Deep Dive
Shownotes Transcript
在一场可能成为其迄今为止最具法律意义的败诉中，一位联邦法官驳回了唐纳德·特朗普在其2020年选举案中关于总统豁免权的主张。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了这一裁决——以及平行民事案件中的类似裁决——可能对这位前总统意味着什么。此外，他们还将讨论佐治亚州的情况，特朗普的律师表示，如果他赢得明年的选举，他不应该在2029年之前受审。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听另一期《起诉唐纳德·特朗普》节目。今天是12月4日，我和我的联合主持人玛丽·麦考德一起。玛丽，有很多事情要谈。实际上，在过去的几天里，我们一直在努力对要报道的内容进行分类。但是，发生了一些非常重要的裁决，就像来自……
华盛顿特区地方法院和上诉法院的组合拳一样，两者都涉及总统豁免权。所以我们将讨论这些内容并谈论它们。是的。这有点不同寻常，因为这些判决几乎是在几个小时内做出的，而且对唐纳德·特朗普来说都是沉重的打击。一个说你没有绝对豁免权，
不受刑事起诉，我们将花相当多的时间讨论这个问题。另一个说，目前，你对1月6日对人们造成的伤害不享有民事诉讼豁免权。所以这两个决定都很重要。我实际上正在与艾丽西亚·梅嫩德斯一起在电视上直播，她正在为……
优秀的妮可·华莱士代班，妮可正在休产假，生了第二个孩子。但是艾丽西亚，阿什内，你认为我们什么时候会听到丘特坎法官的消息？我说，我认为很快就会有消息。我说，我认为，当然在下周。但我不知道。就像，几乎是在几分钟之内。非常快。是的，完全正确。这就像与福尼·威利斯的故事相反。
迫在眉睫。几个月后。是的，我们将这样做。我们将稍微谈谈，因为它与唐纳德·特朗普的律师在佐治亚州刑事案件中发表的声明有关，因为它与总统豁免权、临时豁免权以及与该州刑事案件有关。所以我们将结合讨论来介绍这一点。好的。然后我们想
介绍一下上周发生的事情。我认为这发生在我们录制播客后的第二天，但我们从未有机会谈论它。而且很少有人谈论它，因为新闻太多了，它真的被忽略了。所以，再次强调播客的优点。
好的。这是特朗普先生的律师在与1月6日相关的联邦案件中提交的一项动议。这是一项强制披露动议，特别是布雷迪信息，我们将讨论这是什么。这是可能破坏政府案件的信息。他们对政府的发现义务采取了非常非常宽泛的看法。我们将讨论这意味着什么。我认为这项动议中有一些合理的东西。
但也存在很多拖延战术，坦率地说，唐纳德·特朗普的竞选活动，你知道，我是一个受害者类型的演讲现在正在发生。我很震惊。我很震惊。看看我们对我们想法的记分牌将会很有趣，因为我也有同样的反应，即我认为某些事情是合法的，但你必须从很多混乱中分析出来。
是的，绝对的。这是我委婉的说法。所以，玛丽，我想说我这个周末玩得很开心。
因为我在纽约市，星期六晚上，我去了一家特定的餐厅，玛丽·麦考德的某个孩子在那里当厨师。太棒了。太棒了。事实上，我决定我们真的不应该把这个播客变成影评，但我刚看完一部我非常不喜欢电影。
我在想，“哦，整个晚上都白费了。”然后我们来到这家餐厅。太棒了。你的儿子是一个多么可爱的人。我一点也不应该感到惊讶。他一定为他感到非常自豪。我很高兴你喜欢它。我知道他也很高兴你来了。太好了。
好的，这些决定非常重要。我们为什么不从丘特坎法官的决定开始呢？我认为有很多话要说，但这一个大胆、果断、权威的决定。她基本上……
决定就刑事起诉的总统豁免权主张而言，它不适用。总统豁免权
有关于它如何适用于民事案件的法律，但这是一种大胆、果断、权威的决定，它植根于历史和民主，关于为什么总统豁免权根本不应适用于……
针对前任总统的联邦刑事起诉。所以这些有一些限制。即使是基于在总统职位任职期间的行为，这一点也很重要。哦，是的，绝对的。因为这就是他辩称自己享有豁免权的原因。这就是为什么它不会出现在海湖庄园案、机密文件案中，因为那是基于他离职后的行为。
特朗普总统离职后。因此，不能提出总统豁免权的主张。它不会一直伴随你。但她基本上并没有采取这种替代立场，即，即使它适用，也不应该适用。有一些理由说明它在这里不适用。她只是说，在这种情况下，你面临联邦刑事起诉，总统豁免权
不适用。事实上，她引用了19世纪初美国诉伯尔案中的前大法官马歇尔的观点，即总统是从人民群众中选出的，在他当选的任期届满时，又回到了人民群众中。我喜欢这个引用，你不喜欢吗？是的，而且它在这里非常贴切。这种情绪深深地影响了……
她所谈论的内容。我认为真正有趣的一点是她有很多文本论据和令人信服的论据，说明关于民事案件的总统豁免权更为细致。但我认为她关于这一点的一个重要论点是，当我们谈论……
刑事案件时，它不像民事案件那样，关于民事责任的总统豁免权的全部想法是……
你不想让总统在任职期间担心，“我会因为这件事而被起诉吗？”你可能会被全国各地的许多人、在许多法院起诉。对此没有任何制约。它可能发生在全国各地，在联邦法院，在州法院。它可能是为了获得大量的金钱赔偿。你基本上是在说，“看，我们需要确保总统及其助手或她的助手能够……
自由地提供建议并采取立场，以符合国家的最佳利益，而无需担心所有这些潜在的责任。但她表示，刑事案件并非如此，原因之一是，由于双重危险条款，它不会扩散。你只能在联邦一级被指控一次。对一项罪行。对一项罪行。所以你没有这个问题。其次，你正在处理一个……
一个司法系统，你需要大陪审团提出起诉，你需要向陪审团证明有罪的证据。这是一个更强大的保护系统。我认为她的一句话非常精彩，当时她在比较刑事和民事案件时说，这是她的一句话，“每个总统都将面临艰难的决定。”
是否故意犯下联邦罪行不应成为其中之一。是的。她基本上是在说，说不要犯罪，因为你实际上可能会因此受到起诉，这不会让总统在履行职责时感到胆怯。是的，她实际上说，让他们感到自己可能会面临刑事责任，这实际上是一件好事，而不是一件坏事。我可以插一句吗？是的，是的，是的。好的，只是为了说明一下。是的。因为……
当我们第一次开始谈论唐纳德·特朗普将以绝对总统豁免权为由驳回此案时，甚至——你和我和纽约大学的法学教授特雷弗·莫里森，我们进行了一次有趣的讨论，假设类似于规则——
适用于民事案件的规则可能适用于刑事案件，这可能会对总统官方职责范围内的行为给予豁免。这是因为这是我们拥有的唯一法律。它适用于民事案件。我们将讨论这一点，因为这是华盛顿特区巡回法院在本周五做出的另一项民事案件中所适用的。
但是政府在这里提出的论点以及丘特坎法官周五做出的裁决，尽管说实话，我认为她的意见比政府的简报更有说服力。
提供它。在结构上没有任何东西，就像你刚才谈论的那样，会说我们需要保护总统免受刑事责任。从结构上讲，这根本没有意义，因为它不会让总统感到胆怯。事实上，让他们意识到他们将不得不承担刑事责任将是一件好事。在我们的历史上，没有任何东西表明……
总统不能对他们在任职期间犯下的罪行承担刑事责任。然后她继续进行文本分析，并首先说，看，宪法的文本中没有任何地方规定总统享有豁免权。事实上，这与言论或辩论条款形成对比，该条款规定，国会议员在从事立法活动时享有豁免权。事实上，这是上周完全不同的裁决的基础。
关于国会议员斯科特·佩里和政府搜查他手机的努力。我们没有完整的意见，因为它处于保密状态，但那里的法院说，你知道，政府有些事情你不能搜查，因为他受到言论或辩论条款的保护。这与总统豁免权大相径庭，正如丘特坎法官指出的那样，它不存在于宪法的文本中。然后她驳回了基于弹劾条款的挑战，即……
特朗普先生的律师提出的论点，即，你必须在被追究刑事责任之前被弹劾和定罪。她查看了该文本，予以驳回，对吧？是的，在我看来，这是一个非常不合理的论点。我同意。是的，玛丽，我只是想回到你这里，因为我想引用更多段落，因为我认为它作为一项决策做得非常好。是的。
所以她所说的其中一件事，关于为什么她在刑事背景下对总统豁免权的处理方式有所不同，是，“根据定义，总统认真执行法律的职责并不赋予违反法律的特殊权力。”
这似乎是一个不言自明的事实，但我们实际上在穆勒报告中也说了同样的话，因为我们当时正在处理时任总统提出的主张，即他不应受到惩罚。
对妨碍司法的责任。我们说，你实际上有义务认真执行法律。这并不意味着你免受法律的约束。这是正确的。这实际上是其中的一部分。我认为另一件非常棒的事情是她引用了乔治·华盛顿在他著名的告别演说中的话。
我将引用她引述告别演说中的意见，因为它对乔治·华盛顿的担忧非常有先见之明。我将看看它是否与我突出显示的句子相同。我从那句话中突出显示了两句话。顺便说一句，正如玛丽所说，没有人能混淆……
让人们认为我们编排了这个。这一切都是现场直播的。所以我真的会很感兴趣，但我敢打赌它是一样的。这太……
当我读到那句话时，我非常感动。但为了说明一下，乔治·华盛顿在他的告别演说中自愿放弃再次竞选。他担任了两届总统，他自愿地说，对国家来说，和平权力交接非常重要，我们不能有国王。这是他为我们的国家设定了一种不同的基调……
期望和传统，打破了贵族及其固有的统治权利（他们会这么说）在英国、法国和其他欧洲国家的观念。因此，丘特坎法官说，关于乔治·华盛顿，他发出了严厉警告，即……
“所有对法律执行的阻碍，包括为了对抗既定当局的正常审议和行动而进行的集团安排，都破坏了这一基本原则。”在华盛顿看来，这种对法律的阻碍将对共和国造成致命打击，因为，“狡猾、野心勃勃和不择手段的人将能够颠覆人民的力量，并篡夺政府的统治权，然后摧毁那些将他们提升到不正当统治地位的工具。”
我希望我能向读者展示我的意见副本，上面用黄色荧光笔标注了你刚才读到的内容，因为我也一样，这就是它。这是她认为必须回到你在本播客开头所做的评论和对裁决的描述中所感受到的民主和法治的基本核心原则。
所以我想从宏观角度来看，我们看到各种法官在他们的角色、制衡方面真正地站了出来，成为最后的堡垒之一。我们当然没有从很多国会议员那里看到这一点。我们没有从行政部门的前成员那里看到这一点。但是……
我们从司法部成员那里看到了这一点，他们受到了攻击。我们从第四等级媒体成员那里看到了这一点，他们受到了攻击。我们看到法官，无论是恩戈兰法官，丘特坎法官，还是贝丽尔·豪厄尔法官，他们在上周的一次会议上发言。
上周的活动，并谈到了事实和事实调查在这个国家的法治中的重要性，你看到法官们挺身而出，理解他们的责任，当然也受到了唐纳德·特朗普及其盟友的攻击。所以这份意见我认为，真的……
尽管她受到了无数死亡威胁、仇恨言论，但她理解自己作为法官和美国人的职责。是的，绝对的。而且，你知道，我们也看到了这一点，我们将在稍后讨论华盛顿特区巡回法院上周的决定时谈到这一点。我们已经从民主党和共和党任命的法官那里看到了这一点。我认为这一点也很重要。绝对的。
关于她的意见，我还想最后一点，那就是关于历史的部分，因为我们一直在谈论结构部分和文本部分。关于历史，她指出的其中一件事是，人们从未假设总统是总统。
对刑事起诉享有豁免权。她提醒人们想起水门事件，当时福特总统赦免了前总统尼克松在美国犯下的所有罪行，这些罪行是他任职期间犯下的或可能犯下的。
前总统理查德·尼克松接受了这份全面的赦免。所以，同样，它在那里没有被诉讼，但假设完全是他可以因与水门事件相关的在任期间犯下的罪行而被指控，而且他被赦免了这些罪行。
所以这将非常有趣，因为当然，这个决定将被上诉到华盛顿特区巡回法院，无论华盛顿特区巡回法院做出什么裁决，它都可能会从那里上诉。所以我认为他们会以同样的理由或不同的理由维持原判。但我认为她会被维持原判。
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所以玛丽，你一直在谈论丘特坎法官在刑事案件中做出的华盛顿特区决定。让我们来谈谈华盛顿特区巡回法院在民事案件中处理的一个非常相似的问题。你想为我们概述一下那里发生了什么吗？这是一个由国会警察和国会议员对前总统特朗普提起的案件，主要是针对他在煽动叛乱方面的作用……
在煽动叛乱中，导致许多国会警察甚至国会议员遭受人身伤害和精神创伤。所以这也是特朗普先生的律师提出的驳回动议的主题，他们说……
这些都是在我官方职责范围内的行为，因此我免受民事诉讼。这与我们刚才谈到的测试相同，将民事责任的测试与刑事责任的测试进行对比。三位法官，华盛顿特区巡回法院首席法官……
斯里·斯里尼瓦桑为小组撰写了意见，但这项决定是一致的，包括另外两位法官，罗杰斯法官，他多年前由民主党总统任命，以及卡萨斯法官，他不仅在特朗普总统担任总统时被特朗普总统任命，还在前总统领导下的白宫法律顾问办公室工作。所以……
所以，再次回到我们刚才谈到的这一点，我们有法官，无论任命他们的总统是谁，我认为他们都非常认真地对待他们的工作。然而，这项意见对我来说非常有趣，因为它驳回了特朗普先生的论点……
以及原告的论点，甚至他们通过司法部长寻求美国政府的意见以提交简报的论点。美国政府不是本案的当事方，对吧？这是一场民事诉讼。但他们寻求了这些意见，并且他们拒绝了每个人试图应用关于什么在你的官方职责范围内的规则的方式。相反，基本上说，你所关注的是什么……
前总统以何种身份发表了这里的问题陈述？因为问题是，我应该早点说，特朗普先生辩称，作为总统，每当我评论公众关注的问题时，这必然在我的总统官方职责范围内，因此我享有豁免权。华盛顿特区巡回法院所做的是驳回这一点，并基本上说，当第一任总统……
所以……
基本上，如果你在离职后竞选以寻求职位，那不是一项官方行为。当你还在任职，但你正在竞选连任时，那不是一项官方行为。你是一个竞选代理人。
以获得职位。无论你是否在任职，或者你是否像现在正在寻求职位的这位前总统一样，这都没有关系。我认为这个类比非常重要，因为法院说的一件事是，想象一下，对吧？否则，你将有一个声明，即，正在竞选的总统将免于发表煽动暴力的言论，但不是现任总统并且正在竞选的人发表同样的言论可能会对煽动暴力负责。
好的。这是一个复杂的决定。我认为推理中有一些弱点，我敢肯定我们会在某个时候让特雷弗回来，我们会更深入地探讨。这绝对是法学院重开课了。但这一个更细致的决定。
决定，因为它处理的是具体事实，你必须分析具体事实。所以这就是丘特坎法官可以采取的另一种方式。她在决定的最后做了一个注释，说我没有深入探讨这个问题，因为我已经决定它根本不适用。所以我不用深入探讨它是否是官方或非官方声明等，
所以当她的决定被上诉时，将基于这些理由，即，它是绝对的，还是有一种方法可以以一种更细致的逐句观点来维持她的判决，即他当时在做什么。这将是上诉中的一个战场。
但我认为有趣的一点是这与时间安排的关系。我们在上周唐纳德·特朗普的律师在佐治亚州刑事案件中的论点中看到了一点这一点，法官说，如果州刑事案件要继续进行并安排日程，但唐纳德·特朗普随后当选总统，会发生什么？唐纳德·特朗普的律师说，那么它将永远被搁置。
在他担任总统的整个时间里，这意味着如果你没有在1月20日之前进行审判……
如果到那时还没有完成，整个诉讼程序将被搁置，而且不会再持续四年。我实际上认为这个立场有非常强烈的支持。我同意。因为你不想让每个州都能提起刑事案件，然后扰乱总统职位。但你确实有前总统这么说，这显然是他在这场与时间赛跑的策略。
这是一种总统豁免权，因为它是一种临时总统豁免权。我在穆勒调查中处理过这个问题，根据司法部政策，仅仅是司法部政策，在职总统享有这种临时豁免权，因为我们不被允许在司法部和特别顾问中，我们是其中一部分。我们不能指控他。但正如你的同事和我的朋友尼尔·科切尔所说，
这位前总统基本上是在说，好吧，在我担任总统期间不能被指控。对。之后也不能被指控。在你考虑当选总统的时候，你不能指控我。你永远不能指控我。我的意思是，这才是底线。对，完全正确。永远不会太早。是的，他在佐治亚州的论点与他在华盛顿特区的论点一样，即这些起诉实际上也是选举干预，这当然与总统豁免权不同，但就像它是一个……
绝对的。
正如原告在诉状中所指控的那样。所以他们没有做出自己的事实调查。他们允许特朗普在发回地方法院后，试图提出论点，即他的言论是……
在他的官方职责范围内，这与他之前提出的论点不同，即这是一个公众关注的问题，最后，我赢了。他们拒绝了这一点，但确实建议他可以尝试确定他被指控的一些事情实际上是在外围范围内。我们将拭目以待。我们将看看会发生什么。我的意思是，这就像，再次强调民事案件的细节，但这与驳回动议的区别在于，这意味着说某些事情……
表面上，你不可能赢。完全正确。与发现之后相比。所以这对法院来说是一个程序上正确的事情。无论你是否同意，他们的裁决在程序上是正确的。发现之后，你将有机会根据已收集的事实来陈述你的观点。
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我认为这是一个很好的过渡，到唐纳德·特朗普提出的布雷迪动议。这就像法学院重开课了，我们现在正在处理刑事诉讼程序的第二部分，即保释到监禁，委婉地说。它涉及宪法中的正当程序条款，要求检察官移交……
所有证据，审判前。甚至信息。甚至不必是那些可以作为证据提交的东西，对吧？所有信息。这是正确的。无论它是否写下来，对辩方来说是未知的，并且倾向于开脱或弹劾……
所以，就指控的罪行而言，开脱被告，弹劾任何政府证人或调查，或减轻判刑。所以，它非常广泛，它涉及检察官的双重角色，即，是的，你有义务寻求正义，证明案件，但你也有义务……
根据正当程序条款移交符合此类别的信息。基本上，对辩方可能有帮助的信息。用外行的话来说，这基本上就是它的意思。是的，绝对的。这真的是我所知道的事情之一，玛丽，你一定也做过这件事，就像我过去在纽约东区担任刑事主管时一样，我过去每年都会向新来的……
我之所以这样做是因为我是刑事主管，我想让他们明白这有多重要。因为这在很大程度上是一种自我约束的义务，因为辩方不在那里查看确切的信息以及正在移交的信息。因此，向检察官强调他们需要停下来，对所有……
所有可能对辩方有帮助的信息进行盘点，并将其移交，并且不要玩游戏非常重要。这是正确的。这太有趣了，因为我实际上在我们办公室担任美国律师办公室多年时，我自己是官方的布雷迪培训师。但这不仅仅是你的文件中可能对辩方有帮助的任何东西，你必须移交。你实际上有搜索的义务。
这在本案中特朗普先生提出的动议中发挥了作用。你有义务搜索检察团队的所有财产，对吧？所以所有可能参与调查的政府成员，以查找和定位并移交给辩方任何布雷迪或其他类别称为吉利奥的信息，无论是布雷迪信息，即倾向于开脱被告的信息，还是吉利奥信息，即倾向于弹劾任何政府证据或政府证人的信息。
所以，玛丽，检察团队的范围问题是唐纳德·特朗普提出的问题之一。在这个领域，我认为他是有道理的。我很想知道政府会如何回应。
那就是，谁是检察团队？所以问题是这样的。检察团队通常不负责美国政府数万甚至可能数百万工作人员的任何信息，无论这些信息是已知的还是未知的。换句话说，必须有一些……
在一场可能成为其迄今为止最具影响力的法律败诉中，一位联邦法官驳回了唐纳德·特朗普在其2020年选举案中关于总统豁免权的主张。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了这一裁决——以及平行民事案件中的类似裁决——可能对这位前总统意味着什么。此外，他们还将讨论佐治亚州的案件，特朗普的律师表示，如果他赢得明年的选举，他应该等到2029年再受审。 </context> <raw_text>0 与检方团队的联系。或者与调查和起诉，是的。否则，每个案件都会陷入停顿。如果你在纽约处理一个案件，你不可能想着，“哦，让我看看洛杉矶40年前在做什么。”必须有一些联系，一些他们帮助过案件的部分。不同的法院对检方团队的解释也不同。例如：
在安然案中，司法部与证券交易委员会密切合作，法院表示，为了检方团队的目的，他们将把司法部和证券交易委员会视为一个整体，以便移交布雷迪和吉利奥信息，这意味着我们必须确保我们在移交信息给
被告时，拥有证券交易委员会掌握的所有信息。所以这是唐纳德·特朗普提出的问题之一，这就像你检方团队究竟在考察什么范围。例如，如果你与邮政检查员和联邦调查局协调过，那么你不能只关注联邦调查局。你还必须查看邮政检查员掌握的情况。同样，如果你与
情报机构密切合作，也许他们也是。所以我认为这是一个合法的要求，要知道你将什么范围视为检方团队的一部分。但我希望，玛丽，我希望快速向大家概述唐纳德·特朗普要求的内容性质，因为他有很多事情是过分的。在我们讨论这个问题之前，他基本上说，而且是因为他试图强制发现什么，他说，
整个司法部，不仅仅是特别顾问办公室，都是检方团队的一部分。国土安全部，因为他们参与了对1月6日的调查，对吧？情报界，因为他们参与了对1月6日的调查，对吧？所以他对谁是检方团队的一部分的范围非常非常广泛，因为他想要就自己有权做什么提出论点。
根据布雷迪和吉利奥案所解释的正当程序条款。我注意到我说吉利奥，而你说吉利奥。我们以后得再讨论这个。好吧，我要告诉你我的轶事。当我……
还是个年轻律师的时候。我在尼克森法官面前。我正在谈论吉利奥或吉利奥，以及辩护律师詹姆斯·拉罗萨，试图让我生气，他非常成功地做到了。他知道如何触动年轻检察官的痛处。他说，法官，我希望记录能反映出这是吉利奥。
好吧。好的。好的。当然，我想，他怎么知道的？他说，因为他是我以前的当事人。他说，我在最高法院辩论了这个案子。你知道，有一次，我想……但没有人这样称呼它。没有人。没有法官。当然。没错。所以他说，是吉利奥。而且……
他说：“我希望记录能反映这一点。”有一次，我确实有一个很好的反驳，因为你通常会在一年前想到反驳。顺便说一句，法国人有一个表达方式。这叫做dans l'escalier，意思是楼梯上。其含义是你离开后在楼梯上才想到这个表达方式。
有一次，我没有在楼梯上想到。我当场就有了，因为那时只有书面记录，而且那里有法庭记录员。所以我说道，记录将如何反映这一点对我来说有点不清楚，这至少让法官笑了。因为记录反映的是吉利奥，吉利奥，吉利奥。这无关紧要。对。没有人知道它的发音。对。没错。没错。
无论如何，唐纳德·特朗普要求的那种东西是关于2020年选举干预的所有信息。包括外国政府、外国对手，对吧？哦，你马上就要说到这个了。好的。哦，玛丽，我没有错过这一点。你对外国政府干预选举的事情了解多少？是的，因为玛丽，这不仅仅是2020年选举干预。它也是2016年选举干预。
是否有合作线人、卧底探员、是否有关于1月6日的请求，对吧？是的。是否有关于1月6日安全的请求，所有支持实际上存在选民欺诈的选民欺诈信息，与白宫协调带来这些信息
刑事案件，所有滥用FISA程序的案例。换句话说，在调查过程中获得了哪些信息，所有滥用问题，所有关于迈克·彭斯的弹劾信息，包括关于
他所有的机密文件以及那里发生的事情，因为他说他会为了讨好政府而采取行动。他正在接受特别顾问的调查，因为他拥有他不应该拥有的机密文件。理论是，当他在大陪审团作证时，他就有动机去讨好杰克·史密斯的团队，以避免监禁。
他自己的起诉是一个合理的论点。我认为他不必拥有针对迈克·彭斯的调查的整个案卷，才能在陪审团面前提出。彭斯先生，您在与杰克·史密斯合作的同时，难道不是也在接受政府的调查吗？这难道没有影响您的合作程度吗？他们可以在不查看整个案卷的情况下问这个问题。是的，绝对的，呃，
我不责备辩方提出很多信息的要求，只要有合理的、善意的基础。其中一些显然是离题万里。通过关注他们想要的大量机密信息，存在一定的灰色邮件问题，即我们想要获得尽可能多的机密信息。还有一个问题是，只有唐纳德·特朗普知道的数据才相关。对。
所以缺乏先决条件，即与他的动机以及他为什么相信某些事情有关的信息。根据定义，这意味着他知道这些信息。所以我认为，至少需要他提交一份宣誓书，说我知道这个和那个。我想要证实，这样他们就不能说我在撒谎。但是
法官可能会说，你需要告诉我你真的知道这个，以及你当时知道什么才能使它具有相关性。所以存在这种先有鸡还是先有蛋的问题。但我要告诉你我认为可能公平的内容，因为这里有很多东西你可以说这是荒谬的。我认为所有证据……
关于选民欺诈的信息都需要移交。我相信政府已经这么做了。我认为不会有很多，当然也没有什么重要的东西。我认为可以用来弹劾迈克·彭斯的信息，包括他正在接受调查，需要移交。但我认为并非所有细节或所有
所有这些都是相关的。但这对他们来说应该很容易移交。我怀疑他们不会在条款方面对此进行争论，可能会有一些关于范围的论点。对，就像整个调查档案一样。因为重要的是，他同时正在接受调查。没错。显然，如果有什么东西
越严重，例如，如果有什么东西会让他对自己的责任产生真正的担忧，但我认为不会有。然后我认为，在一定程度上，他们与白宫的协调，因为你想展示的是否存在某种不正当的动机，但我认为这有点棘手，因为，你知道，
我不确定这在审判中是否可采纳。我知道这不是布雷迪的标准，但有一个单独的发现规则和程序来提出选择性起诉或报复性起诉。我们上周讨论过这个。没错。我认为这并没有达到那个程度。所以这有点棘手，但它确实可能涉及到这个问题。你还有其他问题吗？或者你不同意邦德的观点吗？没有。
没有，我的看法差不多。这就是为什么我前面提到迈克·彭斯的事情，因为我认为质疑这一点是合理的。我认为，你知道，关于你前面提到的缺乏联系，关于特朗普先生知道什么，对于听众来说，当他谈到他想要所有信息时，比如说，外国试图干预我们的选举。他的理由是，我们政府中有人
在联邦调查局和其他地方说，我们有俄罗斯试图干预，我们有中国试图干预。所有这些都可能支持我的论点，即存在会改变结果的欺诈行为。所以我应该获得所有这些信息。但他从未建立你指出的联系，即我被告知这个或那个关于联邦调查局或国土安全部或我们情报机构的这种大规模欺诈行为。
他从未说过，我被告知过。这就是为什么我被告知。
告诉全世界选举中存在欺诈行为。所以我认为他做得有点过火了。一部分，我认为有一些合理性。但我认为，一部分，这是另一种拖延战术，对吧？让我让检方团队几乎成为整个联邦政府。让我争辩说，我有权对这大范围的信息进行调查，其中许多信息将是机密的，这样我们就可以拖延、拖延、诉讼。所以
所以，最后一点是，毫无疑问，司法部将在其发现义务方面处于领先地位。他们将提交他们的回复。但由于所有1月6日的案件，他们将已经积累了所有需要移交的发现。
真的不希望他们在这里玩游戏。我认为我们从政府那里得到的简报将说明我们基本上已经移交了大量此类信息。但正如我们所说，我认为在这个问题上，重要的是要记住，被告有权获得布雷迪和
或“吉利奥”信息。所以这是流程的一部分。我认为，你知道，当我们看到政府的简报时，我们将继续关注，届时我们将对我们是否认为他们公平地进行了评估。在这个案子中，我真的很怀疑，了解杰克·史密斯，这将是充足的。玛丽，很高兴和你交谈。
今天也有如此重要的问题。这就像真的，我的意思是，你知道，这就是我们所追求的。没错。虽然我希望不是这样。我希望这是理论上的。我知道。这就像，就是这样。再一次，这就像起诉唐纳德·特朗普，冒号，两个书呆子在谈话。是的，绝对的。无论如何，下周再聊。好的。
如果您有任何问题，您可以给我们留言，电话号码是917-342-2934。也许我们会把它放在播客里。或者您可以发送电子邮件至[email protected]。非常感谢您的收听。我们下周将带来更多内容。本节目的高级制作人是Alicia Conley。
Jessica Schrecker和Ivy Green是节目制作人。我们的音频制作主管是Bryson Barnes。Paul Robert Mounsey是我们的音频工程师。Jim Maris Perez是副制作人。Aisha Turner是MSNBC音频的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”并关注该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况？”中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈到了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么会出现这种情况？”的内容。无论您现在在哪里收听，都可以搜索“为什么会出现这种情况？”并关注该节目。