"Generally" We Follow the Law
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大家好，欢迎回到缅因州司法节目。今天是星期二早上，5月20日。我是安德鲁·魏斯曼，我在这里……

和玛丽·麦考德在一起。早上好，安德鲁。你好，玛丽。你好吗？我很好。说实话，说实话，我感觉有点压力。我们有很多事情要谈。在我的脑海里，这一切都乱成一团。我去跑步是为了整理一下思绪，所以感觉好一点了，但我记在记事本上了，我很少这样做。我的屏幕是分屏的。我还有另一个屏幕。我的手机上还有一个屏幕，只是为了让自己井井有条，我不能保证我会保持井井有条。

我也因为有很多新闻正在发生，我们认为我们将要，而且我们将要报道这件事，

最高法院星期四和星期五的这两件事。首先，我们将报道出生公民权的论证，因为ICAP，您的组织，我不应该说您的组织，您所属的组织，显然是该案背后的主要人员之一。所以我们显然会谈论这个。然后还有另一个最高法院的案件。但和你一样，发生了太多的事情

当我们只是开玩笑地谈论节目的标题时，我突然想到另一个。哦，是吗？烂摊子。哦，是的。它可能比恶作剧更好。我知道。我们正在谈论恶作剧，但这听起来有点太恶作剧了，不足以应对正在发生的事情，因为我们指控了一名国会议员。我们有一系列涉及移民的事件。我的意思是，就像你一样，有很多事情。

让我们分析一下我们为什么会有这种感觉，以及我们将要讨论的内容，并逐一进行。显然，我们将从星期四的出生公民权论证开始。我很想听听你对事情进展的反应以及你对各位法官的看法。是的。

那么让我们深入探讨一下。正如你所指出的，如果他们上周听过我们的节目，每个人都知道，星期四是最高法院关于出生公民权的口头辩论。正如我们上周讨论的那样，最高法院有三个案件。其中两个是各州代表各州提出的案件。

22个不同的州质疑出生公民权令违宪，与127年来具有约束力的最高法院判例相悖。

此外，还违反了国会法令和自第十四修正案通过以来行政部门的历史惯例。安德鲁，你提到的第三个案件是ICAP作为共同律师代表五名孕妇、两个移民权利组织CASA和ASAP（寻求庇护者倡导项目）的案件。

所以我们也在辩论。正如听众所知，问题实际上并不是特朗普总统试图重新定义出生公民权、重新定义第十四修正案的含义以拒绝授予出生于父母的子女公民身份的合宪性，除非至少一位父母是公民或合法永久居民。这不仅包括拒绝

授予出生于父母在此非法或非法居住的子女公民身份，还拒绝授予出生于父母在此合法但暂时居住的子女公民身份。这可能是学生签证、工作签证、旅游签证、临时受保护身份、等待庇护，许多不同的合法身份都有工作许可等等。这是实质性问题。这不是最高法院审理的内容。最高法院审理的内容是

政府要求限制我们在所有三个案件中获得的所有禁令，以便这些禁令不会在全国范围内实施。因为在所有三个案件中，我们都获得了全国性或普遍性禁令，这意味着这项行政命令不能在美国任何地方执行或生效。什么

政府想要做的是将其限制在原告身上。对于CASA、ASAP和五名孕妇的案件来说，这意味着只针对这五名孕妇作为个人原告。政府实际上甚至不希望它适用于ASAP和CASA的所有成员。他们只想将其应用于成员。

我们在我们的投诉中描述过，以说明性地表明这些成员具有原告资格。对于各州的案件，他们希望将其限制在这些州。这意味着如果他们能够如愿以偿，那么婴儿是否为公民将取决于他们在哪个州出生，以及他们是否是这些指定原告的子女或ASAP或CASA成员的子女。好了，这就是背景。玛丽，我想问一下，

谈谈这个问题，当你提到政府要求解决这个程序性问题时，这个问题实际上与卡根大法官最尖锐地提了出来，卡根大法官说，政府，如果你如愿以偿，你基本上会一直输，但你几乎没有动力将此事提交最高法院。

因为你在下面输了，但如果你去最高法院，你可能会一劳永逸地在全国范围内输掉。因此，当你不断输、输、输的时候，几乎没有动力。而这个案子就是一个很好的例子，因为他们本可以一次性将所有事情都提交最高法院。就像，你关于法院唯一审理的是这个程序性问题的观点是什么？在我看来，这似乎证明了卡根大法官的观点，即……

我认为大多数听你说话的人，玛丽，都觉得这太奇怪了。如果他们真的有勇气坚持自己的信念，为什么他们没有同时试图让法院听到他们对法律的看法呢？在我看来，如果你能谈谈卡根大法官以及其他法官，你的想法，你是否对任何事情感到惊讶？

我想我会留到最后。任何预测？是的，我也想听听你对此的反应，因为你知道，在某个时候，司法部长约翰·索尔，如果这个名字对人们来说很熟悉，那是因为约翰·索尔也是在最高法院辩论特朗普诉美国豁免案的人，我想现在大约一年了，也许更久一点。如果我没记错的话，我认为那是四月辩论的。所以是的，是同一个约翰·索尔，因为特朗普确实将他大部分私人律师带进了司法部的领导层。他指出，是的，我们已经这样做了，

因为这是最高法院解决全国性禁令的干净途径，他认为这是地方法院的一个两党问题

真的在胡作非为，而且记录很少，在紧急动议中，发布全国性禁令，他认为这是一个巨大的问题，因为例如，仅在今年二月，全国各地的地方法院发布的全国性禁令数量超过我认为拜登政府头三年的数量。所以他说这是一个干净的工具。对于那些不太了解这意味着什么的人来说，

这意味着他认为此案以一种干净的方式向法院提出了全国性禁令的问题，以便法院就地方法院是否应该能够发布全国性禁令发布更广泛的指导？如果是这样，应该有哪些限制？应该满足什么标准？以及

他抱怨的事情，他的说法有一定的道理，这是一个两党问题，因为当然在拜登政府期间，例如，拜登政府对挑战拜登政府所做的事情的挑战者感到沮丧，例如学生贷款减免和其他类似的事情，会诉诸法院。他们经常会遇到德克萨斯州的一个单法官地区法院，他们觉得他们会得到一个好的，

并要求全国性禁令，而那个地方法院的一名法官会发布全国性禁令，政府会在上诉法院寻求紧急救济。所以他说这是许多时候两党政府都不喜欢的事情，但问题的一部分是……

有一些，不是很多，这些单法官地区法院允许所谓的论坛购物，对吧？对于挑战者来说，我会去找我非常确定会按照我的意愿裁决并给我全国性禁令的法官。这并不是出生公民权案件中发生的事情。我们有来自三个不同地区法院的法官的裁决。这些法官都不是单法官地区法院的法官，所以并不是说任何一方都像，哦，我认为……

法官X是我想要的法官，所以我将在法官X面前提起诉讼。每个案件都在一个地区法院，这是一个随机分配，每个法院由不同总统任命的法官都发布了全国性禁令。但尽管如此，他认为这是一个干净的工具。因此，所有法官的许多讨论，这让你想到了卡根大法官的问题，是关于何时，如果曾经，我们应该能够拥有全国性禁令，但这并不一定

导致几位法官担心我们什么时候才能进入实质性问题？他们似乎在想，我们不应该更快地进入实质性问题吗？仅仅因为你只在这个问题上来到这里，而不是在整个问题上，我们推迟了实质性问题，我们想进入实质性问题。这就是卡根大法官所说的，

如果你在各处都输了，而你想要的是没有法官能够发布全国性禁令，你希望每个受此命令伤害的人都必须提起他们自己的个人案件，杰克逊大法官称之为“抓到我”，对吧？就像政府会继续这样做，而每个受伤的人都必须找到律师，雇用律师，在某个地方提起诉讼，获得他们自己的禁令。与此同时，正如卡根大法官所说，

政府，你们会在所有这些地方输掉，就像你们到目前为止在各处都输掉一样。但是，你可以作为通常会向上诉并将其提交最高法院以寻求最终判决的失败者，你可以拒绝这样做，因为你并不真的希望最高法院做出你失败的最终判决。

这是她的担忧。是的。那就是我们正在谈论一种机制，这种机制不会使人们的权利得到维护，因为那里的风险是，当然，并非所有的人都将雇用律师并能够在全国各地奔波。我们现在正在看到这种确切的现象。

在移民方面。因此，这不仅仅是延迟的问题，这将需要一段时间，以及诸如如果政府没有动力，它如何到达最高法院的问题？但由于一个法院无法在它到达最高法院之前阻止它，而且它可能永远不会到达最高法院，你实际上正在给每个人施加巨大的负担，这

这可能是成千上万的人。一些法官一直在说的假设是，假设这里发生的事情是不合宪的，对吧？这是一件错误的事情。那么你正在施加这种巨大的负担和风险，以及

并且还担心对每个人的这种影响。这就是你进行集体诉讼的原因。这就是原因，集体诉讼的最大理由是在这种情况下进行全国性禁令。所以，我的意思是，我发现这在这个案子中相当有说服力，显然，不仅仅是因为你是我的联合主持人。好吧，你刚才提出了很多问题的核心，那就是

约翰·索尔基本上认为我们不需要普遍禁令，因为

有集体诉讼可用。当索托马约尔大法官试图用一个假设来解释为什么每个人都必须提起自己的案件的想法似乎不可行时，他第一次提出了这一点。她说，所以当一位新总统下令说，因为全国枪支暴力事件太多，他进来后说，我有权从每个人那里拿走枪支，他派军队来没收每个人的枪支。

我们在法院必须坐等，直到每个指定原告获得或每个被没收枪支的原告出庭。就在那时，司法部长说，在适当的案件中，法院已在紧急情况下认证了集体诉讼。所以很多讨论都是，

确实集中在，特别是通过卡瓦诺大法官，在这个案件中集体诉讼是否合适？我认为其中一件事情受到了相当大的反弹，包括来自保守派法官的反弹，那就是当他们说，好吧，你是否基本上承认在这个案件中集体诉讼是挑战出生公民权的适当方式？而且

约翰·索尔永远不会承诺这一点。他说，好吧，完全正确。我们可能会反对集体诉讼。我们还没有对此做出决定。我们可能会反对它。现在我很抱歉，我不记得是戈萨奇大法官还是卡瓦诺大法官了。我的笔录在我的屏幕上，但它有177页。要找到这个问题需要滚动一段时间。我已经读了三遍笔录了，但是，你知道，问，好吧，你反对的理由是什么？

集体诉讼。他说，这可能是关于共同性。这可能是关于典型性。这可能是关于集体代表的充分性。外面在播客界的人们会说，你在说什么？但是

但是集体诉讼是一种机制，我们应该谈谈这个，在这种机制中，可以由一群人提起诉讼，他们所面临的事实和法律问题是共同的，对吧？所以他们彼此之间是共同的。有典型性。每个人的情况都很好地代表了其他人。他们之间存在典型性。

那些被指定为集体代表的人，因为每个集体诉讼仍然至少有几个人，是优秀的集体代表。这些是集体诉讼的一些标准。在某些情况下……

那是目前合适的工具。我们将在几分钟后讨论这个问题，涉及到一些涉及《敌国法》的移民案件。但在某些问题上，情况可能并非如此。我们谈到了法院谈到的其他情况，在这种情况下可能不合适。

一个可行的替代方案。以及诸如当你在谈论环境案件时，例如，某种有毒污染物被排放到空气中。你怎么定义将受到伤害的人群？其他情况下，司法部长承认，好吧，在某些情况下，可能会有他所谓的不可分割的损害。

不可能在某些原告和非当事人（不是案件一部分的人）之间分配救济。这就是他谈到环境案件或重新划分选区案件（如投票重新划分选区案件）的地方，如果法院要提供救济，将会有许多非当事人受益于这种救济。而且

所以，你知道，很多论点都是关于这些事情的。是否有替代方案？这些替代方案是否充分？它们是否可行？但总的来说，我想说一些最重要的观点是，

几位法官，这不仅包括被贴上自由主义标签的法官，还包括被贴上保守主义标签的法官，都表达了希望更快地将此案提交实质性审理的意愿。事实上，他们中的许多人甚至提出了审判前认证的概念。这意味着

法院甚至可以在巡回上诉法院做出裁决之前就实质性问题审理此案，因为地区法院在这三个不同的案件中都做出了裁决。它们中的每一个都在不同的巡回法院（第一、第四和第九巡回法院）进行实质性上诉。但这些法院尚未做出裁决。事实上，我们现在正在第四巡回法院的Casa案件中进行简报。所以这里的想法是，

在某些情况下，你知道，法院在过去几年中越来越频繁地这样做，法院甚至会在巡回法院做出裁决之前就审理实质性问题。这个问题出现了。所以我有很多反应，但在这点上，我认为首席大法官说，好吧，你知道，这个法院可以很快采取行动。我们可以非常迅速地采取行动。我觉得有点可笑，但是……

但你也可以不这样做。他以TikTok为例，对吧？是的，没错。但我可以举总统豁免案的例子，正如你所说，大约一年前就进行了辩论。在那里，他和他的同谋

同事们拖延了一起实际的行政部门刑事案件，这通常是你会寻求迅速解决的事情。所以我认为当他暗示法院可以很快采取行动时，这相当可笑。我还发现有两件事令人震惊，再次回到总统豁免案。

我被阿利托大法官的话震惊了，他说，看，我们需要这样做的原因，我们不喜欢全国性禁令的原因是地区法官正在做一些疯狂的事情。然后上诉法院也像，你知道，我不知道那里发生了什么。所以你有一位最高法院大法官说，

贬低司法系统，这正是他在总统豁免案中所做的，在那里他说，我们真的不能相信司法部。我们不能相信大陪审团。我们不能相信审判法官。我们不能相信审判陪审团。这就是我们需要豁免权的原因，因为这一切都坏了，只有我能

阿利托大法官，在我看到它的时候知道它，知道真相和法律是什么，并且可以说一切都是正确的。但我认为这与同样的反体制、反法律机构和官僚作风是一样的。听到他贬低的话真是令人难以置信。然后第三点也是最后一点是关于卡瓦诺大法官的，我……

我们不知道他在哪个星球上。这回到了我们一开始谈论我们对看到的那些与法治背道而驰的事情感到多么不安，以及我们在本集中报道的事情。他特别费力地说，看……

这只是，你知道，在不同政府下的白宫善意行事。各个白宫都想迅速采取行动。你不会同意这都是善意吧？这太奇怪了。我的意思是，我认为我的意思是，我不认为我会这样做。但我的一部分人说，真的善意。你知道发现了多少违反宪法和法令的行为吗？

被重复的法官和大法官。善意，你刚刚以9-0的票数投票说存在违反正当程序的行为。第二天，我们谈论了星期四发生的事情，星期五有一个最高法院的判决。他试图将此正常化并试图让人们同意这只是善意，这种想法。此外，

他怎么知道这是善意？我的意思是，史蒂芬·米勒说正当程序不适用于这些人，而他投票支持的最高法院案件却说相反。我只是被这种正常化所震惊，我们不能都相处融洽吗？来自一位法官的谈话，那里有很多数据是无偏见的。

与之相反。而且我不知道他是否有大量数据来支持他的观点。是的。好吧，我不会评论阿利托大法官或卡瓦诺大法官的动机，特别是考虑到我是法院面前的一方。你知道，我认为给他一点好处，你可能不同意我应该这样做，我认为他试图将此事从政治领域中剔除，并客观地说，让我们都想想每个政府都有它想要完成的事情。问题是，

我们如何在最终知道这个法院必须做出决定的问题上取得进展？我们如何到达那一点？但我接受你所说的一切。在我们休息之前，当我们回来时，我们可以将此与你刚才提到的第二天发生的事情联系起来，这是我认为与司法部长发生的另一次非凡的交流，来自卡根大法官询问时

政府是否会承诺，如果巡回法院对政府的行政命令做出不利裁决，政府将不会在任何巡回法院适用其行政命令。因为记住，我说现在有全国性禁令。他想将这些禁令限制在原告和这些案件发生的地方。所以假设其中一个案件在一个巡回法院被裁决，你知道，这个巡回法院将处理实质性上诉。

甚至将它从这个出生公民权案件中带到任何其他案件中，对吧？如果政府不想广泛适用禁令，它至少会在巡回法院做出裁决时，是否至少同意政府将在整个巡回法院遵守该巡回法院的裁决？她说，政府是否承诺不在整个地区适用其行政命令，她以第二巡回法院为例，或者它是否说，不，我们可以继续对第二巡回法院的其他人适用该规则？

索尔部长说，对于这个个案，我不能说，通常我们的做法是在巡回法院尊重巡回法院的判例。但也有例外。卡根大法官说，是的，这通常是你们的做法，引来一阵笑声。包括巴雷特大法官在内的其他法官也参与了进来，真的在逼问他。等等。你在说什么？是的。这通常是可以接受的吗？

司法部通常的做法是遵守巡回法院的判例，但并非绝对的做法？好吧，我们通常遵守法律。遵守法律，对吧。除非我们不遵守。当我们不同意时，对吧。是的，这就是我们让人们在萨尔瓦多腐烂的原因。是的。

是的，没错。但当进一步被问及政府是否会遵守美国最高法院的判例时，他确实说那将是政府会尊重的全国性判例。玛丽，当美国司法部长同意他们会遵守最高法院的法律时，你知道我们身处何种地狱。对。

我们感觉，好吧，太好了。是的，没错。这太好了。好吧，有了这个，我们实际上要休息一下，然后转向一些好消息。那就是星期五的决定。但让我们休息一下，我们回来后会分析一下。

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欢迎回来。所以我们将讨论最高法院次日的判决。那是星期五，尽管感觉像大约四周前。但这是出生公民权案件口头辩论后的第二天。法院就我们讨论过的案件做出了判决。为了简要提醒大家，最高法院对……

法官博阿斯伯格的案件，人们会记得，它上诉到了最高法院。而在这个案件中，当玛丽和我讨论它的时候，我们一直强调，有一个九比零的判决，关于人们在被剥夺权利之前有权获得正当程序，这意味着在他们登上飞机被带到萨尔瓦多之前，他们有权举行听证会来处理法律问题，处理事实问题。法院发布了

一种普遍的临时限制令，一种临时中止令。他们确实说，人们记得这必须通过人身保护令的方式来完成。所以我们看到很多这样的案件在全国各地被提起。这是其中一个案件。所以，德克萨斯州的一个案件中，这个问题再次出现，政府

政府似乎是在未经……试图……是的，试图将人们带到萨尔瓦多，而没有经过正当程序的听证会。有证据表明政府已经发出某种通知。回到这一点，因为我认为这可能是这个案件中最重要的部分。但是

真正的问题是，是否会有某种东西阻止这些人被遣返？人们记得最高法院在大约凌晨12点50分，在一番来回和争论之后，根据他们从德克萨斯州获得的信息，以及他们从博阿斯伯格法官的案件中获得的关于政府可能遣返这些人的信息，发布了这个临时中止令。因此，这个中止令就出台了。

现在，法院已经发布了它的裁决，而不是凌晨12点50分的快速决定。他们现在对此做出了裁决。它是七比二。所以，这个案件中有很多非常有趣的事情。一件与正当程序有关。玛丽，我绝对想听听你对它与集体诉讼认证有关的看法。

关于正当程序，我认为最有趣的事情之一，从大局来看，法院说，听证会究竟需要是什么样的，以及需要多少通知，这些都是我们以后可能会听到的事情。这是我们将让下级法院来决定的。但这里有一个重点，尽管在这一点上，它可能不再是重点了，那就是

一张简单的纸，基本上说，你将被遣返，或者我们正在试图遣返你，这是不够的。它需要告诉你，你在这里实际上拥有一种权利，你可以对它提出质疑。仅仅给人留下这样的印象是不够的，而且记录中有证据表明，总统已经决定你将被遣返，或者

因此，你最好同意，因为无论如何你都会被遣返。这是原告在此提出的部分指控。所以法院说，无论正当程序需要什么，它的细节，我们将深入探讨。但这不是。我认为，从大局来看，你必须发出一个通知，让一个人感觉到他们可以去法院。他们还……安德鲁……

我可以打断一下，因为我认为这是其中之一，这是一个相当尖锐的意见。我是不是因为试图保持高姿态而获得了许多赞扬？克制自己？是的，是的。我认为，这就是人们所说的“法官训斥”。是的。因为它对地方法院法官和上诉法院都非常批评。以及第五巡回法院。是的。

是的。而且对于那些说，“等等，这是哪个案件？”的人来说，我知道你已经很好地解释了，但是人们可能会记得，这是指控说载着人们的公共汽车正在前往机场的路上。这就是为什么最高法院在深夜处理了它。所以，七位撰写了无名判决书的人说。所以我们不知道哪个法官写的。他们说被拘留者的利益攸关。

尤其重要。在这种情况下，在遣返前大约24小时的通知，缺乏关于如何行使正当程序权利来反对遣返的信息，肯定是不合格的。所以他们首先将其发回第五巡回法院，并附有相当……

关于他们需要考虑什么，在他们思考什么才是足够的程序时，他们需要考虑什么，有具体的指示，对吧？是的，绝对的。这也是一个，如果政府没有玩游戏，如果他们没有采取立场，法院在阿布雷戈·加西亚案中指出的，一旦你被遣返，我们就洗手不干了。是的，他们重复了这一点，对吧？是的，他们基本上理解，事先应有的程序需要比

因为根据政府的说法，这是不可撤销的。没错。我们将看看这能维持多久。但我的意思是，这有点不同寻常。而且我认为很多人都在说，为什么我们对此如此兴奋？有时通知只是对某事的通知。法院并没有对政府说，你必须教育这个人，让他们了解他们究竟能做什么，或者他们的追索权是什么。

但是在这里，我认为由于我们阐述的原因，法院确实说你必须做得更多。我认为这是判决中非常重要的一部分。玛丽，让我们谈谈集体诉讼部分，我认为，你知道，下面发生的事情是

地方法院法官说没有集体诉讼。对。所以在第一部分中，我们刚刚谈到了出生公民权的论点，以及法官们提出的问题之一是，集体诉讼是否足以替代全国性禁令？有很多原因说明他们不是。

但是反复出现的一个问题是，关于假定集体成员的紧急救济呢？这意味着，当你提起集体诉讼时，正如我在第一部分中谈到的那样，你必须真正满足这些不同的标准，并真正获得地方法院法官的集体诉讼认证。

但是当它是紧急情况时，即使规则并没有明确规定这一点，当它是紧急情况时，原告可以提出申诉，并代表假定集体成员寻求临时限制令，即紧急裁决，临时限制令，这意味着我们声称稍后我们将要求法院。

法院稍后将有时间决定是否认证该集体。但是根据我们对集体成员的指控，我们需要紧急救济。所以这被称为假定或临时集体，对吧？因为法官还没有认证它，但他们需要紧急救济。在出生公民权的论点中，有人质疑这是否被规则允许？

其中一个立场是，好吧，我认为我们认为，而且政府并不一定不同意，这些都是过去下级法院承认的事情。事实上，法院的衡平权力，即给予衡平法所要求的权力的权力，这是全国性禁令的基础。正是同样的衡平权力允许假定集体诉讼。是的。

然而，尽管如此，并且由于第一部分中讨论的所有原因，这并不一定能很好地替代全国性禁令，因为它并不总是有效。并非每个案件都涉及集体。

但是，假定集体的这个问题是最高法院直到现在才裁决的，因为法院所说的，七位同意的人说，最后，本法院可以适当向假定集体发出临时禁令救济，以维护我们在上诉中的管辖权。指定的申请人，他们是美国退休人员协会和WMM，使用他们的缩写，

声称他们面临被列为敌国外国人并被驱逐出美国的迫在眉睫的风险，但记录并未表明他们已收到任何根据《敌国外国人法》发出的正式驱逐通知。

指定的原告以及假定集体成员，在任何驱逐之前都有权获得符合宪法的充分通知，以便寻求上诉救济。然后法院加了一个脚注，说，我们知道这里下级法院最近刚刚否决了集体诉讼认证。我们接受本案的认证撤销了该裁决。所以回去再做一次。无论如何，法院似乎是以不同的理由拒绝认证。

问题，而不是关于需要多少通知和机会提出人身保护令的问题。所以，法院实际上说，在紧急情况下，假定集体救济是我们认为法院有权提供的，这是一件大事。

这是阿利托大法官和托马斯大法官（与他一起加入）不同意的事情之一。他们认为，与其说是关于假定集体是否可以，不如说是他们认为人身保护令中的集体诉讼是不允许的。但我们现在不会深入探讨所有这些。对我来说，关于这个意见的另一件值得注意的事情是，如果你研究卡瓦诺大法官的意见，这并不奇怪，他提交了一份同意意见，同意

我们刚刚讨论的无名判决书的意见，但在最后一段的结尾处说了一些我认为也说明了出生公民权论点的东西，即使这些案件完全无关。他说，这里的情况，他指的是《敌国外国人法》试图驱逐出境，

对。

而是，与行政部门要求加快速度的要求一致，并且正如被拘留者本人所敦促的那样，我将批准认证，下令迅速提交简报，随后举行口头辩论，然后解决法律问题。所以他说，甚至在我们让下级法院决定此事之前，让我们来处理它，因为所需的通知数量，是否可以在这里使用《敌国外国人法》，所有这些最终都会来到我们这里。让我们继续吧。

这正是我认为一些法官在出生公民权案件中所想的事情。为什么我们要在这里仅仅就全国性禁令的范围进行辩论？每个人都知道关于特朗普总统出生公民权令的合宪性问题将提交给本法院。让我们继续吧。是的，完全正确，这与他一年前在总统豁免权案件中的立场相同。没错。不。我的意思是，这只是……然而，在其他案件中，他暗示他宁愿进入案情

不。是的。但不是在那个案件中。我的意思是，这就是我的观点。好的。玛丽，我们应该开始谈谈我们在移民案件中看到的各种情况吗？因为有很多事情我们想快速地向人们指出。这就像一锅乱炖的不公正。是的。

它们都与这有关，对吧？是的，绝对的。所以这里有一个例子说明了为什么你可能想要一个听证会，为什么你可能想要正当程序。几集前我们谈到了一个案件，在这个案件中，关于一对夫妇的听证会最终做出了裁决，法院实际上提供了证据，法院说，

这不是证据。这就像对政府的含糊不清的传闻和遗嘱。这意味着，就像阿布雷戈·加西亚案一样，举行听证会是有原因的。我的意思是，有时听证会本身就是权利，但你可以阐明错误或政府

真的没有证据的领域。这是一个例子。在一个名为DVD的案件中，是的，就像我们过去使用的DVD一样。我们有美国退休人员协会，DVD，我们有各种各样的……没错。这些都是为了保护原告的身份。这是在马萨诸塞州地区，DVD诉国土安全部。在这个案件中，政府通过……

很高兴地说，是司法部民事司移民诉讼办公室的一名高级诉讼律师。看看她是否仍然担任这个职位将会很有趣。她提交了一些东西，说，哦，嘿，我们需要更正记录，因为我们需要通知你一些事情。我将阅读关键部分，因为政府之前曾说过，移民

法院可以继续前进，这里没有什么可担心的原因之一是，这位被逮捕和遣返的原告OCG，另一个首字母缩写，再次是OCG，被口头询问他是否害怕被遣返回墨西哥，据称对一名ICE探员说他不害怕。

害怕返回墨西哥。顺便说一句，这是移民案件中的一个关键问题，即你是否害怕被遣送到某个地方受到迫害。所以这里有布莱恩·奥尔特加的声明，更正如下。被告依赖于这份声明，即我们提交的声明，

向法院做出相应的陈述。换句话说，我们提交了这个东西，然后我们根据这个东西向法院提出了论点。“经过进一步调查，被告无法识别任何官员

询问OCG他是否害怕返回墨西哥。被告也无法识别OCG所说的官员，“告诉他他将被驱逐到墨西哥”。宣布

非常了不起。玛丽，你有什么？是的。让我再说一句，这是一个挑战的问题，即ICE何时将人们驱逐到第三国，而不是他们来自的国家，以及通知和反对的机会。

这份更正声明是在对据称询问该男子是否害怕返回墨西哥的人进行证词的前一天晚上提交的。我想，当没有这样的人出现时，他们不得不在最后一刻说，我们什么也没有。

我们什么也没有。顺便说一句，这次驱逐发生了，这次遣返，这次遣返发生了。所以这不是在遣返之前的状况。这是一个现在根据原告的说法，

躲藏起来以避免在外国被发现的人。你可以想象幕后，一个职业司法部人员正在为某人准备证词，说，我怎么能礼貌地说呢？上帝的绿色地球上发生了什么？就像，我刚刚在法庭上提交了一些东西，你说了以下内容，我正在为你准备证词，现在你告诉我那不再是真的了。我的意思是，你可以想象，再次，我以前用过这个词组，

为了做到这一点而发生的混乱。律师正确地说，你知道，我的信誉岌岌可危。我告诉法庭一些错误的事情。好的，玛丽，这是另一个例子，在休斯顿。所以我们现在要去该国的另一个地区，德克萨斯州南部地区，休斯顿分部，在一个涉及的案件中，我将弄错名字，我提前道歉，

这里，……

原告的律师找不到这个人，不知道他在哪里，无法与他的当事人交谈，以维护我们刚刚谈到的正当程序权利，这就是法院必须下令的。一名联邦法官下令被告

美国政府，在本命令发出24小时内，将向法院提交一份声明，确认原告的当前位置和健康状况，以及继续拘留他的法律依据。我的意思是，这就像为了这种持续的

他的遣返和他的，就像他的绑架和他的被拘留，他的逮捕。就像，他在哪里？他怎么样？他的依据是什么？我的意思是，这令人难以置信。政府律师说他不知道这个人在哪里。

最后，法院说，如果你，政府，说你无法做到这一点，或者这个人不在你的控制之下，因为他们在萨尔瓦多，我需要知道，这是我的说法，详细地说明到底发生了什么。例如，我需要知道为什么。

你与萨尔瓦多设施的所有沟通。我需要知道你们的合同。我需要知道到底发生了什么。你可以看到法官已经失去了理智，说，这不会发生在这个国家。但我的意思是，显然确实发生了。但我的意思是，这只是一个了不起的，了不起的命令，面对

我过去认为只发生在其他国家的事情。我的意思是，这是我们的政府使一个人消失的最接近的例子。猜猜美国政府对这个命令做了什么？

上诉。这与众不同。在休息之前，我将再举一个例子。这也是我们讨论过的一个案例。关于阿布雷戈·加西亚案有很多讨论，马里兰州的法官命令他，最高法院确认并命令政府协助他从萨尔瓦多监狱获释并返回美国。还有一个案件涉及一个化名基督徒的人，几周前我们谈到了他。

他作为一名有陪伴的未成年人来到这里，根据几年前与政府达成的和解协议。他有一项命令说，在他寻求庇护的请愿书被充分审理并做出决定之前，他不能被遣返。然而，在《敌国外国人法》公告发布后的第二天，3月15日，他还是被遣返了。所以可能与阿布雷戈

加西亚案同时，审理他的案件的法庭也做出了与阿布雷戈·加西亚案一致的裁决，并与最高法院在阿布雷戈·加西亚案中所说的内容一致，命令政府协助基督徒返回美国，并明确表示协助意味着至少你必须要求他们送他回来。政府并没有这样做，

在上诉时寻求中止令，然后在上级法院拒绝中止令后，向第四巡回法院寻求中止令，并要求第四巡回法院中止该令。第四巡回法院以二比一裁决。不，他们不会中止它。他们解释说，这就是政府现在争论为什么他们应该中止这个案件并实际上撤销下级法院的命令的原因。

他们现在说，我们已经发布了指示性庇护决定，一项基本上说他无论如何都不会获得庇护的决定，因为他是一个成员——

再次，在这里被指控，他没有机会对此提出异议，特伦德瓦瓜。所以他不具备获得庇护的资格。我们将自行决定拒绝它，因为他属于一个帮派，以及他在某个时候犯下的某些毒品指控。

现在，记住，他从未举行过听证会来对这些事情提出异议。但更令人震惊的是，我认为，对第四巡回法院来说，事实是，3月14日，总统发布了《敌国外国人法》命令。3月15日，基督徒被驱逐出境。案件在4月下旬被提起或被遣返。地方法院法官五天后下令协助他返回。

那时政府发布了这个指示性庇护决定，该决定是在地方法院的协助令发布五天后创建的。第四巡回法院说，或者其中一位同意第四巡回法院决定的法官说，这不是事实情况的真实变化。这位法官说，地方法院法官在拒绝撤销此案的要求方面没有滥用自由裁量权，因为这个指示性庇护令，因为有

没有规定或政策规定指示性庇护决定。基督徒的律师说，有一份271页的程序手册，该手册中没有任何地方有这种做法。基督徒的律师认为，这是一份诉讼驱动的文件，是专门为本案而编造的。政府说，第四巡回法院的法官对此指控没有回应，一片寂静。

所以这就是我们现在发生的事情。没有正当程序，但我们将无论如何发布裁决，表明我们将拒绝庇护。为什么我们要强调这三件事？我的意思是，这就是我们的政府现在为了避免问责制，避免真正遵守法官的命令而做的事情。我们休息后将对这件事说几句话，并谈谈一些新的命令。听起来不错。

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欢迎回来。好的，安德鲁，在我们重点介绍一些正在发生的事情之前，我刚刚谈到的那个案件，你我都曾在政府工作过。假设我们确实了解到一些信息，我们认为这个人可能是特伦德·阿拉瓜的成员，所以可能没有理由给予庇护。在这种情况下，你会怎么做？首先，我会解释为什么现在才出现。我会解释为什么它是新的，以及为什么它以前没有被提出。

因为你已经花费了法院的时间，而且你没有误导原告，但你正在提出一些新的东西。你需要解释你在哪里。为什么会出现这种情况？为了信息的可靠性，你需要能够做到这一点。这是第一点。这也许是最不重要的。但你需要解释为什么它是新的，而不是。因为然后你在这里的法庭说它看起来是编造的。其次，你

你需要，这是正当程序要求你理解你将提交证据，并且它可以受到质疑。所以这就是你对法官说的话，

这是证据。这就是我们所拥有的。这是信息。这就是我们已经交给原告的东西，以便他们在听证会之前了解它。但我们理解它很晚，但这是一件重要和紧急的事情。我们不应该被排除在外。你把它给他们。然后你说，我们当然会举行听证会。现在，听证会可以采取不同的形式，我今天不会讨论一些传闻规则和非传闻规则，

但你明白另一方有能力处理它。顺便说一句，我想确保每个人都明白这一点。这不是一个党派问题。这是在任何正常的政府中都会发生的事情，你我都曾在共和党和民主党领导下工作过。这只是一个党派问题。这只是你在政府工作时应该有的行为方式。是的。是的。

当然，在这里，这个人已经被遣返，所以他本人无法权衡并提出任何，你知道，至少从他第一人称的角度来看，任何相反的证据。

这实际上是一个非常好的观点，也就是你将要做的另一件事，你将确保并促进他能够与他的律师进行咨询，以便有一个有意义的机会来对此提出异议。这可以通过远程方式完成。有很多方法可以做到这一点，但你不能只是说，

我们洗手不干了。我们当然会在以后的剧集中讨论国家机密问题，因为这是政府基本上继续……我们刚刚谈到的趋势继续……阻止

原告和法院。但我们将在另一集中讨论这个问题。没错。在我们从这一点上继续前进之前，这正是目前在阿布雷戈·加西亚现有的未决案件和JGG，博阿斯伯格法官的案件中发生的事情。现在，这个案件现在有点像

代表那些已经在3月15日被遣返、已经被送往萨尔瓦多并被拘留的人提起的集体诉讼。他试图弄清伪造

我可以对这些人提起集体诉讼吗？你能向原告证明他们在美国政府的建设性监管之下吗？让我们对此进行一些调查，因为如果他们是这样，那么这就可以构成一个集体，或者这可以构成一个集体。政府说国家机密。我们不能谈论我们与萨尔瓦多政府的安排或我们可能拥有的合同。

与此同时，在阿布雷戈·加西亚案中，政府说国家机密。我们不能告诉你我们为促进阿布雷戈·加西亚先生的回归所做的事情。因为这会损害我们的外交关系，这会损害其他国家（不仅仅是萨尔瓦多）对我们的信任，如果我们对此做出回应的话。

安德鲁，我知道你指的是这个。你说当这些法院都对政府提出的国家机密特权的主张做出裁决时，我们将深入挖掘。我要说的是，对于那些收听或看到听证会记录或只是媒体对听证会报道的人来说，尤其是在阿布雷戈·加西亚案周五的听证会上，法官非常沮丧。

我认为最后一件值得我们讨论的事情是，尽管我们没有时间详细讨论它，但最高法院在周一发布了一项命令，批准政府暂停下级法院禁令的动议。这是在委内瑞拉临时保护身份案件中。临时保护身份当然是指临时保护身份。

这是一种由国会创建的地位。有一整套法规规定了国土安全部长为来自某些国家的人们提供临时保护身份以留在该国，并在其祖国发生内乱时给予他们工作许可的程序。

当发生自然灾害破坏了他们的祖国时。还有各种各样的原因。委内瑞拉几年前被指定为这样，就在权力交接之前，

在拜登和特朗普总统之间，我们的国土安全部长马约卡斯部长延长了委内瑞拉人的TPS身份。他在比法规要求更早的时间延长了它。该法规要求在任何TPS流程结束前至少60天做出决定。

一段时间，以便拥有TPS的人有时间安排好自己的事务，并了解他们是否可能需要离开该国。这一切都是关于通知，并确保这些人如果我们确实确定不再需要临时保护身份，他们能够照顾好自己。我说我们，如果国土安全部部长确定。因此，马约卡斯部长甚至在60天之前就延长了这一期限。

诺姆部长在权力交接之后，在她被任命之后立即上任，并说，我们现在将撤销马约卡斯部长给予的延期，并将终止日期定为最初的日期，即4月7日，今天是5月20日。因此，对于一大批委内瑞拉人来说，4月7日已经过去，9月对于另一大批委内瑞拉人来说也是一个日期。此事已提起诉讼。该

下级法院表示，你不能这样终止，甚至对种族仇恨索赔的成功可能性以及行政程序法索赔做了一些初步的确定。这就是最高法院现在同意暂缓该决定的原因，这意味着有

可能有数十万委内瑞拉TPS持有人现在已经失去了他们的身份。是的，这是一个巨大的决定。我们还将讨论一个关于类似问题的相关案例。我们将看看是否会发生同样的事情。顺便说一句，这个决定似乎是8比1，因为杰克逊大法官指出她不会声明

会暂缓禁令。所以，这就像暂缓一个暂缓，但本质上，你让下级法院发出禁令，而最高法院说，不，我们正在撤销它。我们正在暂缓它。所以它被取消了。但这意味着，虽然所有这些人都不享有TPS，但他们仍然享有正当程序权利，即被驱逐出境，能够说如果他们被驱逐出境，他们会面临个人的

迫害的恐惧。所以，这变成了我们一直在谈论的那些影响

如此多实质性权利的程序性问题，因为现在，这些个人将需要能够提出索赔，而不是做出集体决定。但那是很多人，他们需要很多法律援助。所以，玛丽，我们将有很多事情要谈。但这确实是最高法院做出的一个非凡的决定，因为它发生在周四、周五、周一，这说明正在发生的事情有多少

在移民方面。就这个国家是一个多元化的国家和一个移民国家而言，但对于美洲原住民、土著人民来说，这确实非常像我们在这所有不同背景下看到的对那些人的战争。

所以，我们将有更多关于这方面的内容。很抱歉我们无法更深入地探讨每一个案例和所有法律论点。TPS案件非常有趣。这实际上是国土安全部长诺姆发出的终止令之一，她上周刚刚针对阿富汗发出了终止令。这是一个正在诉讼的事情。事实上，ICAP，这是另一个ICAP案件，我们正在就所谓的终止

阿富汗人和喀麦隆人的TPS身份进行诉讼。还有更多内容即将到来。我有一个建议给你，玛丽，因为这是今天头条新闻的内容，那就是诺姆部长被问到

当她在国会听证会上被一位参议员问到人身保护令是什么意思时。你可以谷歌搜索并查看她的回答，她说人身保护令是总统驱逐这些人出国的权力。不。

是的，玛丽。我可不是开玩笑。哦，我的天哪。好的……我想她把这个词的corpus部分拿走了，只是改变了habeas部分。好的。好的。好吧，我想对我们的听众说，非常感谢你们的收听。我知道这有很多……有很多法律。有很多细节。我知道有很多缩写，因为我们已经讨论了很多缩写。而且……

很难记住这些细节。如果你能记住，那就太好了。但我确实想确保我们正在努力让你们了解正在发生的事情以及提出的论点。所以你可以深入挖掘。你们能保持参与真是太好了，因为我认为这是这个国家唯一的救赎。所以非常感谢你们的收听。

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是的。并向我们发送问题。我知道人们会想，你们很久没有提问了，但我们实际上在进行过程中回答了很多问题。我们只是不总是阅读它们，因为我们每周都会时间不够。要向我们发送问题，您可以发送电子邮件至 [email protected]。本播客由 Vicki Virgolina 制作，Max Jacobs 提供制作支持。

我们的音频工程师是 Mark Yoshizumi 和 Katie Lau。我们的音频制作主管是 Bryson Barnes，Aisha Turner 是 MSNBC 音频的执行制片人。无论您在哪里收听播客，都可以搜索 Maine Justice 并关注该系列。♪

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