Deep Dive
Shownotes Transcript
After Judge Tanya Chutkan raced back to the starting line in former President Trump’s DC election interference case, Special Counsel Jack Smith asked for a reporting extension to ensure the government can make its case within the new immunity parameters. Veteran prosecutors Andrew Weissmann and Mary McCord analyze the reasons behind this delay, then offer some scheduling updates in Trump’s other criminal cases in Florida, Georgia and New York. Plus: a look at why Vice President Harris is choosing her words carefully when it comes to her opponent’s ongoing criminal matters. Want to listen to this show without ads? Sign up for MSNBC Premium on Apple Podcasts. As a subscriber you’ll also be able to get occasional bonus content from this and other shows. And be sure to grab your tickets for Sept 7th: Join fellow fans and viewers for an interactive experience connecting you with MSNBC's most trusted hosts and experts. Rachel Maddow, Steve Kornacki, Jen Psaki, Andrew Weissmann and many more. All in one place. All live on stage. All in one day. https://www.msnbc.com/Democracy2024 </context> <raw_text>0 正在寻找值得投资的包包、手表和高级珠宝？Rebag 是您的答案。Rebag 是一个奢侈品转售平台，每件商品都经过专家的仔细检查，以确保其质量和真伪。使用 Rebag 购买和出售来自世界顶级品牌的商品，包括爱马仕、香奈儿和卡地亚。前往 Rebag.com，使用代码 REBAG10 即可享受首次购买 10% 的优惠。♪
您好，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。今天是星期二，8 月 13 日。
我不希望夏天过去，但好吧，我们来了。虽然说实话我不喜欢高温，所以这是唯一的好处。我现在在山上，晚上气温在 50 多华氏度，白天在 70 多华氏度。这是一个山区避暑胜地，在空调普及之前，人们会来这里避暑。你知道吗？它
确实有效。是的，我很惊讶它仍然有效，因为许多没有空调的地方现在意识到这已经不管用了。好吧，我恰恰相反。我在北卡罗来纳州的托普赛尔岛。事实上，今天天气相当温和，但之前一直很热。所以我想我们还没有介绍我们是誰。如果您是新听众，我们非常欢迎您收听《起诉唐纳德·特朗普》，我是安德鲁·魏斯曼，我和我的联合主持人巴里·麦考德在一起。早上好。
在我们开始之前，我想向大家提到一件事情，那就是我们《起诉唐纳德·特朗普》节目和这里优秀的团队实际上从上周一就开始做的事情，那就是如果您想收听无广告的播客，现在有了一种新的方式。您始终可以免费收听现有的每周《起诉唐纳德·特朗普》播客。所以不用担心。但是 MSNBC 正在 Apple Podcasts 上推出这项特殊的订阅服务。因此，当您订阅时，您将获得《起诉唐纳德·特朗普》的新剧集以及为那些超级粉丝提供的独家内容。
您还将获得其他 MSNBC 原创播客（如《如何获胜》和《为什么会出现这种情况？》）的相同内容。您还将获得这些播客的无广告版本。
说到这些，我们现在已经发布了一个新的额外剧集，并且可以收听了。我认为它是在昨天为高级订阅者发布的。在这个我们上周录制的新的额外剧集中，我的乔治城大学法学院同事史蒂夫·弗拉德克，一位真正的宪法法专家和最高法院专家，更重要的是，他加入了我们，讨论了
拜登总统提出的最高法院改革，以及其他与最高法院改革有关的问题。因此，如果您有兴趣，请考虑订阅 MSNBC Premium。这就是它的名称，MSNBC Premium，在 Apple Podcasts 上，直接从您的手机或您正在收听的任何设备上订阅。
这样您就不会错过任何内容。玛丽，我们今天免费要讨论什么？对。没错。我们今天的内容非常丰富。我的意思是，我们将从上周以来可能最重要的新闻开始，那就是杰克·史密斯在华盛顿特区的 1 月 6 日案件中提交了一份动议，要求延长提交联合情况报告的时间。
这份报告原定于上周五，8 月 9 日提交，他说，我们需要更多时间来向法院提出下一步的建议。我们将讨论一下这其中的影响，为什么可能会发生这种情况等等。然后我们将讨论正在发生的其他一切事情。
由于特朗普先生向梅森法官提交了第二次续审动议，梅森法官调整了一些日程安排，以便在他裁决一项推翻判决的动议之前，对该动议做出裁决。
或者根据最高法院的豁免决定撤销陪审团的判决。我们将对佐治亚州和佛罗里达州的上诉日程安排进行一些更新。然后我们将再次回答听众的问题。所以这将非常棒，连续两周回答一些听众的问题。希望我们能够继续这样做一段时间。我喜欢。那么我们应该先谈谈杰克·史密斯的提交文件吗？这是一份双方都同意的联合提交文件，
换句话说，双方都同意了，但这显然是杰克·史密斯说“我需要三个星期”的推动力。法官批准了这一请求。因此，日程安排被推迟了。我认为从杰克·史密斯到底说了什么开始会是一件好事，因为从他陈述的原因开始是有用的。因为了解这些人，不要想太多。他们会给出理由，他们会告诉法官……
我发现有两件事非常有趣。他们说，需要明确的是，特别检察官是司法部的一部分。这意味着司法部拥有衡平权并可以介入，特别检察官必须与部门的其他各个部门进行协商。在这种情况下，这是关于最高法院豁免决定的，这对部门的各个方面都有巨大的影响。
刑事司、国家安全司、税务司、环境司。民权司。我的意思是，其中一项指控的罪行是民权罪行。绝对正确。民权和民事司。我的意思是，有……
许多部门，他们只是说，这是一个我们必须参与的过程。给自己的一点提示是，虽然这是在华盛顿特区案件中提出的，但这有点像对卡农法官错误的间接抨击和提醒，因为它说，特别检察官，你可能认为我们是完全独立的，正如她所写的那样，一个被赋予这些权力的人，这基本上说，我们不是一个私人行为者，我们是
我们是司法部的一部分。我必须说，我已经反复说过这一点，但当我在特别检察官穆勒的团队时，我从未如此遵守所有司法部的规定。正如我们之前讨论的那样，玛丽，我需要你的许可才能提出国家安全司的指控，外国代理人登记法指控。
我们需要税务司的授权。所以他基本上说，我们只需要时间来完成这个协商过程，这应该需要三个星期。当然，唐纳德·特朗普同意了，因为这是拖延。我还应该指出，为了让大家理解，杰克·史密斯，我认为这是他几乎在任何案件中第一次寻求推迟。我的意思是，他在各种案件中一直非常非常地积极主动，反对推迟。
因此，对于这样的联合申请，丘特坎法官批准它也就不足为奇了。对。事实上，她所做的是，她批准了这一请求，这是请求，原定于 8 月 9 日提交的联合情况报告现在定于 8 月 30 日提交。这是杰克·史密斯之前提出的日期。
再次，在联合提交的文件中。因此，特朗普先生的律师同意了这一点。原定于 8 月 16 日举行的状态会议，也就是本周五，我们原本预计她会在那里与各方讨论上周五到期的文件，现在已被推迟到 9 月 5 日。您可能还记得，当她要求各方提交一份联合情况报告时
如果可能的话，在 8 月 9 日达成一致。她说，你们可以指出任何分歧。上周我们对此有点忍俊不禁，心想，哦，你认为会有任何分歧吗？因为在日程安排和实质内容方面，特别检察官团队和特朗普先生的团队之间几乎总是存在分歧。但他们显然能够就这份延期动议达成一致。因此，当他们在 8 月 30 日提交文件时，同样的事情也适用。
同样，如果对未来将要发生的事情存在分歧，请记住，这是关于丘特坎法官应该如何实施的建议
最高法院的豁免决定。她应该如何决定哪些是官方的，哪些是非官方的，除了最高法院已经告诉她哪些是官方的并且绝对享有豁免权之外，那就是特朗普先生在他担任总统期间与自己司法部的沟通。其他一切都需要她做出决定。所以她需要一个行动计划。我们将进行法律简报吗？我们将进行事实证据听证会，或者有些人称之为小型审判吗？
然后，如果我们做所有这些事情，这些事情的日期是什么？因此，您可以想象，不仅在法律简报、事实发展方面的方法上，而且在日期上也可能存在分歧。我现在可以告诉你，我怀疑——
特朗普先生，即使事情没有像现在这样推迟三周，也会争辩说在大选之前不应该进行任何证据听证会，因为这离大选太近了。所以我们将拭目以待。然后她将在 9 月 5 日处理这些事情，并在 9 月 5 日或之后某一天听取各方的意见后，发布日程安排令。
绝对正确。而且正如我们所指出的那样，有趣的是，唐纳德·特朗普是否还会说，此外，还有一些法律问题应该在证据之前、事实之前决定。
我还要注意的是，随着我们越来越接近大选，对部门的压力会更大，要求它不要采取可能被视为具有政治性或影响大选的行动。这是部门所谓的 60 天或 90 天规则。但我关注的是杰克·史密斯大约一个月前说过的一件事，那就是
没有什么真正能够阻止他在大选后和 1 月 20 日之前继续前进。所以我将对此感兴趣，这取决于大选的结果，特别是如果卡马拉·哈里斯获胜的话，法官至少暂时安排在大选后的这段过渡时期进行审理的想法。换句话说，在大选之后，但是
在 1 月 20 日之前，这样就不会浪费这段时间。显然，如果唐纳德·特朗普赢得总统大选，那么采取这种立场就更加危险了，因为那段时间他将处于过渡时期。有很多工作要做。所以我认为法院很难继续进行下去。我不知道你在想什么，或者你在寻找什么，玛丽。好吧，
好吧，我同意。我认为如果特朗普获胜，很难看到该部门会在就职典礼前努力快速地完成事情。而且实际上我认为在就职典礼前不可能完成所有事情。
对，从实际情况来看，几乎没有什么事情可以完成。我认为，这里也有一个顺序问题，因为在你能够做到这一点之前，假设现在有一些诉讼程序可能需要事实发展，请记住，最高法院在豁免决定中说，对于特朗普先生被指控的两项行为，需要进行一些事实发展。这与向州立法者施压有关，
以及州议会，基本上是为了支持特朗普先生的替代或虚假选举人名单，他并没有在那些摇摆州被认证为获胜者。对他们的施压需要一些实际的发展，以及 1 月 6 日的事件本身，其中包括椭圆形广场的集会。
实际上是特朗普先生呼吁他的支持者向国会进军，呼吁他们向彭斯施压，让他计算虚假的选举人名单。法院表示，所有这些都需要一些事实发展。但这里仍然有一些顺序问题，因为
最高法院的决定的一部分是，即使是非官方行为，让我们假设虚假选举人计划和关于 1 月 6 日事件本身的指控是非官方的。让我们假设丘特坎法官可以确定这一点。
当然，法院裁定，你不能使用官方行为证据来证明非官方行为。因此，就仍然需要进行的简报而言，我认为将会有很多争论，不仅是出于特朗普先生被指控这些事情的目的，在法律上什么是官方的，什么是非官方的，而且还将会有很多争论，即使是那些
有更好理由认为是非官方的事情，甚至可以作为证据提交什么。所以这很复杂。而且我认为这也是推迟的一部分原因。我的意思是，我意识到他们大约有 40 天的时间来提出一个关于如何继续进行的建议。但我确实认为这部分也很复杂。不过，正如你所说，安德鲁，大部分原因是动议中所述的。政府正在继续评估上个月最高法院在特朗普诉美国案中提出的新先例。
你我都在那里。而且我想说，在我看来，这不仅仅是与刑事司、民权司、国家安全司、民事司、副总检察长办公室和总检察长办公室进行协商。而且，我猜想，你们内部的审判团队之间也可能存在一些分歧，他们可能想要更快地进行。
而且部门领导担心所有这些其他衡平权和他们正在建立的先例，以及在这个案件中可能做出的决定将如何影响，这是协商的一部分，这可能有点复杂。
对，将涉及民权司对民权法的执行，例如特朗普先生被指控的阴谋违反选民民权，以推翻选民的意愿。在我看来，在我去缅因州司法部之前，在我还在美国检察官办公室的时候，这并不罕见，在那些我们必须向上级汇报并与最高级别进行协商的案件中，
审判检察官往往比缅因州司法部的一些领导部门更积极主动。安德鲁，我不知道你是否有这样的经验。完全同意。一千个百分百同意。现在是时候讲个轶事了？是的，绝对的。我曾是纽约东区刑事司的司长。玛丽，我知道你曾是华盛顿特区的刑事司司长。是的。
所以你做的一件事就是处理很多很多棘手的问题。是的。但当时正在进行审判。他们正在进行陪审团甄选，出现了一个有趣法律问题，审判团队来到我的办公室，它提出了一个法官提出的非常有趣的问题。我们请来了一位非常资深、经验丰富的上诉律师。
参与讨论。她对办公室来说比较新，但对上诉工作并不陌生。所以我们正在辩论这个问题，我们正在努力寻找前进的道路。她说，好吧，这很好。我们将对此进行研究，并在三周后回复您。是的。
我记得三周。明天早上怎么样？我说，我们大约有三分钟时间。审判团队在午餐休息时间来到这里。他们将带着陪审团回到法庭，回到需要答案的法官那里。上诉律师看着我，好像我有七个脑袋一样。我说，
不，不，不，不，不。有时，做出决定的必要性就在那里。这基于你的法律培训是可以支持的，但你可能还没有完全、完全地研究过。是的。我过去常说，当我担任纽约东区刑事司司长时，当我担任联邦调查局总法律顾问时，情况也是如此。有时你可以争取时间，记住这一点很重要。
但其他时候，这是你能在八分钟内做出的最佳决定。是的。你知道，你有三万名员工。你在实地进行持续搜查。人们有迫在眉睫的问题。有时你只需要给出答案并做出决定。这是一个你可以要求更多时间的情况，他们也这么做了。是的。而且确实涉及到那些重要的衡平权。
但是，我必须说，玛丽，我一生中都受益于优秀的领导。当罗伯特·穆勒担任联邦调查局局长时，他会在他认为需要做出决定的地方说，好吧，我们将在 X 日期做出决定。你们要根据这个日期倒推安排你们的生活。
因此，尤其是在部门中，这可能会非常繁琐，就像移动一艘油轮一样，它不像小快艇那样灵活。这需要像鲍勃·穆勒那样的人，停止玩弄你的食物。这是他的标准说法之一。是的。
来推动事情向前发展。无论如何。我要为一些上诉律师辩护，因为你知道，在我担任刑事司司长之前，我曾担任副首席上诉律师。我把我的日常工作称为与审判人员进行协商的人。当他们从审判中打电话来时，我会放下所有事情。然后我的夜间工作实际上是做我们的上诉工作。所以这就是我的一天。没有什么比
比一位能够理解并真正帮助你做出那些即兴决定，并且拥有深厚知识的上诉律师更好的了。无论如何，玛丽。在我们休息之前，我还想说一件我认为司法部应该考虑的事情，那就是继续起诉未被起诉的同谋。正如听众可能记得的那样，起诉唐纳德·特朗普的起诉书指控了大约
六名其他同谋，未具名，但我们可以很容易地从他们的描述中确定他们是谁，例如
一位传播关于选举舞弊的虚假声明的律师，鲁迪·朱利安尼，一位制定计划利用彭斯推翻选举结果的律师，约翰·伊斯特曼，等等。他们实际上并没有被起诉。但是，当你实际上称某人为未被起诉的同谋，而不是仅仅不使用这个词时，当你在一份起诉书中使用这个词时，这意味着该部门认为有证据可以支持起诉，否则你不会称他们为同谋。
虽然不一定证明超越合理怀疑。没错。不，不，不。这可能只是优势证据。起诉书无论如何都是关于可能原因的，对吧？我的意思是，他们在使用“未被起诉的同谋”这个词时很谨慎，你同意吗？因此，由于此案肯定不会很快开庭……
在我看来，为了问责制，并且因为事情现在将比如果没有这次最高法院的绕路的话可能需要的时间更长，所以考虑继续对每个人提起诉讼是有意义的。
然而，所有这些在很大程度上都将取决于大选的结果，因为正如我们之前讨论的那样，如果特朗普先生获胜，他可以命令他的司法部驳回针对他的案件。他也可以命令驳回针对其他人的案件，并且实际上已经暗示他会对一些 1 月 6 日的袭击者这样做，还悬而未决的赦免。所以我们将拭目以待。
这个案件是否会继续进行，取决于很多事情，甚至不仅仅是地区法院的法律简报和事实发展。好吧，正如你所知，玛丽，我强烈同意你的观点，但这很好地引出了下一个话题。所以我们将休息一下。但之所以这是一个很好的过渡，是因为我们将讨论纽约、佛罗里达州的日程安排，以及佐治亚州的日程安排，在那里，这些
联邦未被起诉的同谋与那些人是被告的佐治亚州案件之间存在很大的重叠。但正如我们将在休息后讨论的那样，这个案件的处境岌岌可危。敬请关注。
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MSNBC 的劳伦斯·奥唐奈。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，能够运用我在参议院工作、在新闻界工作的经验，来尝试理解所发生的事情，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上 10 点在 MSNBC 播出。
欢迎回来。你知道，我们在这一开场环节中没有讨论的一件事是关于
现任民主党总统候选人，你知道，评论任何这些刑事起诉的适当性或不适当性。我们知道，拜登总统大体上只做了一些非常小的评论，避免了这一点。这就是我们现在看到的哈里斯副总统的情况。事实上，我认为
我们现在至少已经看到了两个例子，也许更多，她参加集会，人群中的人开始说类似“把他关起来，把他关起来”这样的话。她真的制止了这种行为。她说：“那是法院的事，对吧？我们来这里是为了赢得 11 月的大选。”安德鲁和我只是认为，讨论一下为什么会出现这种情况是合适的，为什么她不更直接地谈论未决的刑事案件。
当然。我认为这对人们来说很重要，因为他们显然可以看看唐纳德·特朗普和他的例子，然后说，为什么她不做呢？现在，这本身就回答了这个问题。对。是的。但这回到了你对拜登总统所说的话。当他竞选时，以及当他上任时，他非常明确地说，白宫不干涉谁被起诉，谁不被起诉，也不评论
关于未决的刑事案件。
如果有什么话要说的话，如果你要谈论它们，你可能会危及该刑事案件。被告可以在刑事案件中向法官提出这个问题，说明为什么不公平，为什么存在偏见，为什么对检察官施加了不当压力。所以这既是实际的，也是一种不同的理念，关于白宫应该如何以及不应该如何
记住，哈里斯副总统是副总统。所以她领导着白宫，但只对一个人负责。所以她正在相应地采取行动。所以你会看到，我认为她对谈论马萨诸塞州非常谨慎。
已经结束的事情，已经有了陪审团的裁决或法官的裁决。所以她会谈论性侵犯的裁决。她会谈论欺诈的裁决。她会谈论学生欺诈的裁决。所以这些都是已经发现和结束的事情，她没有对未决的案件发表意见。至于未决的案件，例如 1 月 6 日案件，
佐治亚州案件，海湖庄园案件，你不会看到她这样做。正如你所说，玛丽，你会看到她说，好吧，我们将让法院处理这件事。我们的工作是在投票箱中击败他。在不讨论你应该投票给谁的情况下，你知道，玛丽，你和我真的努力避免这种情况，显然，我们有我们的观点，我们有我们认为的原则。我认为
我认为重要的是要注意，根据我们作为前司法部人员的培训，这确实是可以理解的，并且与我们所理解的白宫官员处理未决案件的适当角色更一致。是这样的……
你的看法也是如此吗？哦，是的。这其中一部分是，再次，你知道，司法部和白宫之间的独立性对于人们对部门提出的起诉有信心至关重要。这是唐纳德·特朗普试图通过他自己的方式来破坏的，如果他再次当选，他会影响司法部，不是影响，而是直接指挥它，
还有他对现任司法部已经针对他、针对 1 月 6 日袭击者和其他人的指控。
因此，保持这种分离就更加重要了。但同样，这并非宪法要求。总统是行政部门的负责人。他可以指示，你知道，现在，拜登总统可以指示梅里克·加兰对各种人进行各种起诉，并放弃其他起诉。但是我们，你知道，从历史上看，作为规范和遵守法治的一部分，
并且希望让民众感到舒适，并且他们可以依赖我们政府机构的完整性，这种情况并没有发生。这包括竞选期间的政治评论，不将当前正在进行的起诉作为其中的一部分。现在，我还想指出，人们可能会说，等等，我认为海湖庄园案已经被驳回了。你称之为未决的。好吧，它是未决的，因为它正在上诉。事实上，这是一个即将到来的日期。政府在 4 月份提交的简报
对卡农法官驳回海湖庄园案的上诉，理由是杰克·史密斯被违宪任命，该简报将于 8 月 27 日到期。所以我们几周后就能讨论这个问题。你想简要谈谈佐治亚州的日程安排以及在那里发生的事情吗？然后我们可以去曼哈顿，那里还有更多的事情要谈。当然。
当然。所以大家可能知道，佐治亚州邦妮·威利斯，这是对特朗普先生和许多同谋的州级起诉，罪名是违反 RICO 法，州法 RICO 法，以及许多其他被指控的罪行。这个案件现在已经暂停了几个月。
而它现在被搁置，等待被告迈克·罗曼的上诉，还有其他人也加入了上诉，针对的是地方法院关于不以实际冲突为由取消范妮·威利斯资格的裁决。而这基于她与她任命的特别律师、特别检察官内森·韦德的关系。
地方法院认定不存在实际利益冲突，但确实发现存在不当行为的表象，因此命令邦妮·威利斯要么退出此案（她和她的整个团队），要么内森·韦德退出此案。他随即辞职了。
这就是上诉的内容。提出的论点是，地方法院法官在那里犯了错，应该认定存在实际冲突，或者即使他只认定存在不当行为，也应该下令取消她的资格。这就是目前正在进行辩论的内容。女士
威利斯女士在上周刚刚提交了她的答复。这是一个冗长的答复。它回顾了地方法院的事实调查结果。而且，你知道，听众们可能还记得，关于是否存在实际冲突，其中一部分与这段关系开始的时间有关，这段恋爱关系开始的时间。是在她任命他之前还是之后？地方法院没有解决这个问题。
但他确实发现，没有任何证据表明存在实际冲突，即她为了自己的经济利益而雇用他，这再次回到那些需要提醒的人那里，因为我们有很多案件，是基于他们一起旅行的这些行程，以及他是否为此付费以及她是否因此受益，因为她可以去阿鲁巴和巴哈马等地，
地方法院基本上认定这里有很多费用分摊。她支付了一些费用。他支付了一些费用。她向他报销了一些费用。因此不存在实际冲突。对我来说，令人遗憾的是，正是这场争议导致此案在实质上被拖延，对吧？我们这里有重要且严重的指控。以及是否，你知道，每个被告都有权获得正当法律程序，或者
但这将是一个非常漫长的延迟，我相信上诉法院实际上要到12月才会审理，到12月才会进行辩论。
我同意你的看法。我的意思是，这使得我们的司法系统与其他国家相比，看起来像个笑柄。关于他们是否完全按照荷兰的方式各付各的，这个问题将延迟对人们进行法律追究，无论以何种方式，需要明确的是，与选举干预有关，与总统选举有关。我的意思是，真的，我不愿意说得这么轻率，但这简直是个笑话。是的。
那将是问题所在。因为当你仔细想想，安德鲁，如果法院要到12月才审理此案，那么到他们做出裁决时，自从这个问题出现以来，我们实际上已经快一年了。相比之下，纽约正在稳步推进。我认为这是一个法律系统运作的例子，在那里已经进行了一次审判。审判已经结束。现在是典型的审判后动议程序。
已经有一些延迟，但不是法官设定的9月18日判决日期
或在此之前与他的裁决相符的某些程序。但这很容易，而且我认为将会是判决。9月18日的日期仍然存在。稍微延迟的是，唐纳德·特朗普提出了一项动议，这是第三项动议，要求法官回避，这次是基于
卡玛拉·哈里斯现在是民主党候选人的事实。因此，对此进行了一些辩论。法官说他将在本周某个时候做出决定。
所以他还说，关于豁免动议，他也推迟了几天。因此，这将在9月16日决定。但我认为重要的是让大家知道，这是特朗普先生的团队提出的要求。所以当你说第三次回避时，那是因为在案件的早期，他们以其女儿为曾为拜登和哈里斯担任过
客户的政治咨询公司工作为由，寻求法官马尔尚回避，并在不同时期拥有其他客户。法官已经驳回了这一请求，但他已经征求了纽约司法咨询委员会或类似机构的意见，该机构表示：“不存在实际冲突。这是你女儿的生意。你女儿可以从事她的生意，而不会导致你存在冲突。
然后在今年4月，我认为还有一次重新提出的回避动议，他驳回了该动议。所以现在是第二次重新提出的回避动议，这就是为什么我们达到了三次。而这次重新提出的唯一原因是，哦，现在副总统哈里斯现在是民主党的总统候选人。因此，这使得情况变得更加糟糕。但特朗普先生的律师确实表示，你会在决定豁免权之前做出决定吗？因为显然他们希望法官默森回避。
他们想看看他们是否可以将其提交给第一分庭，该分庭已经驳回了纽约上诉第一分庭对第一次驳回第一次回避动议的上诉。我意识到这使用了太多“驳回”这个词。
驳回，驳回，驳回。驳回，驳回，驳回。对。但无论如何，他们希望此案由不同的法官审理。所以他们再次尝试。因此，米雄法官表示同意，说，我将首先决定这个回避动议。我将在本周做出决定。这意味着我将推迟我对你的动议的决定，即根据最高法院的豁免决定撤销陪审团的裁决。这是我们在几集前广泛讨论过的一个问题。而这个决定我将在9月16日做出。
然后我想回到你刚才要说的那一点，当我粗鲁地打断你时，因为我认为这非常有趣。他说，请注意。
这是在默森法官给当事人和所有人的信函裁决中。定于2024年9月18日上午10点举行的出庭时间保持不变。我们将在此日期和时间进行判决或其他适当的程序。如果您仍然希望提交量刑前的建议，请记住这些日期。而这对我来说之所以如此有趣，是因为记住，其他适当的程序可能是，如果他认为在他阅读了关于豁免论点的全部辩论后，实际上自从我们上次播出一集以来，我们已经收到了特朗普的答辩状。
坦率地说，这并没有比我们讨论过的关于他开场陈述的论点更有道理。那里有一些论点，但坦率地说，它并没有提出任何新的或不同的东西，只是重述了已经说过的话。其他程序可能是，如果他认为需要举行听证会。
关于在审判中提交的一些证据，以及这是否是不应该提交的官方X证据，关于其他任何事情的听证会。但真正有趣的是，他说，否则我们将进行判决。所以如果你想提交量刑备忘录，你必须提交。安德鲁，我的预期是……
我预计的是，特朗普的律师会进来，说，在我们知道你对豁免权的决定之前，我们不应该提交任何量刑建议。你怎么看？首先，我要说的是，发布伦理意见的机构是司法伦理咨询委员会。谢谢。这是一个纽约机构。
所以他们已经批准了这个。所以需要明确的是，每个人都应该明白，这就是回避问题。这实际上是毫无根据的，因为正如州政府所说，这个问题已经被诉讼过了。它已经被决定了。没有什么新的东西。事实上，唐纳德·特朗普已经提出了卡玛拉·哈里斯的事实。所以这是人们应该真正，我认为，鉴于之前的裁决、司法意见和意见，不必过于担心的事情
上诉裁决。
关于豁免权的问题，我认为将会发生的是，法官说他将发布决定的日期（9月16日）和可能发生判决的日期（18日）之间现在有一个非常短的时间窗口。我认为唐纳德·特朗普将在16日提交各种法律简报到纽约，并且
包括并准备好提交给最高法院。是的。试图阻止判决，说法官对豁免权问题判断错误，应该暂停此案，不应执行判决。当然，你是在假设法官……
对豁免权问题做出特定方式的决定。绝对的。所以我认为16日唐纳德·特朗普将会出现这种情况。需要明确的是，只要论点是善意的，我不责怪辩护律师。那是他们的工作。我同意。但我认为每个人都应该为此做好准备，作为下一步。我还认为
只是想说一下关于他们的答辩状，我认为这如此清晰的原因之一是，我认为答辩状写得非常好。对我来说，这是由最高法院上诉律师撰写的。它与我在下面阅读的审判简报读起来非常不同。所以这让我觉得他们非常重视未来的受众。
我还认为有一些有趣的参考。他们认为的一件事是……关于涂黑的那些部分？是的。是的，我也是。我希望我们可以谈谈这个。是的。所以显然有一些证据，而且它是涂黑的，这意味着它是被涂黑的，指的是……
大陪审团（而不是审判陪审团）听到的证据。所以显然有一些证据与唐纳德·特朗普在担任总统期间似乎与某些顾问人士进行的谈话有关。因此，论点是，这是官方行为证据，它提交给了大陪审团。因此，它玷污了大陪审团的程序，正如我们在
之前的节目中讨论过的那样。这是一个牵强的论点，但至少这里似乎有一些证据。它似乎并不特别重要。它显然也不是在审判中出现的东西，因为否则就没有理由以同样的方式涂黑它。我想说一件事，我认为这真的很奇怪，这就像要深入探讨细节，但我认为这可能是真正涉及到并能引起你上诉方面兴趣的事情。
即在简报的第六页上，特朗普团队想要争辩为什么他们没有提出这个问题是有充分理由的。他们说他们已经充分提出了这个问题，但他们也说没有提出这个问题是有充分理由的。他们引用了一个案例，该案例指出，如果有一个介入的最高法院判决，则表明有充分理由，并且
这是他们的说法，推翻既定的判例法。所以当你有来自最高法院的新法律推翻既定的判例法时，他们说，这是引用，第六页，引用，“这正是昨天发生的事情”。
我喜欢的是，这不是他们在最高法院的论点。没错。他们在最高法院的论点是，这是既定的，这是隐含的，等等。我的意思是，这是拜登政府的论点，是迈克尔·德雷本的论点。但我只是觉得这就像，这真是个大转变。不，我也注意到了同样的事情，并停顿了一下。我正在向你学习。这就像我的上诉天线竖起来了。
我想我大体上会同意你的看法。这写得稍微好一点。我只是认为这里没有什么新东西，除了
从涂黑的部分中揭示的内容。在最初的动议和布拉格地区检察官的反对意见中，有一些被涂黑的部分向我们展示了，曾有人在大陪审团作证，特朗普现在声称这是官方行为的证词，即使它是根据最高法院的豁免决定支持非官方行为的，也不应该被采纳。并且由于这一点，
它甚至玷污了起诉书。所以整个案件无法继续进行。这就是这个动议中提出的内容，以便人们理解。我一直想，我想知道那是谁。我想知道作证的人是谁。我想知道他们作证的内容是什么，因为所有内容都被涂黑了。而涂黑的原因是大陪审团的程序通常是秘密的。而且可能存在保护令或其他什么东西。我不确定。但这是我们第一次看到，我认为这可能是故意的，在
在答辩状中，他们将作证的人称为白宫顾问。这是我们第一次看到这一点。这不仅仅是其他人，也许是白宫谈话的知情者，他们对此作证。他们实际上称这个人为白宫顾问。所以这多少有些揭示性。我相信很多人都在猜测那是谁。但我认为，这方面的法律影响是
我们又回到了最高法院豁免决定带来的后果，对吧？首先，你在1月6日的案件中，什么是官方行为，什么是非官方行为。现在我们在曼哈顿的案件中。我认为我们大多数人都觉得那里的指控都是关于非官方行为的。
但现在是关于哪些证据被采纳并支持这些指控。现在是关于哪些证据仅仅在大陪审团中被采纳以支持起诉书。因为根据特朗普先生的说法，如果起诉书是基于官方行为，那么，你知道，你不能继续进行下去。所以有很多后果，很多后果。它还在继续。那么我们应该休息一下，然后继续听听听众的问题吗？我们应该。听起来不错。
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嘿，玛丽，听众提问时间。所以这是一个我们经常收到的问题。它与我们刚才讨论的内容有关。凯西的问题是，您能否尝试向我们解释一下，为什么总统犯下的罪行会被视为官方行为？
但这是一个非常好的问题，因为它非常符合常识。那么，您能否尝试向我们解释一下，为什么总统犯下的罪行会被视为官方行为？还有其他相关的事情，比如谁来决定。但这是一个非常好的问题，因为，就像，为了让听众理解，哥伦比亚特区巡回法院的亨德森法官基本上提出了一个非常相似的问题。是的。
没错。那么答案是什么，玛丽？所以，我的意思是，这真的是因为最高法院告诉我们它可能是这样。这就是底线。等等，这就像一个范例，因为我告诉过你。是的，完全正确。因为，等等，等等，因为这是我的房子。是的，感觉就是这样，对吧？就像现在在最高法院一样。所以，你知道，最高法院在这里所做的事情，记住，这是一个豁免决定。它不是一个说事情不是犯罪的决定，但它是在说，有一些行动，
和总统可以采取的行为，首先，这里有两个类别。有些事情是专门交给总统的，因为它们是总统的核心宪法职能。为此，总统绝对享有不受起诉的豁免权，即使这些职能的执行在技术上违反了刑法。而且
该决定的一部分问题在于，他们对这些核心宪法职能的定义极其广泛，远远超出了宪法的字面意思。记住，即使是迈克尔·德雷本，他在最高法院为特别检察官辩护时也承认，有些事情总统是不能被起诉的，例如
宪法赋予总统的赦免权。所以即使我们认为，我认为大多数人都会认为，赦免权的滥用可能会构成犯罪，但这是享有豁免权的事情。
宪法中明确规定总统享有豁免权的其他事情。但最高法院进一步表示，在总统官方行为的外围范围内，享有推定豁免权，只有在政府
证明这样做不会对总统的权力、总统的职能和权力构成任何危险的情况下，才能对这些事情进行起诉。好的，这就是我对最高法院所说的长篇大论的回应。这到底意味着什么？这意味着，在最高法院告诉我们的某些事情中，当总统与他的司法部、他的总检察长、副总检察长、助理总检察长
谈论调查和起诉时，即使他这样做是为了试图敦促进行虚假调查，他们使用了这些确切的词语，因为这是这项起诉书的指控，这将是豁免的，因为它属于总统与自己行政部门沟通的宪法职能范围。
他们没有决定哪些事情是豁免的，但原则仍然存在。如果它属于总统官方行为的外围范围，例如他与自己副总统的沟通，例如，这是一个问题，甚至可能包括对州立法者的施压，
因为他告诉他们，与他们沟通，我认为选举中存在欺诈行为，即使它是虚假的，即使它没有得到支持。这些是最高法院所说的他可能（并非最终确定），但可能享有豁免权的事情，这取决于起诉是否会对总统的权力和职能构成任何危险。所以这是一个难以与法治以及我们拥有刑法的原因（即在
美国和各州）相协调的决定，其目的是对社会通过其法律和法规已经决定不合法、非法且应承担责任并追究责任的行为进行威慑和惩罚。因此，仅仅说，而最高法院非常明确地表示，仅仅说这种行为违反了刑法是不够的。它必须是总统
不受起诉豁免的行为。两个非常非常简短的要点。一个是最高法院对下级法院说，在决定什么是总统的官方行为与非官方行为时，不能考虑它是否是违法行为。
他们不能考虑这一点。或者背后的动机，对吧？还有动机。腐败的动机。对凯西的一个回答是，在决定总统的官方行为与非官方行为之间，法院明确表示，你不能考虑国会是否已经
将这种行为定为非法。第二个要点是，我实际上为“司法安全”撰写了一篇文章，内容正是关于这个问题的，如果你真的想深入了解，因为虽然我理解这一点，当它涉及到总统所承担的真正核心行为时，例如赦免权，当你处理其他
总统的其他更广泛的行为时，例如，我不会为“司法安全”讲解我的整篇文章，别担心。但如果总统是根据赋予总统行动权力的国会法令行事，那么这并不是他的核心宪法权力。而且不是。此外，是什么阻止国会说我们将赋予你这些权力，但如果使用这些权力做X、Y和Z，我们也将使其成为犯罪？
我的意思是，换句话说，你使之成为附带条件。他们不能对其设置参数，对吧？他们不能对其设置要求。是的。这看起来毫无道理。这就是我写的内容。而且有可能这将在以后被缩小。特别是如果最高法院的构成发生变化。无论如何，凯西，非常感谢你的提问。这是一个非常非常好的问题。对于她问题的最后部分，即这最终是否会回到最高法院由他们来决定？当然有可能。这取决于楚特金法官的做法。而且
这取决于谁赢得这场选举，因为选举结束后，整个案件可能已经结束，也可能没有结束。好的，让我们继续下一个问题，这是一个很好的问题，特别是考虑到特朗普先生最近发表的一些声明。
这是来自澳大利亚的劳伦的问题。如果特朗普输了，并决定他不想再做被告特朗普了？是什么阻止他逃往俄罗斯、白俄罗斯或委内瑞拉等国家，从而逃避正义呢？你们的刑事司法系统能做些什么来防止这种情况发生呢？我很喜欢这个问题来自澳大利亚的劳伦。是的。所以，欢迎国际观众。我喜欢。
正如你所说，玛丽，这是非常及时的，因为我相信昨天，唐纳德·特朗普在他与埃隆·马斯克的讨论中，谈到了前往委内瑞拉以逃避起诉，并邀请或邀请马斯克先生访问。即使这是滑稽的，我并不是说它是滑稽的，当我使用“多少”这个词时，这多少有些引人注目，这是滑稽的。这
一个曾经担任我们政府首脑的人会拿这种事情开玩笑，这真是令人吃惊。我不知道你怎么样，但我曾经有过被告逃亡，这种情况并不多见。这不好玩。所以保释的过程是，在被告被指控并被带到法庭后，法官决定他们是否可以被释放，以及在什么条件下可以被释放。
它可能包括像在家软禁并佩戴电子脚镣这样严厉的措施。它更典型地包括
拿出钱或不动产，并有担保人，即你身边的人，如果你要逃跑，他们会损失资产并受到伤害。法官在听取了量刑前人员、辩护方和政府关于如何处理的意见后，会做出决定。有时，一个人只是根据所谓的ROR（自行认罪）被释放。
因为我们的想法是，他们没有潜逃的风险或对社区构成危险，因此不需要保释限制。所以这些是法院监督该过程以降低某人潜逃风险的方式。这是一个有趣的领域，因为很多人正在对被拘留的人进行大量研究
而不是不必要地被释放。关于如何给予保释有很多努力和改革。显然，很多法官都不想处于释放某人而他们逃跑或发生非常糟糕的事情的境地。例如，他们可能会犯下一些令人震惊的罪行。因此，这里确实存在过度威慑的担忧，即过度纠正。对此正在进行大量研究。但有一些方法可以尝试阻止人们采取这一步骤。
我可以补充两点吗？当然可以。一个是常见的限制之一是限制旅行，包括上交护照。我知道在特朗普先生案件的早期，
政府没有要求限制旅行或上交护照。我认为部分原因是他正在竞选。而且，你知道，有时被告，我遇到过很多这样的情况，他们不被允许前往州外，除非他们得到法院的许可，诸如此类。所以这是一种方法。如果你让某人上交，我也遇到过法院让他们上交护照的案例。所以
这是一种方法。虽然这种情况可能会改变，但这是一种不同的情况。释放条件可以修改。第二个是厚颜无耻的宣传，因为我从事我的日常工作，与我起诉唐纳德·特朗普的工作无关。ICAP 所做的一件事是带来现金保释改革，集体诉讼，说你不应该仅仅因为无法支付现金保释金而拘留某人。所以如果他们被审前拘留的唯一原因是
仅仅是因为他们无力支付现金保释金，而另一个犯下同样罪行并有同样犯罪记录的人如果能支付现金保释金就可以被释放。在我们看来，这是违反平等保护的。所以正如你所说，我们借鉴了很多研究人员的工作。它实际上并没有阻止累犯或其他任何事情。它所做的是经常伤害人们，特别是那些被指控犯有
你知道，非暴力犯罪的人，他们可能会因为无力支付抵押贷款而被驱逐，因为他们无法工作，因为他们被拘留等等。我们已经让检察官，包括前司法部官员和州检察官，无论是共和党人还是民主党人，都多次走到一起说，这种不公平是违宪的，也不是一个好政策。所以，我的厚颜无耻的宣传。最后
评论只是为了强调你刚才说的话，玛丽，那就是如果唐纳德·特朗普输掉选举，即使他没有输，但我认为特别是如果他输了，没有什么能阻止政府要求法院重新考虑并改变保释条件，说，你不能旅行，你必须上交所有
在前任总统特朗普的华盛顿特区选举干预案中，法官塔尼娅·楚特坎迅速回到起跑线后，特别检察官杰克·史密斯要求延长报告期限，以确保政府能够在新的豁免参数内陈述其案情。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了这一延误背后的原因，然后对特朗普在佛罗里达州、佐治亚州和纽约州的其他刑事案件的日程安排进行了一些更新。此外：还探讨了为什么副总统哈里斯在谈到对手正在进行的刑事案件时，措辞谨慎。想收听无广告的节目吗？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。作为订阅者，您还可以获得来自本节目和其他节目的额外奖励内容。一定要抢购 9 月 7 日的票：加入其他粉丝和观众，参与互动体验，与 MSNBC 最值得信赖的主持人和专家联系。瑞秋·马多，史蒂夫·科尔纳基，詹·普萨基，安德鲁·魏斯曼等等。都在同一个地方。都在舞台上直播。都在同一天。https://www.msnbc.com/Democracy2024 </context> <raw_text>0 所有你拥有的护照，并加强限制，因为那时你将面对一个相对年迈的男子，他面临着严重的刑事指控，
在州和联邦法院，并希望阻止这种情况。我应该指出，这并非唐纳德·特朗普第一次谈论出国。在竞选早期，他曾谈到去法国，待在法国南部，而不是待在美国，接受法律责任。所以在我看来，这显然是他心中的一件事。是的。
所以我们会继续关注此事。但这些都是很好的问题。玛丽，和你聊天真开心。我知道你该回去上班了。没错。事实上，我该去休家庭假了。
好的，感谢收听。如果您愿意，请记得订阅 MSNBC Premium，以便在 Apple Podcasts 上收听《起诉唐纳德·特朗普》的无广告剧集，以及独家奖励内容，例如我们最近与史蒂夫·弗拉德克关于最高法院改革的对话。
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本播客由维姬·维古利纳制作。我们的副制作人是贾马里斯·佩雷斯。我们的音频工程师是凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是 MSNBC 音频的执行制作人，丽贝卡·卡特勒是 MSNBC 内容战略的资深副总裁。在您收听播客的任何地方搜索《起诉唐纳德·特朗普》，并关注该系列节目。
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