'For the Benefit of Mr. Trump'
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您好，欢迎回到《起诉唐纳德·特朗普》节目。今天是星期二，5月14日，上午10点10分，顺便说一句，我认为我们做得不错，因为我认为10点10分似乎是我们的魔法时刻。是的，我也这么认为。是的，你知道，这里有一个著名的广播电台，就是1010 Winds。它的主要内容是每10分钟播报一次新闻。就像这样，新闻来了，天气预报来了，交通信息来了。

那是安德鲁·魏斯曼在说话，我是玛丽·麦考德。哦，是的。但我们将讨论迈克尔·科恩的直接证词，这是昨天一整天的事情。它有很多不同的方面。我知道，玛丽，你想谈谈所有被使用的佐证证据以及它是如何发挥作用的。然后我们将讨论一些你和我认为未来会发生的问题，不仅是交叉盘问，我们现在都密切关注着结案陈词将如何进行，以及我们希望看到的一些悬而未决的问题，例如它是如何处理的。所以我们将在

中讨论这些问题。但首先，安德鲁，昨晚是韦比奖颁奖典礼，在纽约市举行。我无法参加，主要是因为我今天要前往爱尔兰。所以各位听众，我将带着我的麦克风和耳机去爱尔兰，以便继续履行我的播客职责。但我不能去。但你在那里代表我们。所以很棒吗？

这是因为《起诉唐纳德·特朗普》播客正在走向国际化。是的，没错。虽然这不是第一次。我知道。你在意大利录制过。我在英国录制过。玛丽，祝你旅途愉快。谢谢。这真是太棒了。我知道你带着它去。这是一个很棒的家庭庆祝活动。所以很棒。是的，我去了韦比奖颁奖典礼，它在一个很棒的旧银行大楼里举行，人山人海。而且

这是一个非常疯狂的人群，因为它不仅仅是播客。它是针对各种不同的网络事物。而且，你知道，我们赢得了两个韦比奖，这要感谢我们的听众，我们还赢得了大众投票奖和评委投票奖。所以这很棒。

还有一件事我们没有做，我们现在就要做，那就是韦比奖有一个我认为非常棒的东西，我称之为噱头，但这实际上是一种可爱的东西，那就是获奖感言最多五个字。这就像一首很棒的小俳句。我想说的是，让我想起了俳句。是的。所以，玛丽，你和我一直在讨论，我一直在推特上讨论

我们的五个字的获奖感言，它…… 咚咚咚。没错，它实际上现在已经公布了，因为它昨天没有公布。它是…… 证据确凿。砰！好吧，我们拭目以待。我们拭目以待。

是的。好的。所以让我们直接进入正题。在我们依赖你之前，因为你昨天又去了法庭，所以你对迈克尔·科恩的直接证词有第一手的了解。我只想帮助听众理解他现在如何融入他们听到的内容，因为有些日子

我们没有讨论每一个证人，因为有些证人是技术证人，我们称之为记录保管人。例如，我们谈到的是，上周五，有一位来自AT&T的证人。有一位来自Verizon的证人。这些人正在谈论手机记录是如何保存的，固定电话记录是如何保存的，以及当他们收到传票时，他们如何准备他们可以自己提供的东西。

给请求方。在这种情况下，当然，是地方检察官办公室发出了手机记录传票。几天前，我们听取了对迈克尔·科恩的两部手机进行取证提取的人的证词，这两部手机是他自愿交给地方检察官办公室的。我们还听取了关于电子邮件以及如何提取电子邮件的证据。所有这些事情。所有这些都是通向

支持证词的基石证人，不仅是迈克尔·科恩的证词，还有其他证人的证词，但这在昨天关于迈克尔·科恩的证词中得到了体现。我举一个例子，然后我想听听你对他的证词更一般的看法。所以每次迈克尔·科恩被问到

他与唐纳德·特朗普、艾伦·魏塞尔伯格、基思·戴维森、戴维·佩克或霍普·希克斯的电话交谈时。每当他谈到电话交谈时，人们在屏幕上放了什么？显示该电话交谈的日期和时间的手机记录，从哪个号码到哪个号码。它能够证实他谈论过那次电话交谈。

每当他谈到短信时，短信就会出现在屏幕上。这就是一旦你建立了这个基础来获取证据之后，你能够做到的事情的结果。然后，你知道，我们谈论了太多关于需要证实迈克尔·科恩的必要性。而这些只是佐证的片段，因为它至少表明他并没有编造电话。现在，你可以争论他所说的内容是否属实，但它们就在手机记录上。所以我认为人们

人们有时没有意识到将这样的案件整合在一起并确保一切井然有序需要付出什么努力，以便当你的证人作证时，你可以获得所有这些东西。我完全同意你的观点。我将举一个我认为非常有用的例子。

2016年10月8日，《好莱坞录音带》曝光后，你不仅有迈克尔·科恩谈论他与戴维·佩克的谈话，然后是他与唐纳德·特朗普的谈话以及他们的反应，而且他们首先展示了与戴维·佩克的通话，然后片刻之后，是与唐纳德·特朗普的通话。而且不是8秒钟的通话。我的意思是，很长的通话。

我的意思是，你认为他们在谈论什么？他们没有理由不谈论这件事。在迈克尔·科恩考虑开设并使用Essential Consulting支付这笔钱之后，同样的事情发生了。他们一直在试图不向斯托米·丹尼尔斯支付这笔钱，因为他们按照唐纳德·特朗普的意思，希望如果是在选举之后，就根本不必支付。对。

你在实际拨款给Essential Consulting发送电汇之前，与唐纳德·特朗普进行了两次电话交谈。这太有趣了，因为在我的手机上记下的笔记中，有我记在手机上的笔录页面。这太有趣了。10月26日，开设Essential Consultants并进行了转账，与特朗普进行了两次通话以授权。这是我的笔记。你知道吗？

我们是审判律师。是的。

所以这几乎就像，它就像一个小型总结陈词。在他说话的同时，它也在同时证实他。这是一个有趣的做法。我认为这里并没有错。但很多时候，你会让证人只谈论他记得的事情，也许是他写的东西。但如果有电话记录，你没有向证人展示它们，它们是由不同的证人提供的，而且是独立的。然后是

在总结陈词中，你会谈论，看，证人正在给你他们最好的回忆。他们没有看过所有这些东西。我们没有向他们展示这些东西。看看它如何吻合。它还允许你确定日期和时间，并准确知道它在哪些方面正确或错误。但是独立的

证据成为一个单独的论点，即他关于魏塞尔伯格笔记所说的内容是准确的，因为，好吧，他在创建这些笔记时就在那里，但看看杰夫·麦康诺吉的笔记。所以你不会向他展示杰夫·麦康诺吉的笔记。这些有点……他们没有，但他们确实向他展示了魏塞尔伯格的笔记。昨天展品35发挥了作用。没错，这是因为他说，我在那里。顺便说一句，其他的手写笔记，回到我们关于展品35和36的那一集，是

他说，哦，我在那里，而另一方是，那是艾伦·魏塞尔伯格的笔迹。他被问到，你认得吗？他回答说，我认得，但我也在他写的时候在那里。对。我们将回到这一点，因为我认为这是他昨天证词中非常重要的一部分，它是如何以这种方式偿还他的。但让我们来谈谈一些大方向的反应，因为不仅仅是斯托米·丹尼尔斯付款的故事。我认为，你对迈克尔·科恩有了一些了解。我会告诉你，

即使我只能看到黑白的笔录，你也在法庭上，至少就我读到的内容而言。当然，这是直接证词。这是简单部分。困难的部分将出现在迈克尔·科恩的交叉盘问中。我认为它非常流畅、连贯、直接，没有戏剧性。我认为它非常符合时间顺序和逻辑。你知道，我认为它做得非常好。我大体上同意。我会给迈克尔·科恩……

是的。

是的。在他证词的开头，他被问到他是如何最终为唐纳德·特朗普工作的。他在菲利普·奈瑟的私人执业期间为他做过一些工作。然后他与特朗普会面，并得到了这个提议。他实际上从未真正回到律师事务所。是的，这对我来说非常引人注目。就像他的东西在那里。他已经在那里工作多年了。他们派人来，他们只是派人来拿走。他正在描述那里的工作生活以及它是一个多么大的家庭。

你感受到了一种巨大的忠诚，以及你对唐纳德·特朗普的尊重程度。因为你会进去向他汇报情况，他是一个事无巨细的管理者，他说唐纳德·特朗普会说，这很好，或者这太棒了。苏珊·霍芬格问，这让你感觉如何？他说，这让我感觉像是在世界之巅。而且

那不是编好的。这太感人了。后来，当他谈到他的奖金被削减以及没有被邀请到华盛顿特区以及他有多受伤时，它

以及他有多生气和受伤。他说，即使只是为了我的自尊心，他说，不，我不想当幕僚长。他说了几次，这只是我的自尊心。是的。他说，我知道我不会成为幕僚长。我没有资格担任幕僚长，但我希望公开表明我正在被考虑。是的，我希望我的名字被考虑。这有助于我解释……

我们现在所处的位置，就这是一种破裂的关系，曾经非常亲密，你只是感觉到，当你问，为什么迈克尔·科恩会采取行动？为什么他还发帖？你只是感觉到他仍然很受伤，他与特朗普如此认同。所以就个人而言

就个人层面而言，这是我以前见过的，当我让下属作证反对老板时，这是一种复杂的关系。我认为这真的有助于理解，正在发生的事情不是背叛。这不是说这个人只是贪婪和不可信，而是真的源于在他觉得自己对特朗普如此忠诚之后，对特朗普缺乏忠诚感。

是的。现在，这是辩方将试图利用并将其转化为对自己有利的东西。对。他们将试图争辩说，你知道，这就是为什么他现在如此偏见地反对特朗普，并争辩说，也许这就是你独自做出决定支付封口费并支付的原因。

从你自己的账户中支付，在获得房屋净值贷款后，仅仅是因为你崇拜他，并且想为他做事。我的意思是，我认为他们会试图真正利用这一点。关于你提出的那个主题，我只是因为他确实录制了他老板唐纳德·特朗普的录音。是的。将被用来表示。所以你愿意做一些事情，即使你解释说你这样做是为了最终帮助唐纳德·特朗普，向戴维·佩克解释，你仍然录制了你老板的录音。而且

在他不知情的情况下。没错，这意味着你愿意在他背后做事情。你会在交叉盘问中听到这一点。所以这将导致，你不是自己做的吗？迈克尔·科恩在一个问题中预先回答了这个问题，他说，你有没有告诉唐纳德·特朗普关于13万美元的事情？他说，当然，我告诉他了。不仅仅是因为这是规则，就像你必须告诉他一切一样。我告诉他的原因是我想拿回钱。所以如果你想拿回钱，你必须告诉他。是的。

是的，当然。是的。所以另一件事，我认为这表明你说的对，他崇拜这个人，但在他整个证词中，这件事至少出现了10次，那就是他是特朗普的私人律师，唐纳德·特朗普的特别顾问。

他不是特朗普组织总法律顾问办公室的成员。所以他所做的是试图保护唐纳德·特朗普，并且做了唐纳德·特朗普需要他做的一切。即使在卡伦·麦克道格尔或斯托米·丹尼尔斯之前，这将包括，正如他所说，有时为唐纳德·特朗普撒谎，有时为他开具账单。

当有一些不好的新闻时，打电话威胁媒体要起诉他们，所有这些事情。然后，当然，我们谈到了多尔曼的故事、基兰·麦克道格尔的故事和斯托米·丹尼尔斯的故事。每当他为特朗普做一些事情时，他都会告诉特朗普他做了什么。而且，如果他成功地完成了本应完成的事情，他就会得到你谈到的那种反应。这很好。这太棒了。

每当他被问到为什么这样做时，他都会说两件事。第一，让特朗普知道我已经处理好了。第二，这样我就能得到认可。它一遍又一遍地出现。我总是直接去找特朗普告诉他事情已经处理好了，我已经处理好了，并且得到了认可。

迈克尔·科恩用另一种说法表达了这一点，他用这个确切的词语在他的证词中表达了这一点，当解释他为什么这样做时，他说，为了唐纳德·特朗普的利益。而且，你知道，这再次让人想起特朗普世界中的一切事物，与他自己的私人律师、他的员工、他的家人之间的交易性质。我觉得一切都是非常非常交易化的。交易化的。

但回到我说我感觉很棒的那一点。它是交易化的，因为我想要老板的认可。就像一个孩子去找他们的父亲，对吧？然后说，爸爸……

我今天打了个全垒打。是的，当然你会告诉他，你很焦虑。在我听到所有这些之前，我的比喻就像一只嘴里叼着野鸡的狗。我的意思是，看看我为你做了什么。没错。而且我想要那种认可。我认为，这真正解释了为什么我们会看到他目前的活动。认为这是报复是错误的，而是为什么我再也无法得到这种认可？这有点像发生了什么。是的。

这是一种真正的受伤感在起作用。我必须说，我认为人们并不真正理解，当你是一名检察官，并且正在处理像这样的合作证人时，你确实必须理解他们并帮助他们克服所有这些。许多人认为成为合作证人是件容易的事，但实际上很难。我认为，

我们都不喜欢照镜子看到我们所有的缺点，然后不得不坦诚面对自己。我们都怀揣着梦想，借用尤金·奥尼尔的一句话。当你是一个合作者时，你不再有这种奢侈。你不仅必须接受它并坦诚地面对它，而且你必须这样做

在公众面前。是的。是的。为了明确起见，是的，他正在与政府合作，但他并没有试图为任何事情获得减刑。他已经服刑了。他是在传票下出庭的，他明确表示了这一点，而且他很合作，但他并不是我们典型的合作者。今天，我认为我们将讨论一些我们昨天在直接证词中没有讨论到的额外包袱，然后可能继续进行交叉盘问。在我们说话的时候，其中一些事情可能正在发生。

但让我们休息一下，然后回来更深入地挖掘一下实际内容，你知道，我们对他有了一些了解，现在是关于他如何引导陪审团了解这个故事的内容。

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所以，玛丽，欢迎回来。我想评论一下苏珊·霍芬格，她是进行直接盘问的检察官，在我们说话的时候仍在进行。她做的一件事是她使用了许多引导性问题。是的，我注意到了。就像，似乎90%的问题都是引导性的。也很清楚，她当然知道如何使用非引导性问题。我

我认为她担心会给直接证词提供更多结构，不让迈克尔·科恩偏离主题。对。保持高度关注。我从未听说过有人如此频繁地对证人说，当谈到主要证人关于谈话的事情时，你能简要地告诉我们吗？你能简要地告诉我们这个吗？

当你提出很多引导性问题时，有时这是有用的，因为你可以就时间框架进行引导。例如，我想将你的注意力引向2016年10月。这并不是真正的引导性问题。你可以这样说。这只是在构建框架。构建框架，是的。但这持续了，就像，可以说，等等，这是一个引导性问题。所以这件事发生了，不是吗？

这是一个引导性问题，而不是告诉我们谈话中发生了什么。对。接下来发生了什么是一个经典的非引导性问题。我怀疑这是因为在准备过程中，他是一个需要结构的证人。控制。没错。这样做有一个缺点，那就是可信度是

这方面的一个重要因素，就关键对话而言，他们会相信他吗？在某些时候，他确实需要，陪审员需要听到他的声音。他们需要用他自己的话，用他自己的说法来听他的解释，而且

你引导得越多，陪审团获得这种机会就越少。所以我确实认为可能会发生一件事，再说一次，这是苏珊·霍芬格的做法，那就是斯托米·丹尼尔斯的情况，我认为直接盘问有点支离破碎，有点僵硬。斯托米·丹尼尔斯更加人性化、更容易理解，她自己也更容易理解。

在交叉盘问中，我相信苏珊·霍芬格不会想听到这一点。但是，你知道，她在交叉盘问中做得更好。我认为在某些方面是因为她可以给出更详尽的答案。所以迈克尔·科恩是一位律师。他能够在没有太多引导的情况下给出这些解释。所以作为一个技术问题，

再说一次，我没有参加内部准备工作，我认为这样做有充分的理由。但我确实有点担心交叉盘问会如何进行，如果这是真正需要的，那么看看交叉盘问是如何进行的将会很有趣。对于那些不知道的人来说，检察官，任何进行直接盘问的人，任何对他们自己证人进行直接盘问的人都不应该提出引导性问题。引导性问题是暗示问题答案的问题。这是容易受到异议的事情。有一些异议。

当这是一个引导性问题时，它们通常会被维持。但说实话，异议并不多。我知道，我很惊讶。我认为他们做出了一个深思熟虑的决定，没有对很多这些问题提出异议。这可能是因为，说实话，他们不希望迈克尔·科恩偏离主题，这意味着辩方不希望这样，并且欣赏将他控制住的做法，并且可能还认为你刚才提到的观点，这看起来像是在告诉他该说什么，他们会这样争辩。

但是，尽管引导性问题很多，但异议却很少。让我们谈谈实质内容。是的。我想快速谈谈我认为非常引人注目但并非头条新闻的事情。迈克尔·科恩再次重复了我们从戴维·佩克那里知道的事情，即与《国家问询报》的“捕获并扼杀”计划不仅仅是“捕获并扼杀”。它还在传播虚假故事。

他说，在故事发布之前，我们从《国家问询报》那里得到了标题和故事，我对此发表了评论，并提出了建议。这方面的例子包括关于特德·克鲁兹父亲的报道、马可·卢比奥以及希拉里·克林顿基本上患有这种神秘疾病。所有这些都被摆在了前面。

因为《国家问询报》和一个政治竞选活动之间存在一致性。所以，记住这一点非常重要，协议有两个部分，不仅仅是“捕获并扼杀”，还有另一部分。所有这些都被保密，不仅仅是“捕获并扼杀”。所有这些都被保密。

所以这些付款实际上对保持整个计划起到了作用。我一直想着，如果我是陪审员，我会想，这是什么鬼？这太离谱了。我的意思是，你想谈谈欺骗选民吗？是的，没错。这是开场白，对吧？关于这一点，与之有些相关的是，迈克尔·科恩解释了他与唐纳德·特朗普的录音谈话，我们刚才谈到的那个，当我上周听到它播放时，我对其中的一些内容有点困惑，因为谈话中有一些参考。这不是关于斯托米·丹尼尔斯的。这是迈克尔·科恩与特朗普谈论向卡伦·麦克道格尔支付15万美元款项时的情况，以及他们如何需要偿还

戴维·佩克和AMI支付给卡伦·麦克道格尔的款项。在那次录音中，有一段提到如果他被卡车撞了怎么办？是的，是的。我们应该付现金吗？不，不，不。我们不会那样做。我们将通过支票支付。

然后，当然，录音被切断了，因为正如迈克尔·科恩解释的那样，发生了来电。当然，我们看到了手机记录。但我一直在想，他们在谈论什么？如果他被卡车撞了怎么办？好吧，科恩解释了这一点。是卡车吗？是卡车还是公共汽车？公共汽车。我在笔记里写的是卡车，但我可能写的是卡车，也可能是公共汽车。两者之一。我们不会在这里诽谤任何人，无论是公共汽车还是卡车。无论如何，重点是，我想，谁会被卡车或公共汽车撞到，为什么？对。

对。正如迈克尔·科恩解释的那样，我认为他坚持要偿还戴维·佩克的部分原因不仅仅是因为卡伦·麦克道格尔的故事，而且是为了将她的生活权利转让给特朗普或迈克尔·科恩或特朗普组织或一个有限责任公司，一个新的有限责任公司，以将其与特朗普分开。对。我的意思是，实际上是特朗普。但是是的，明确地说，是为了保留它。

没有特朗普的名字。这就是为什么它将成为这个新的有限责任公司，就像你说的那样。但也是因为他们得知AMI，《国家问询报》有一些文件，其中包含各种关于特朗普的故事，他们认为其中一些是贬低的。迈克尔·科恩基本上说的是，我们需要支付这笔钱，这样我们才能获得一些保护，以消除文件中的这些故事。因为如果戴维·佩克发生了什么事怎么办？就像，如果他被公共汽车或卡车撞了怎么办？

下一个不知道我们有这个协议的人。这就像J·埃德加·胡佛一样，有关于人们的文件，他们担心的是我们如何获得我们的联邦调查局文件，这样我们就不会被勒索。

本周，随着迈克尔·科恩在纽约刑事审判中作证，MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对特朗普前律师和“摆平者”所作陈述的风格和实质内容进行了评估。安德鲁在迈克尔·科恩作证的第一天就在法庭上，并在检方继续陈述案情时分享了一些第一手的印象。他和玛丽还回答了听众关于缺席证人和快速审判法的一些问题。 </context> <raw_text>0 如果《国家问询报》有新的负责人。而且，你知道，这些小细节就是这样，它们很贴切。人们把它比作一个巨大的拼图，所有这些小碎片都组合在一起，你就能看到连接组织。我想谈谈，我的意思是，很明显，迈克尔·科恩直接作证了一些你必须知道发生过的事情，但现在你听到它们确实发生了。当然，一切都是，他基本上就像，一切都是唐纳德·特朗普在掌控。

他不断地说，谢谢，搞定它，继续前进。每天和他通话多次，总是通过手机、当面或固定电话，因为特朗普先生不使用电子邮件，因为……人们会因此而倒霉。对。所以，我认为，这与黑社会有关。迈克尔·科恩说唐纳德·特朗普不使用电子邮件。他解释说，唐纳德·特朗普告诉他，人们会因为……

那是使用电子邮件的说法。这就是为什么他不签署……

与斯托米·丹尼尔斯的不公开协议，因为重点是尽可能地隐瞒他的名字。这是为了给他一个貌似合理的否认理由，我现在认为这是站不住脚的否认理由。但这就是为什么他不签署文件的原因。这就是为什么他们使用Signal，一个加密且难以入侵的应用程序。这完全让人想起唐·麦加恩讲述的事情，当时他……

唐·麦加恩是唐纳德·特朗普的第一任白宫法律顾问。当他做笔记时，唐纳德·特朗普斥责他说：“你为什么要做笔记？”他说：“因为我是一个好律师。”唐纳德·特朗普说：“好吧，罗伊·科恩不做笔记，他也是个好律师。”当然，罗伊·科恩……

被取消律师资格了。是的。我的意思是，他可能是一个好律师，但他也是一个有效的律师，但他也是完全不道德的。但我认为，我们现在在法庭上看到的是唐纳德·特朗普当时的思维方式，这很有用，那就是我需要受到保护，与直接影响隔离开来。

证据，这样就不会有纸质痕迹，我可以攻击针对我的直接证据，说，哦，你不能相信迈克尔·科恩，因为我和他一起犯了罪。所以他是个罪犯。我的意思是，这是我的保险措施，我不会被定罪，因为我没有把任何东西写下来，而我与之一起犯罪的人也是罪犯。所以你永远不能……

使用他们的证词。所以当涉及到提供信息的戴维·佩克和霍普·希克斯时，这就出现了一些问题。但这确实向陪审团解释了为什么没有唐纳德·特朗普直接的书面记录。但他们必须克服缺乏签名的缺点。这就是……

我认为迈克尔·科恩对此的解释是一个很好的例子，你知道的，但你想听到它。是的，没错。因为我们一直在为此做准备。但由于检方陈述案件的方式，并没有让他先说，所以他说的很多话都已经得到了证实，我认为这使得它更可信，对吧？比你让他先说要好。所以我认为这是相当有策略的。是的，实际上，你知道，我对苏珊·霍文格发表了一些评论，但我必须说，就案件的结构而言，我认为它很完美。

我的意思是，我并不是说这是一个完美的案例。我只是说，再次思考他们安排事情发生的时间。玛丽，你和我过去称之为证明顺序。没错。所以在提交审判之前，你会把关于某些证人何时被传唤以及某些确凿证据何时被提交的证明顺序放在一起。

以及通过哪个证人提交确凿证据？因为你必须有证人能够对某些证据进行鉴定和介绍，关于如何做到这一点有很多规则。所以你有一个审判的证明顺序。在这里，再次从技术角度考虑，我认为证明顺序非常高明。是的，我同意。而且，你知道，有时你有一个高明的计划，而且……

你有一个证人就是不，你知道，比如，是的。所以，所以，有时我不知道你在说什么，玛丽。这种情况从未发生在我身上。在这里，他们从每个人那里得到了很好的合作，就他们想要他们来的那一天而言，法官也没有说，比如他们在星期五提前结束时。对不起，我们不会休息一两个小时。你必须充分利用你的时间。无论你是否愿意，你都必须让证人出庭。就像……

我参加过这样的审判，就像，我不在乎。我说，尊敬的法官，我不想打乱顺序，因为我的下一个证人将是某某，而那个人明天不能来。法官说，太糟糕了。你必须让证人出庭，你让证人室里的下一个人出庭。所以这对他们来说效果很好。好吧，我想谈谈这里的一些关键点。

关于斯托米·丹尼尔斯。你在那里，当然，迈克尔·科恩有很多证词，关于他在10月8日得知斯托米·丹尼尔斯试图出售这个故事。他从迪伦·霍华德那里得知的。然后，当然，他去找唐纳德·特朗普，并告诉特朗普这件事。记住，在这一点上，科恩已经作证了其他许多证人，包括霍普·希克斯，所作证的事情，那就是当《好莱坞录音带》曝光时，

这被视为一件大事。他们必须进行严重的损害控制。迈克尔·科恩称之为灾难性的。再加上后来得知斯托米·丹尼尔斯的事情。所以阅读迈克尔·科恩的证词，它确实听起来像是每个人都在争先恐后，就像他试图上电视节目和其他一切，联系媒体来压制事情。霍普·希克斯正在尽她所能进行损害控制，等等。但他确实谈到了去找特朗普，特朗普告诉他，和魏塞尔伯格一起解决……

解决它。付钱就行了。事实上，这些正是他的原话。付钱就行了。所以这导致了，我认为，欺诈性商业记录的核心，我们真正受审的原因。对。你在房间里，迈克尔·科恩走过他与魏塞尔伯格的会面。那时，第35号证物至关重要。你想谈谈这个吗？我的意思是，魏塞尔伯格基本上说，把证明你进行了这笔付款的证据给我。这……

当然，这是在科恩已经付款之后。对。所以这就是为什么第35号证物是第一共和国银行的银行对账单，显示向斯托米·丹尼尔斯的律师基思·戴维森汇款。所以它不像一张草稿纸，也不像你可以坐在那里。哎呀，我想知道艾伦·魏塞尔伯格的笔记是什么。它不像一张草稿纸。

它恰好是银行对账单。在银行对账单上。对。所以他解释了这一点，并解释了计算方法，他证实了他写了右边的部分，艾伦·魏塞尔伯格写了左边的部分。至关重要的是，在他们这样做之后，他们一起进去并向唐纳德·特朗普汇报了情况。玛丽，现在是谈谈艾伦·魏塞尔伯格和缺席证人问题的好时机吗？因为很多次他都作为迈克尔·科恩所说的中心人物出现，每个人都和他谈论特朗普组织的每一分钱，因为他就是首席财务官，而且……

当然，他不是证人。他在哪里？我们知道。陪审团不知道，但我们知道他第二次在里克岛监狱服刑，正在服第二个月的四个月刑期。关于这件事还有更多要说，所以让我们休息一下，因为我们到了那个时间。好吧。然后我们会回来深入探讨这个问题。悬念。这是一个悬念。是的。每个人都必须在休息期间等待。所以休息时的疑问是，陪审团会了解艾伦·魏塞尔伯格与唐纳德·特朗普、特朗普组织的财务关系吗？他在哪里，为什么他不作证？为什么他不在这里？陪审团将如何了解，如果有的化，我们都知道的事情？这会提交给陪审团吗？是的。让我们休息一下。

随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会，以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC，获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自大会堂的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

一位美国参议员被敲诈勒索所毁。他不受真理或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道夫推出《超级大国》，这是排名第一的原创播客的第二季。所有剧集现已上线。

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好吧，安德鲁，我们让每个人都处于悬崖边缘，关于为什么艾伦·魏塞尔伯格没有作证，以及陪审团是否会听到任何关于此事的信息？现在，有人讨论说，陪审团在星期五下午和昨天早上审判开始之前都没有听到关于此事的信息，当时政府想提交证据，艾伦·魏塞尔伯格没有作证。

艾伦·魏塞尔伯格的遣散费协议，他的协议，你知道，当他离开特朗普组织时。他们想介绍这一点，因为它基本上解释说，他基本上承诺，我的意思是，我在这里概括一下，永远不要说唐纳德·特朗普的坏话。我的意思是，根据遣散费协议，它确实让他受制于唐纳德·特朗普。我只是想说，遣散费协议有两个原因。

没错。是的。

当然，如果他被传唤，他必须遵守传唤。所以它并不妨碍像地方检察官那样的人传唤他。或者像唐纳德·特朗普那样的人。没错。所以州政府想把它提交进去，以解释他的缺席。对。法官裁定，要解释他的缺席，遣散费协议做不到这一点，因为他总是可以被传唤。没错。所以它并没有真正用于审判中与……

审判相关的任何事实。所以我不会为了仅仅是第七个屏幕解释他的缺席而把它提交进去。我认为地方检察官需要就不同的观点回到法官那里。我认为向陪审团解释他为什么缺席非常重要。事实上，我认为他们理解魏塞尔伯格为什么不在那里非常重要。

我还认为，向他们解释魏塞尔伯格与特朗普和特朗普组织的关系非常重要。这就是第二个原因，它与之相关的原因。事实上，他所有的财务付款，事实上，他仍然获得了大约两百万美元的付款，以证明他对特朗普的忠诚，以及特朗普对他的忠诚，双向的忠诚。

对。这应该是论点，而不是他的缺席。我认为如果他们不根据这个理论回到他那里，我会感到惊讶。法官几乎是通过说，你没有把它作为推动案件前进的事实来呈现。对。就相关事实而言。这就是他最终拒绝它的原因，对吧？对。没错。所以我认为就是这样。但是……

你认为有什么，玛丽，我认为作为一个上诉律师和审判律师，你可能很擅长解释，那就是缺席证人指示的想法，这有助于陪审团理解，在审判中，很多时候有一些证人似乎可以来。就像与戴维·佩克一起工作的迪伦·霍华德，有一些解释说他在澳大利亚，患有据称的脊柱损伤。我不想……

我只是说据称，因为我们真的不知道它是什么。但这至少会对为什么他不参加审判给出一些解释。但对于魏塞尔伯格来说……

陪审团将会想，好吧，他为什么不是证人？是的。星期五的讨论涉及地方检察官和特朗普先生的律师。特朗普先生的律师反复说，这非常非常复杂。艾伦·魏塞尔伯格不在的原因非常非常复杂。并承认政府可以传唤他，但他们没有。

辩方可以传唤他们，但他们没有。双方都没有。我认为这非常有趣，因为法官，正如你所说，他并没有仅仅以相关性为由拒绝这些东西。他等到昨天早上，他几乎没有谈论这件事。但他表示，你知道，我有机会审查了那份分离协议，以及星期五提出的释放问题。

它将作为记录提交，但我不会允许它提交。在我看来，这将被用来证明为什么有人不在的原因，但它并没有证明任何犯罪行为。它并没有以任何方式推动案件的进展，以满足举证责任。

所以至少就这一点而言，他拒绝了你试图提出的论点，即他们需要它来做到这一点。所以我认为他们必须用不同的方式重新表达它。当然，辩方不希望这一点被提交进去，因为这将，你知道，反映出特朗普先生对签订协议以支付如此巨额款项的一些罪恶感或担忧，部分原因是为了基本上让魏塞尔伯格先生保持沉默。

所以我认为我同意。我认为我们还没有看到这个论点的结束。我认为这可能会在稍后再次出现，但这在这里很复杂，因为双方显然都不希望他作证。所以回到你提出的关于缺席证人概念以及所谓的缺席证人规则的问题。

通常情况下，你真的无法了解为什么证人不在那里，但有一种特殊情况你可以，你不仅可以了解它，你还可以对一方提出指示，即可以推断出证人对该方不利。但这只在以下情况下……

这特别地，这是通常使用的词语，至少在联邦规则中，特别是在，比如说，政府律师的权力范围内，可以产生可以提供重要证词的证人。如果是这种情况，并且如果证人没有被政府传唤，那么政府没有传唤该证人，则……

可能会证明这样的推论是合理的，即如果证人出庭，他将对政府不利作证。有时，如果满足这些标准，辩方可以要求对陪审团进行指示，即他们实际上可以得出这样的不利推论，即如果证人出庭，他将对政府不利作证。所以我们现在处于一个奇怪的境地，对吧？

他并不特别在政府的权力范围内，因为任何一方都可以传唤他。对，对。所以我从法官那里得到的一件事是，一条指示说，你不应该推测为什么某些证人不在那里。

这并不是你的职责范围，你不应该担心它，它不应该进入你的审议，你不能因此而责备任何一方。对。这是一种说法，看，他们不可用。只根据这里的案情来判断。我认为需要给出这样的指示。我同意。事实上，我认为州政府可以更积极地，正如我所说，解释……

巨大的忠诚。关于相关性的一个单独论点，对吧？不是关于他为什么不在那里，而是关于相关性的一个单独论点。我同意。没错。我想能够向麦考德法官争辩这一点。

所以，你知道，我们有一个听众的问题，这实际上是同一个问题，但与基思·席勒有关，根据斯托米·丹尼尔斯和许多其他人的证词，他有点像贴身保镖，与唐纳德·特朗普非常亲近，无论是当他是候选人特朗普时，还是在特朗普组织时，而且根据证人马德琳·韦斯特豪特的证词，他还坐在椭圆形办公室外面。

所以这个问题来自多伦多的巴里。欢迎加拿大听众。所以问题是。为什么没有保镖的证词？我相信有证词说，一个保镖把丹尼尔斯女士带到了特朗普先生的房间，另一个保镖站在外面。实际上是同一个保镖。同一个。站在门外，基思·席勒。我不清楚为什么没有向保镖发出传票。

在我看来，这将支持丹尼尔斯女士的论点，即她确实去了特朗普先生的房间参加从未发生的晚餐。如果你还记得，她说，我被邀请参加晚餐，但什么也没吃。所以这是一个非常类似的情况，双方都可以传唤他。对于席勒先生来说，检方可能试图采访他，试图把他带到陪审团面前，但我可以……

可以看出他会行使第五修正案权利。我只是在这里推测，并说我不会作证。我认为他可能会有充分的理由来行使第五修正案权利。你只需要……

真诚地相信，真实的回答会倾向于让你受到牵连。并且必须有一些合理的可能性，你可能会因此受到调查、起诉。是的。再次，没有对席勒先生有任何诽谤，我认为他会有充分的理由这样做，这将是一项宪法权利。在那时，如果你是检察官，你必须问问自己，我是否愿意给他豁免权？我的证据是否充足到可以起诉他？而且……

第一，他们可能没有足够的证据，但第二，他们可能会决定我们真的不想给他豁免权。此外，如果你给某人豁免权，你可能是在买一个装在口袋里的猪，这意味着你不知道他们会说什么，他们可能会跳到陪审团面前，满嘴谎话。然后你将如何约束他们，以……

证明这是一个谎言。对。现在，有时你确实有这个，你决定，你知道什么，我要给他们豁免权，因为当你获得豁免权时，如果你撒谎，你仍然可以被起诉。对。证明撒谎是另一回事，对吧？伪证的证据。所以很难。很难。对。所以我认为这解释了为什么……

这不像你可以随便传唤某人，他们就会说，嘿，让我告诉你真相吧。而且，你知道，这很有趣，因为我认为基思·席勒是根据其他证人对他的描述。其中包括马德琳·韦斯特豪特这样的证人，你知道，他有多亲近。记住，他是捷克人……

被送到他的私人地址，给特朗普先生的支票。然后他把它们带到白宫，让特朗普先生签字。这些是给迈克尔·科恩的支票，但它们被送到基思·席勒那里，让他交给特朗普先生签字，这样他们才能把它们交给迈克尔·科恩。你知道，他就是这么亲近。他也是，正如这位听众所说，

根据斯托米·丹尼尔斯证词，最初说，特朗普先生想和你共进晚餐，并安排他们上来。然后他站在公寓外面，一直待在那里。所以我认为他非常像沃尔特·诺达，对吧？基思·席勒确实在某个时候离开了白宫。马德琳·韦斯特豪特在她的证词中谈到了这一点。随着时间的推移，他被其他人取代了。但最终，另一个人变成了沃尔特·诺达，他们通常称他为侍从，他……

就你的刑事罪责而言，当然与本案完全无关，但谁因马阿拉歌庄园涉嫌妨碍司法公正而被起诉？沃尔特·诺塔。

所以当你与某人如此亲近时，我认为这表明了几件事。沃尔特·诺达一直忠于特朗普。这部分解释了为什么他现在站在V的另一边，意思是美国诉。而且，你知道，他对事情的了解，不仅仅是了解，而且是他实际的，据称的，妨碍司法公正的行为，但通过各种手段，让他陷入了困境。所以这种职位上的人可能会有很多知识，但你不知道他们是否会……

如果你真的让他们这样做，就会说实话。对。我们应该转向听众提出的另一个问题吗？能够将它们与我们的讨论结合起来真是太好了，因为我们收到了如此精彩的问题。是的。好吧，这个来自明尼苏达州的爱丽丝，她说……

你提到了快速审判法，并说为了公众利益，案件应该继续进行。公民是否有任何机制可以在这方面施加影响？现在，爱丽丝当然是在谈论马阿拉歌庄园案，我们上周谈到的……

关于坎农法官发布新的日程安排令，她说她甚至不会在所有未决动议得到解决之前设定审判日期。她正在为其中一些动议设定新的日程安排令。正如我们上周在节目中谈到的那样，她特别地……

她特别说，我发现继续暂停快速审判法符合司法利益。无论如何，快速审判法都会因为未决动议而暂停，所以我必须坐下来做复杂的计算，才能计算出快速审判法还剩下多少天。

但对于听众的观点来说，这是对的。美国宪法中有一条快速审判条款，是关于刑事案件中被告享有快速审判权的。还有一部快速审判法，这是一项由国会通过的法规，更明确地规定了截止日期是什么，什么可以暂停这些截止日期，诸如此类的事情。这是一项法定要求，而不是宪法要求。坦率地说，在被告的权利受到侵犯之前，宪法要求的时间要长得多。

但该法规在这里有多个目的，对吧？保护被告的快速审判权的目的，但也保护公众享有快速审判权的利益。所有这一切都说明了。我可以说它也与华盛顿特区的联邦案件有关，因为……

这是杰克·史密斯可以说我们不仅仅是在谈论唐纳德·特朗普根据国会法案（快速审判法）享有快速审判权的原因。公众有权进行快速审判，这就是你需要迅速采取行动的原因。我们对此进行了大量的讨论。如果和何时该案从最高法院返回。没错。所以这是一个非常好的问题，我正要把它作为上诉律师重新抛给你，那就是……

如果这是他们在法规下享有的权利，公众能否拥有起诉权，他们能否去法院说，法官，我想要我的权利？一句话，不能。玛丽，为什么明尼苏达州的爱丽丝不能说，嘿，如果他们只是给了我这项快速审判权，为什么我不能向法院提起诉讼说我想要我的权利？对。

或者公众是否有任何补救措施来维护这项权利？公众没有任何补救措施可以维护。但是，请记住，本案中的检察官，无论是联邦检察官，还是我们在谈论马阿拉歌庄园案，还是华盛顿特区与1月6日相关的案件，

检察官是美国的代表，是公众利益的代表。现在，这并不意味着我们美国的公众在所有事情上都意见一致，对吧？我们公众的一部分人认为本案根本不应该提起。在每一个刑事案件中，可能都有一些公众人士认为本案不应该提起。但是法律承认的是，美国正在……

代表公众利益。如果出现法官强烈认为联邦检察官没有为公众利益行事的情况，换句话说，如果存在某种情况，法官实际上有理由相信检察官没有为公众利益行事，法官实际上可以……

实际上任命一名律师来承担这一职位，并将这一论点提交给法院。在这种情况下，这将极其罕见。只是为了让爱丽丝明白，因为很多时候法律令人失望，那就是法院基本上不会说，嘿，如果这项权利如此分散，以至于基本上任何人都可以行使它，有时答案是这意味着没有人可以行使它。对。

这不仅仅是因为你是纳税人，仅仅是因为……

公众，你突然可以提起你需要有更重大利益的案件。顺便说一句，我们可以深入探讨，因为最高法院对起诉权和谁有权继续进行一直非常不一致。但在这一领域，你是完全正确的。我的意思是，就关键问题而言，公众能否介入并说出来？答案是，那句话是什么？几乎没有机会。对。没错。

但是，你知道，关于这一点，我试图在这里想出一个好的假设。你知道，有时这种情况发生在特朗普政府时期，时任司法部长比尔·巴尔指示司法部撤销对迈克尔·弗林的案件，弗林曾是特朗普的亲信，现在仍然是。他每天都在宣传特朗普的宣传。而且

法官认为这听起来不太对劲。迈克尔·弗林已经认罪了，不止一次，而是两次。而且继续进行这项起诉似乎非常符合公众利益。法官任命了

一名律师来承担政府没有主张的立场，即反对撤销该案的立场。所以你可以看到，这是一种法官可以说，“政府，你们似乎在这里没有为公众利益着想。我要任命其他人。”但这种情况非常非常罕见。非常罕见。对于这种事情。非常罕见。是的。所以让我们总结一下，因为……

我们俩今天都将深入研究审判，迈克尔·科恩的直接询问将结束，交叉询问（这实际上是我们刑事司法系统中用来检验可信度的试金石）也将开始。显然，有很多弹药。唐纳德·特朗普的首席律师托德·布兰奇将进行交叉询问，这肯定会在今天开始。

为了让大家知道，审判在今天，星期二举行。法院星期三不休庭，所以交叉询问将在星期四继续。本周星期五，法院不休庭，因为法官批准了唐纳德·特朗普的请求，让他可以参加儿子的毕业典礼。

巴伦。没错。据报道，他还将参加一个筹款活动。但只要他两者都参加，那就没问题。如果他参加筹款活动而不参加毕业典礼，我认为他会惹恼法官。但是是的。是的。所以我认为不会发生这种情况。所以如果你听到关于他参加筹款活动的报道，如果他要去参加毕业典礼，这本身并不不当。但这就是为什么星期五不休庭的原因。所以这是一个短周

很明显，迈克尔·科恩的交叉询问和重定向可能会持续到本周剩余时间。然后我们将看看是否有任何长度的辩护陈述，然后我们将进行总结陈词。对。是的。星期五再和你谈。是的。期待着。

随着审判的继续，玛丽和我将每周两次为您带来新的剧集。所以我们将在本周五回来，并让您了解最新情况。下周我将在MSNBC主持《起诉唐纳德·特朗普》的特别节目。它被称为《历史见证人》，并将讲述来自

瑞秋·麦道，乔里·里德等人的个人故事，讲述他们在法庭内的感受。我们想让人们了解我们在本播客中试图展现的色彩。敬请期待。它将在下周播出。此外，在这个特别节目中，我们将回答您的问题。所以，如果您想让我们回答您的问题

在电视特别节目中，您只需再次将您的问题提交到[email protected]，并在主题行中注明“电视特别节目”。

非常感谢玛丽和我收听。本周五我们将为您带来另一集。本节目由优秀的维姬·维尔戈利纳制作，我们的副制片人是贾马里斯·佩雷斯，她也非常优秀。我必须说，我要谈到的每个人都很优秀。

而且做得很好。他们都是韦比奖得主。所以我们今天的音频工程师是凯蒂·劳。我们的音频制作主管是优秀的布赖森·巴恩斯。令人惊叹的艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。还有无与伦比的罗里。

丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。在您收听播客的任何地方搜索《起诉唐纳德·特朗普》，并关注该系列节目。玛丽，祝您旅途愉快。期待您回到美国，并期待在海外与您交谈。

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