽管没有记录显示这些选票已被寄回；Dominion投票系统错误地为拜登记录了6,000张选票；超过2,000名重罪犯非法投票；超过66
6,000名未成年人非法投票；超过2,000名未登记投票的人投票；超过1,000名非法登记的人投票；超过10,000名已故的人投票，对吧？重要的是，富尔顿县的选举工作人员在州立农场体育馆命令观察员和媒体成员在11月3日晚上离开计票区。记住，整个观察员问题涉及那些被
那些相信他们做了非法事情的人无情地威胁。所以她真的进来说所有这些说法都是假的。是的，为了让每个人都知道，你正在阅读她认罪的指控。所以，整个背诵都是在她认罪时提交的
在法庭程序中提交的文件。这就是为什么玛丽要背诵这些内容，这些内容是她所说的虚假内容。然而，这些是她所说的她和仍在逃亡的两位共同被告虚报的内容。所以，再说一次，鲁迪·朱利安尼，今天过得很糟糕。我想
与玛丽争论的一点是，我们现在有三个合作者的说法。这与我们周一讨论的鲍威尔和切斯布罗的认罪协议的一个方面有关。是的，这与鲍威尔和切斯布罗非常不同。是的。所以，我认为对于西德尼·鲍威尔和切斯布罗，
我想说的是，陪审团还在，至少在我心目中的陪审团还在，关于他们合作的程度。他们确实同意作证。所以在某种程度上，那里存在合作。我们只是不知道它是否会像我们周一讨论的那样非常重要，甚至非常有用。是的，因为，你知道，看，他们现在可以被传唤并被要求作证，因为他们认罪了。所以我只是不知道有多少，尤其是因为西德尼·鲍威尔……
显然，她和切斯布罗的律师正在试图收回他们所说的一些话，你知道，这是敲诈勒索，他们没有牵连任何人，等等。所以，我的意思是，切斯布罗的律师实际上说，不，他没有牵连任何人，这……
我们知道这是不可能的，因为他认罪犯有共谋罪，据我上次检查，这需要两个人。这些人被点名了。显然，至少还有一个人。他们也被点名在他们认罪的指控中。所以，这是重大的揭露。我们已经埋没了重点。关于珍娜·埃利斯真正重要的事情是，她的认罪协议，在法官面前记录的内容是，她同意，引用
“充分合作”，未加引号。她同意她会根据需要向地方检察官办公室提供额外的陈述。她说她同意接受地方检察官办公室的额外采访，然后显然是作证。这与联邦合作协议中发生的情况完全一样，那就是，当你是一个合作人时，
如果你是辩护律师，并且你有一个正在合作的人，或者你是检察官，并且你有一个正在合作的人，这需要几天几天的采访和学习每一件事。然后你还想准备他们的证词。所以她的义务和她所说的话是如此不同。对我来说，引人注目的是，这意味着地方检察官办公室理解这种差异，对吧？他们达成了一个非常不同的协议。但这也表明，正如你
多米诺骨牌效应是，即使你谈到了霍尔和保释金担保人不太重要，我同意这一点，你知道，霍尔认罪与西德尼·鲍威尔参与的同一计划有关，没错，首先是西德尼·鲍威尔认罪，然后第二天切斯布罗认罪。现在珍娜·埃利斯认罪并合作。切斯布罗和珍娜·埃利斯对重罪认罪。现在，如果他们遵守他们的协议，他们将不会坐牢。但是
他们正在向上爬。你会看到不满越来越强烈，仍然没有坐牢，但在他们对当事人的要求方面越来越强烈。对我来说，这有点像对鲁迪·朱利安尼的热追踪导弹，至少从这里认罪来看是这样。但我只是认为她非常重要
真的签署了一份充分合作协议。我对其他人的任何怀疑，我对她都不能有。我的意思是，很明显，她同意做的事情。而且很明显，与其他人不同，她实际上在法庭上作了陈述。其他人只是被问到，“检察官宣读事实依据后，你是否同意存在你可能……
他们可以认定你有罪的事实依据？”她作了陈述。现在，我要说，听她的陈述，我会称之为自利的陈述。她说她有罪，对这些虚假陈述负有一定的责任，但她完全把责任推给了比她资历更老、经验更丰富的其他律师，基本上说她做错的事情是她没有尽到应有的尽职调查，以核实
他们告诉她的关于选举舞弊的事情是真的。对我来说，这是相当自利的。我并没有那么糟糕。这也不是犯罪。如果是这样的话，这不是犯罪。没有尽到应有的尽职调查，对吧？因为你必须故意和明知故犯才能构成犯罪。我们在本播客中多次讨论过这个问题。所以这很有趣，因为我觉得在某种程度上，有点被削弱了，就像你刚才说的那样，削弱了认罪协议。但我认为它所做的有益之处在于
有益之处在于它基本上说，我正在告发我的共同被告。我正在告发朱利安尼。告发。告发。完全告发。史塔林斯是佐治亚州的竞选律师。尽管来吧。现在，这确实意味着，你知道，她将受到
如果她确实作证，她将受到交叉盘问，你是否真的只是在尽量减少你自己的责任，并将责任推给其他人，以及所有这些事情。但这确实意味着我们这里有一个证人，她很明显准备指出其他人的错误。她准备指出错误的人中，唯一一个不清楚的是特朗普本人。我认为，这还有待观察。没错。她昨天的一句话是……
当她作了这个恳求陈述，这个泪流满面的恳求陈述时，她说：“如果当时我知道我现在知道的事情，我不会代表唐纳德·特朗普。”这是某种疏忽或重大疏忽的标准。
正如你所说，刑法要求故意性。所以她并没有说这是她所做的唯一事情。所以，你知道，这当然很自私。这当然被最小化了。但如果这就是她所做的全部，那实际上并不是犯罪。这就是玛丽，你和我在联邦系统中习惯于法官对被告说，现在用你自己的话说告诉我你做了什么。仅仅说，告诉我，你是否同意存在一些事实，你可以……
他们可以认定你有罪。我的意思是，有一种叫做阿尔福德认罪的东西，这有点复杂，但它非常非常不受欢迎。我的意思是，被告通常必须说，“这就是我为什么有罪，我知道。我知道，我明知故犯。”这不像，“哦，我犯了一个错误”，即使是一个严重的错误。这通常不是刑法的工作方式。所以无论如何，梅多斯和珍娜·埃利斯之间发生了巨大的进展。梅多斯，如果属实，因为它只是报道，珍娜·埃利斯是
显然很重要。然而，还有更多，因为这将是，我们是否讨论过这些证人和律师的前景，但我们实际上有迈克尔·科恩，就像律师一号，
唐纳德·特朗普，他认罪，他服过刑，在这个纽约民事案件中作证。这是由那里的总检察长莱蒂西亚·詹姆斯提出的。这是关于他们所说的欺诈性商业行为。法官已经就第一项诉讼理由认定这些行为属实。审判是关于其他诉讼理由以及损害赔偿金额以及她是否应该被禁止执业
在纽约从事商业活动。所以，
是的。所以它可能会有巨大的影响。令我着迷的是，唐纳德·特朗普经常出席这个案子，可能是因为它涉及金钱，也涉及他作为成功商人的真实形象。这给了他一个平台，让他在审判开始前的早上以及每个休息时间发表声明，每台电视摄像机都对着他，他可以谈论他对他的政治迫害，他可以称呼莱蒂蒂亚·詹姆斯的名字，他可以称呼迈克尔·科恩的名字。所以这给了他……
此外，我认为他对何时出庭非常有策略。你完全正确。但是，让我们谈谈迈克尔·科恩昨天作证的事。你们可能还记得，真正让众议院对这件事感兴趣的是迈克尔·科恩的证词。
向斯托米·丹尼尔斯支付封口费以及高估特朗普资产，这是他担任特朗普律师多年的一部分。我认为，这正是首先引起总检察长莱蒂蒂亚·詹姆斯对调查这件事的兴趣的原因。现在我们又回到了原点，在国会作证之后，在迈克尔·科恩认罪并服刑之后，他现在在法庭上作证这些事情。安德鲁，昨天的情况如何？安德鲁·克林格勒
所以在直接证词结束的时候我在那里，他现在正在接受盘问。首先，只是肢体语言。这有点意思，因为迈克尔·科恩在直接证词中很平静，回答问题，总体上相当严肃，并没有看着唐纳德·特朗普。
这是纽约，这是一个法庭程序，每个人都穿着相当庄重。唐纳德·特朗普有点显眼，因为他穿着一套蓝色西装，但它是一套相当鲜艳的蓝色西装，不像你的纽约……
海军蓝，无聊的律师，无聊的投资银行家西装。所以它是一种非常鲜艳的蓝色，而且他的头发是染成金黄色的。所以这很引人注目。但他并没有真正看着迈克尔·科恩，迈克尔·科恩也没有看着他。唐纳德·特朗普看起来相当激动。他
用一根手指在手机上敲打着，大概是在发社交信息，或者，你知道的，发信息。他正在和他的律师说话，并戳着他们。这是一种有趣的对比。我认为今天最重要的事情是，因为迈克尔·科恩正在接受盘问，他是否会保持冷静，因为迈克尔·科恩……
从见过他的人那里了解到，他似乎是一个容易激动的人。所以，如果你是辩护律师，你希望突然看到这一点。我的意思是，他昨天早上在法庭外台阶上对媒体发表了自己的声明。他不害怕和媒体说话。他们是同类人。他们认识多年了。他们在纽约长大。他们彼此有联系方式。这就像莎士比亚戏剧一样。但正如你所知，这种情况经常发生，无论你是在谈论约翰·戈蒂和萨米·格拉瓦诺，
甘比诺家族的首领和甘比诺家族的二把手。在这场审判的对面是萨姆·班克曼-弗里德和他的前首席执行官兼女友，她们正在对他作证。我的意思是，你身边有下属，他们与
正在受审的人发生这种情况是很常见的，但这非常戏剧化。他的证词内容基本上是唐纳德·特朗普告诉我以及告诉艾伦·魏斯伯格，前首席财务官，他想要什么数字，然后我们必须反向设计它。我的意思是，这是一个具有毁灭性的证词，有很多细节。
那是其中一方面。但当你让一个被称为有很多包袱的人上证人席时，这是一种非常典型的方式。换句话说，他们对不同的罪行认罪了。就他而言，他承认他对特朗普大厦莫斯科项目作了虚假证词。当然，他说他这样做是为了特朗普。
唐纳德·特朗普。他作伪证没有其他理由。但是，
这里有一个小插曲。它在直接证词中被提出，显然在昨天开始的一小部分交叉盘问中被重复了。他说，他在纽约南区认罪的罪行之一与逃税有关，但他没有这样做。哇。他说过。
在MSNBC做采访的时候。我一直认为，好吧，这让他不太适合作为证人，因为正确的是，即使它已经在直接证词中被提出，只是为了强调给法官听，交叉盘问的第一个问题之一是，你是在说你现在在撒谎，还是你对保利法官撒谎了，联邦法官
在你面前认罪的法官。迈克尔·科恩，我认为，值得称赞的是，只是说，哦，我对波拉克法官撒谎了。顺便说一句，这当然会让他承担额外的责任。哦，完全正确。我上次听到类似的事情是迈克尔·弗林。迈克尔·弗林，当他撤回认罪时，对联邦法官说，哦，我不是有罪的。意思是，当我向你宣誓，
两次，不是一次，两次说我有罪，那就是谎话。当然，他得到了赦免的奖励。但无论如何。是的，这就是你在特朗普的世界里犯了罪然后对联邦法官撒谎的结果。没错。所以无论如何，这显然是对他的信誉的巨大打击。应该考虑进去。我想，州政府将要做的就是真正指出犯罪行为
是的。
仅仅是证词，这些其他的事情证实了他的证词。至少这是我们所期望的，并且我认为与他们承诺的一致。是的。而且，这正在向法官辩论。那里没有陪审团。所以，法官将如何考虑这一点还有待观察。所以，玛丽，很高兴能做这件事。这将使我们有机会更频繁地见面。是的，当然。期待下次见面。
如果你有问题，你可以在917-342-2934给我们留言。也许我们会把它放在播客里。或者你可以发邮件到[email protected]。非常感谢收听。我们下周将继续带来更多内容，除非我们有另一个紧急节目。
节目的高级制作人是Alicia Conley。Jessica Schrecker是节目制作人。我们的技术总监是Bryson Barnes。Bob Mallory和Paul Robert Muncy是音频工程师。Janmaris Perez是副制作人。Aisha Turner是MSNBC Audio的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC Audio内容战略高级副总裁。
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大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况？”中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为，那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么会出现这种情况？”的内容。在你现在收听的任何地方搜索“为什么会出现这种情况？”并关注。