Immunity Fallout
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上周总统豁免权问题上具有历史意义的最高法院裁决仍在公众领域引起反响，多数派对豁免起诉范围的广泛解读尤其引人注目。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德凭借其独特的视角，探讨了该裁决对唐纳德·特朗普在佛罗里达州、纽约州和华盛顿特区的正在进行的案件产生的连锁反应。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普节目。今天是7月9日，星期二。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的联合主持人玛丽·麦考德在一起。嗨，玛丽。早上好，安德鲁。所以，这将是一个……我以如此开朗的态度说这句话，但我并没有真正感到那么开朗。好吧。所以，我在假装。好吧。好吧，这就像一个很好的方式，就像，好吧，你真的应该听这个，因为它会让人沮丧。是的。这算不算一个预告？

你知道，我实际上认为我们今天计划要做的事情，我认为是很棒的，因为我们将讨论上周发布的豁免权决定。我们将讨论其对迄今为止出现的三项审判有何影响。而且可能……

可能一些听众会说，后果是什么？与其他案件有何关联？但我们将讨论特朗普先生及其法律团队在海湖庄园案中新提出的动议，更多地讨论我们在上周二提出的问题。这只是，你知道，周二刚发布的消息，曼哈顿案件的判决已被推迟，以便对豁免权决定的影响进行简报。

当然，还有一个显而易见的问题，这对1月6日案件有何影响？因为现在事情又回到了华盛顿特区地方法院的丘特坎法官那里。

所以，玛丽，我们不妨按照你刚才说的顺序来，也就是我们先谈佛罗里达州，然后是纽约州，最后是华盛顿特区。所以我要问你一个问题，我知道答案，但我只是认为这是一个很好的，就像他们在华盛顿所说的那样，水平设定。没错。所以我们都在同一页上，有些人可能会自然而然地对自己说，坦率地说，在我们做出这个意见之前，我们所有人都会这么说，那就是

我不明白。好吧，如果最高法院正在审理一个涉及总统在担任总统期间采取行动的总统豁免权的案件，那么，上帝的绿色地球上，我经常使用的一个短语，人们知道这是混乱的委婉说法。

保持这个节目为PG级。那么，上帝的绿色地球上，这个决定与一个定义上发生在该人卸任总统之后案件有何关联？因为请记住，这个案件是关于两种指控，即卸任总统后非法持有文件。它不是非法从白宫带走它们。它不是从白宫偷走它们。它

是关于卸任总统后非法持有和卸任总统后妨碍司法公正。涉及总统豁免权的决定与海湖庄园案有何关联？坦率地说，在做出决定之前，我认为你和我都犯了错。因为我们认为，当然，这个决定与海湖庄园案无关。我们还认为它与纽约州无关。我们稍后会谈谈纽约州。但是

但是，最高法院的这一决定为何突然变得相关，事实上，确实提出了坎农法官必须处理的问题？好吧，我想我不会认为它相关。我说唐纳德·特朗普的团队认为坎农法官应该暂停一切，这意味着停止新闻报道，停止所有动议听证会和动议截止日期。这包括SEPA诉讼，即《机密信息程序法》。这包括简报。

关于其他动议的简报，指定专家。特朗普先生的团队说，停止一切，让我们简要说明豁免权决定对这个未决案件的影响。我想深入了解他们争论的内容。但对于你关于人们问上帝的绿色地球上这怎么可能相关的问题，我注意到第一条到第32条，即

关于非法保留国防信息以及未能将其移交给寻求这些信息并有权接收这些信息的联邦调查局和联邦探员。每项罪行的日期始于2021年1月20日，截至中午，特朗普先生不再是总统，直到该文件最终被政府获得为止。妨碍司法公正的指控是

你知道，很久以后，对吧？因此，没有任何指控是从特朗普先生担任总统期间发生的。那么论点是什么？他们依赖于最高法院案件中的哪些语言，这至少可能与之相关？然后我将

标记几件事，我认为确实会引发证据问题。但是，为什么最高法院的这一决定突然成为辩方无法提出为潜在问题的事情？是的。首先，动议第一天在如何将总统豁免权决定实际应用于此方面几乎没有法律分析或论证。这就是他们要求补充简报的内容。但回到那个决定，

回想一下，这是最高法院说，看，当你起诉美国前总统时，他……

对纯粹的个人行为或他们所谓的非官方行为不享有豁免权。对于行使核心宪法权力，他绝对享有豁免权，他们对这些核心宪法权力的定义采取了极其广泛的观点。这是我们稍后将在节目中回顾的内容，因为它实际上具有

我认为，不仅仅是刑事豁免权的后果。但是，你知道，我们通常认为这些核心权力是宪法中的权力，赦免权、否决权、任命大使的权力。这

最高法院至少根据对我们核心权力的意见采取了更广泛的观点。因此，对于行使这些核心宪法权力，绝对享有刑事豁免权。然后是中间区域，即总统官方行为的外围范围内的行为。这些事情并非他核心职责的一部分，但尽管如此，

与官方行为有关，最高法院已经表示对此享有豁免权，我们现在不会决定它是绝对的还是推定的，但我们可以让这个案件回到丘特坎法官那里，让她首先决定起诉书中的某些事情是

官方的还是非官方的。即使在没有绝对豁免权的中间类别中是官方的，也要决定政府是否可以通过证明刑事起诉不会对行政部门的权力和职能构成任何危险来反驳这种推定。好的，所以所有这些都是

基本的东西仍然没有回答你的问题。所以这就是那种三方框架，其中有官方与非官方。对于非官方，有核心，这是绝对的，还有其他外围，还不清楚。我们显然是非个人的。卸任总统后的行为。没错。当你处理海湖庄园时，我们显然处于不同的类别。我听到的是我们处于非官方状态。

那么答案是什么？是的，真正的妙语，事实上，巴雷特法官与多数派意见相左的地方，是多数派……所以它变成了5-4。没错。在这个我们即将讨论的问题上，它不是6-3，而是5-4。没错，巴雷特法官与三位持异议者站在一起。这是……男人与女人。你说得对，男人与女人。好吧，我们改天再谈这个。这是多数派……

除了巴雷特法官，认为政府不得引入有关官方行为的证据，即使只是作为纯粹非官方行为犯罪性的证据。换句话说，你有个人……为什么？为什么？好吧，按照他们的观点……法院怎么说？是的，整个多数派意见……

从一开始就渗透了，包括对核心宪法权力的广泛解读，以及最后一句话，认为总统需要在所做的一切、与任何人交谈的一切方面都受到如此保护，以便他能够大胆无畏地采取行动作为总统，而不用担心继任总统起诉他。现在，他们本可以采取相反的策略，即

遵守法律，特别是刑法，对总统来说是一件重要的事情。他们应该通过知道他们没有豁免权来约束他们违反刑法。他们本可以采取相反的观点，但他们的整个意见都渗透了这种大胆无畏的总统行动的概念。因此，按照他们的意见，虽然我会说他们在这一点上含糊不清，

如果总统担心他在白宫内部与他人的谈话和他的行为会被调查，即使只是作为对非官方或纯粹个人行为的起诉的证据，那也会严重破坏总统行使他的行政权力。即使是针对个人行为，它也严重地妨碍了起诉，因为这意味着，正如巴雷特法官指出的那样，贿赂是一种个人行为。

你可以承诺以金钱换取大使职位，而根据多数派意见，你将无法深入探讨关于这种权钱交易的谈话。你可以提供大使馆的证据、公共记录、有人获得了一个大使馆，以及关于总统收到某些东西的某种证据（如果它是公开的），但你不能深入探讨发生的谈话。这真的在严重地妨碍政府。但即便如此，这与海湖庄园有何关系？

我知道你问过我这个问题。我还没有回答。基本上，他们在一段话中说的是，我的意思是，他们没有指出这些官方行为是什么，但他们说，你需要给我们时间来向坎农法官简要说明海湖庄园起诉书中指控的事情，所有特朗普先生不再是总统之后的事情，

仍然可能受到这一裁决的影响，因为与他担任总统时的事情有关。是的。因此，法院基本上制定了一条证据规则，即，是的，你可以对个人行为进行起诉，就像你说的那样，玛丽，非官方行为

所以你在他卸任总统后枪杀了某人，或者你非法保留了机密文件或国防信息并妨碍了司法公正，所有这些都在卸任总统后发生。这都是非官方的。但他们说，你不能使用任何官方行为的证据，因为这会帮助你证明案件。例如，如果总统以官方身份向顾问发表评论，说这就是他打算做的事情。对。如果这些声明是在官方行为中做出的，那么这些声明将无法使用。因此，他们基本上做了一些我认为非常糟糕的事情，在理由方面表达得非常糟糕。这就像一段话，只是说，哦，当然你不能这样做。巴雷特法官

正如你所说，真的批评了他们。但他们基本上为总统创造了一个言论和辩论条款。因此，在言论和辩论条款中，宪法规定，当你是国会议员并且你在众议院就某事进行辩论和发言时，它的解释实际上比这更广泛。但是，你所说的材料，你不能因此被指控，也不能以任何方式使用。但让我感到疯狂的是

宪法明确规定了这一点。但这里是最高法院，所谓的“原教旨主义者”最高法院，

决定，哦，我们只是要为总统创造另一个言论和辩论条款，但这一次是针对总统的，很明显，制定者知道如何在言论和辩论条款中制定这种证据规则，而他们没有对总统这样做。但这就是坎农法官面临的真正问题。我认为至少存在证据问题的原因是，我认为这根本不应该阻止起诉。但是

但是，这五位法官说你不能使用证据，那就是如果你只看看这个案件的起诉书，海湖庄园案件的起诉书，我数了数，在起诉书的六段中。有关于唐纳德·特朗普发表声明的参考文献，不是作为候选人担任总统之前的声明，而是在他担任总统期间发表的声明。

因此，这些材料似乎非常清楚地表明，有一个非常好的论点，即这些是总统以官方身份发表的声明。所以我认为，关于这不再是可以采纳的东西，将会有一些争论。但这只是一个证据问题。这是将来某个时候的事情，是的，他们现在可以提出动议，说应该阻止它们，或者你可以罢免听证会。

起诉书的某些部分作为多余或不可采纳的内容。所以我认为这是一个领域……我的意思是，他们所说的他们想要的是，他们想要与丘特坎法官必须经历的那种事实性听证会相同，以便将官方与非官方区分开来。但我认为起诉书中有一些东西，例如第20段，如果人们想要……

继续关注，这与唐纳德·特朗普在担任总统期间所说或所做的事情有关，这将有助于证明此案，以便……好吧，我们只说说这是什么。这有点像提供背景信息，我认为，真的试图表明，当总统时，特朗普先生非常清楚什么是机密信息，什么是国防信息。第20段说，作为他担任总统的官方职责的一部分……

特朗普从美国政府高级官员那里接受了情报简报，包括中央情报局局长、参谋长联席会议主席等。他定期从美国情报界收到一份机密情报汇编，被称为总统每日简报，对吧？所以，按照你的说法，这实际上都是背景信息，是为了再次表明，他对机密信息的了解，以及将其保密的重要性，但这很重要

为了证明他了解到，在他不再担任总统后，他没有被授权在海湖庄园拥有机密信息或国防信息。所以我认为，你知道，你说得对，他们会对某些事情提出论点。但是玛丽，仅仅以第20段为例，这难道不会让你觉得最高法院的立场有多么荒谬，以及为什么我

我认为巴雷特法官对这一点持异议非常重要。是的，绝对的。因为说这真的毫无意义。你如何才能通过介绍他知道什么是机密信息以及机密信息的重要性来侵犯充满活力的总统职位？我的意思是，这不会以任何方式造成干扰。是的，绝对的。

但他们没有，你知道，你会希望他们会说这是一个平衡，或者这不仅仅是法院所说的，你知道，多数派基本上是黑白分明的。但实际上，我在这点上会不同意你，安德鲁，因为我认为这基本上是公众知识和公共记录。他的新闻发言人可能多次说过。总统每天都会收到情报界的简报。所以我认为这是可以采纳的。

因为罗伯茨法官在那条脚注中说的是，当然，如果某些事情是公开的，

公开的，那么就可以使用。所以，处理这个问题的一种方法，我称之为第20段问题，这只是一个例子，如果事实证明该信息也已公开，那么政府就可以尝试使用

罗伯茨法官关于这是公开信息的脚注。但如果没有，他们真的不清楚他们是否能够在多数派意见中找到一些东西，这推理得如此糟糕，这将允许这一点被采纳。当然，坎农法官

不会以对杰克·史密斯有利的方式阅读最高法院的决定，这显而易见。是的。在我们休息一下然后继续之前，最后两点。再说一次，很少很少。这是一个非常简短的暂停动议，法官甚至还没有对此做出裁决。她安排了杰克·史密斯回应的时间表，然后会有答复。再次尝试决定是否暂停，案件结束。

然后进行更完整的补充简报。所以这就像简报来谈论简报。但他们几乎没有解释就抛出了一些其他的东西。一个是他们说总统豁免权问题涉及最高法院案件中讨论的重要总统权力，例如外交关系责任、会见外国领导人、监督国际外交和情报收集，

与恐怖主义有关的事项等。我不知道他们将如何准确地将这与特朗普卸任总统后的行为联系起来。他们做的另一件事，我认为我们上周已经预告过，是说，哦，还有关于特别检察官杰克·史密斯的任命，

托马斯法官发表了一份并发意见，他非常质疑根据宪法的任命条款任命特别检察官杰克·史密斯，法院应该在根据这一任命条款问题裁决未决驳回动议时考虑这一点。所以他们扔了一个

你知道，这就像在动议中向墙上扔意大利面条一样。如果法院批准暂停动议，我们将看到最终会进行哪些完整的简报。她已经部分批准了。她暂停了一系列辩方必须做事的直接截止日期，但没有批准完全暂停。所以要明确一点，玛丽，你所说的意思是唐纳德·特朗普根据这一决定说，应该进一步简报，案件应该暂停。法院说，好的，我

我正在制定关于暂停动议的简报时间表。所以我们正在进行简报，以决定是否应该暂停。在此期间，我暂停了辩方必须做事的许多义务。所以她实际上已经批准了部分暂停。这都是一种说法，这个案件，我们在最高法院做出决定之前就知道它永远不会进行审判，但是

这基本上是在谈论齿轮中的沙子。这就像一整片沙滩的沙子被倾倒进……的齿轮里一样

海湖庄园案。我的意思是，这不可能继续进行。这是一个完美的过渡，谈论我们将在休息后讨论的搞砸案件，我们将回来讨论纽约州的案件。因为在那里你会认为，好吧，我们正在谈论非官方行为，这显然不是作为总统所做的。然而，在我看来，阿利托法官，因为他曾在口头辩论中阐述了这一观点，

已经找到了一种方法来阻碍这个案件，即使这个案件有陪审团一致裁决。所以让我们休息一下，我们回来讨论一下，再次强调，最高法院裁决的证据部分的恶性性质。听起来不错。

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欢迎回来。正如承诺的那样，让我们从佛罗里达州转向曼哈顿。虽然我不知道，我认为过去一周曼哈顿的天气和佛罗里达州一样热。过去一周华盛顿特区的天气也一样热。这似乎是一周的90多度高温，外面绝对糟糕透顶。但无论如何，还有其他可怕的事情发生。是的，它们很热。

正在发生的事情。我意识到我们上周确实谈过，因为它刚刚发生，关于特朗普先生的要求推迟判决，否则今天两天后就会进行。这将是本周四，为了简要说明最高法院的决定对曼哈顿案件有何影响而推迟判决。所以我正在回顾梅森法官给律师的

信，并意识到明天是特朗普先生的团队实际提交更充分动议的日子。所以下周，我们将能够更详细地讨论他们的论点。但我认为我们现在可以猜测其中一些论点。是的。然后州方有两周时间来回应。然后

法官将判决或下次出庭定在9月18日。他说，如果需要，这是为了判决或其他程序，这意味着他可能会有事实听证会。所以我们必须看看18日会发生什么。等等。别忘了他还说他将在9月6日做出决定。是的。没有在法庭上，人们必须在法庭上。所以我们将在6日知道18日会发生什么。是的。

我会花一点时间谈谈为什么我认为18日实际上很聪明。我不知道这是不是故意的，但我只知道它的一个影响是，通过将其推迟到9月18日，我不知道这是不是故意的。

但这确实使唐纳德·特朗普更难回到最高法院。如果你的观点是最高法院基本上已经抛弃了这里的法律，它只是想尽一切办法来损害这些起诉。通过在9月18日做出这一决定，这使得它变得相当困难。并非不可能，而是相当困难，因为正常的规则……

但是，如果你是在最高法院的唐纳德·特朗普，这个案件似乎不遵循任何正常的规则，那就是你必须在纽约州系统内上诉，然后如果他们甚至受理此案，才能到最高法院。所以通过在9月18日这样做，它确实缩短了……的能力

唐纳德·特朗普获得这种救济。尽管要提醒听众，最高法院直到十月的第一个星期一开始开庭。因此，即使以某种方式在本周做出这一决定并通过纽约上诉法院，最高法院最快也只有在十月才能采取措施。大概。是的。他们不必那样做，但他们很少不从十月的第一个星期一开始开庭。

对，对，作为一个群体。但他们确实有……动议。他们仍然会听取动议。想想死刑之类的。我们俩……没错。所以我想我们俩都做过死刑诉讼。我曾在辩方做过。所以法院总是为此开放。就像在海湖庄园一样，人们可能在想，这与什么相关？很明显，这里的指控是……

非官方的。向色情明星付钱或向色情明星偿还钱款，以便不会泄露会损害你竞选的信息，这根本不会被视为总统活动。但就像海湖庄园一样，问题是总统的任何官方行为是否进入了案件，而它们不应该进入。

以及是否有一个，这个决定，它是否具有追溯力，以及它是否应该适用于这个在决定做出之前发生的案件。

这是一个问题。还有一个放弃的问题。但在我们谈到这一点之前，问题是，有什么论点可以证明任何进入案件的官方行为？有一些推文被提供。有一些表格，特朗普总统在担任总统期间提交的表格被提交。但我认为所有这些都是绣花。但关键部分是……

是霍普·希克斯在作证时，她对大量信息作证，作为候选人。这将非常难以争辩说这以任何方式被涵盖。这是在唐纳德·特朗普成为总统之前。所以这根本不会成为问题。但她确实就2018年与唐纳德·特朗普的谈话作证。

当斯托米·丹尼尔斯的故事公开出现时……对。她说，我进行了谈话，而谈话不仅仅是与迈克尔·科恩进行的，还与唐纳德·特朗普进行的。她说在2000年……我可以读出来。我把它放在上面了。哦，我喜欢。好吧，因为有两点关键。是的。她说……

他，指的是特朗普先生，想知道情况如何发展，以及我对这个故事的看法和意见，而不是在迈克尔没有付款之前让这个故事成为另一种故事。我认为特朗普先生的意见是现在处理它更好，而且在大选之前让这个故事曝光会很糟糕。

这实际上是她直接询问之前在交叉询问之前作出的最后证词。然后她哭了。是的。在那部分之前，玛丽，我不知道你是否也把它放在上面，她说唐纳德·特朗普对她这么说，根据她的证词，迈克尔·科恩自己付款给斯托米·丹尼尔斯，而没有告诉任何人。是的。

随着上周关于总统豁免权的历史性最高法院裁决继续在公共领域引起反响，多数派对豁免起诉范围的广泛解读变得格外引人注目。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德凭借其独特的视角，探讨了这一裁决将对唐纳德·特朗普在佛罗里达州、纽约州和华盛顿特区的正在进行的案件产生的连锁反应。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 她被问到，这是否与你对迈克尔·科恩行为的理解一致？她说，不，他基本上不是那种，我很乐意出于好心去做某事的人。重要的是，她不相信唐纳德·特朗普说迈克尔·科恩是自作主张的。所以这两点，……

但迈克尔·科恩是自作主张的。她说，特朗普告诉她，他与迈克尔谈过话，迈克尔付钱给这个女人是为了保护他不受虚假指控的伤害，而且，你知道，迈克尔觉得保护他是他的工作，这就是他正在做的。他出于好心这么做的。那是她的证词。需要明确的是，这是一种开脱性的证词。所以唐纳德·特朗普很难对此抱怨。但问题是，她随后说的话意思是，

我一个字也不信。我的意思是，她没那样说。是的，我会说这对于迈克尔来说是不正常的，这就是她所说的。没错。他不是一个慈善的人，也不是一个无私的人。对。所以这两点，我认为，将是……

唐纳德·特朗普论点的关键。正如我们所说，另一点是，顺便说一句，关于这一点，那就是，当他们在总结陈词中向陪审团辩论这一点时，州政府正确地向陪审团指出了这一点，并说这是来自霍普·希克斯的毁灭性证据，她没有理由捏造这个故事。她与总统保持一致，并且

仍然与总统非常一致。你可以看出，给出这个证词让她很痛苦。所以他们会以此来削弱这个案子。但正如我们所说，有很多问题，我们将看看州政府将如何回应。这很重要。听众可能仍在想，那次谈话怎么能算总统的官方行为呢？我认为这很重要。你知道，最高法院提出的测试，在他们提供指导的范围内，他们真的没有提供很多指导，并不是

如果你在椭圆形办公室或你担任总统的四年里做了任何事，你做的任何事都是官方的。事实并非如此。所以它真的必须是这种观察，这种调查。这就是为什么他们将不同的东西送回给丘特坎法官来评估来自1月6日案件的证据。

特朗普先生在担任总统期间所做的事情，是官方的还是非官方的？所以在这里，问题不在于，它仅仅是因为他正在与他的白宫通讯主任谈话而成为官方行为？这不是问题的答案。这是起点。当然，总统的官方行为的一部分是拥有白宫的通讯主任。但是

但这里的讨论纯粹是关于他对一个关于他在担任总统期间纯粹个人活动的新闻报道的反应，以及他的观点，嘿，在我已经成为总统之后再爆出这个新闻比在我竞选总统之前爆出这个新闻要好，你知道，就在选举前。所以我认为，肯定有一种说法认为，那次讨论纯粹是个人性质的，而且无关紧要

碰巧的是，他当时正在与他的白宫通讯主任谈话。至少这是一方面。而这正是我们将不得不看到的地方。这正是特朗普先生的律师想要简要说明的原因。我希望这些问题将是双方都在简要说明的问题，而梅森法官将不得不做出决定。

是的，我认为另一件事是，科恩是自作主张的，论点将是当时的总统正在与他的通讯主任谈话。即使这是一个谎言，这也是一种说法，这就是他想要如何解释这件事的方式。这就是他想要公开处理的方式。而这正是，再次，多数意见的恶劣之处在于，他们如何广泛地

看待总统的官方行为，他们对此喋喋不休。例如，他们说总统可以谈论当日新闻或他没有任何作用但想发表意见的事情。他可以使用他的布道坛。他们明确地提到了它们。没错。所以他们对……

的看法非常非常广泛。所以你可以想象，让我们举个假设的例子。让我们假设在总统担任总统之前出现了一项虚假的性行为不端指控。总统与他的通讯主任谈论了我们将如何处理这个问题，因为它会损害我作为总统的形象，我需要做出回应。我想否认它。所以我想对此发表一些看法，即使即将出现的是完美的。

个人行为。这是关于我在担任总统之前所做的事情的指控，但对于选民来说，了解我是否做了这件事以及发生了什么事情将是相关的。所以我需要以我的官方身份与我的官方通讯主任进行对话。所以所有

这一切都将，我认为，将使阿利托法官试图通过这种广泛的视角来看待一切。我认为希克斯的那些事情将是……

我认为我们已经在这个播客中将大家的注意力缩小并集中到关键信息以及双方将提出的论点上。我认为在休息之前最后的想法是，好吧，那又怎样？所以假设梅森法官说，是的，那是官方行为，不应该被采纳。那会把我们带到哪里？那么评估是，如果这是

能够被采纳为证据，那么这个错误是否无害，因此定罪可以成立？或者这个错误是否对判决至关重要，需要进行新的审判？即使是违宪错误也可能是无害的，事实上，

上诉法院总是将错误认定为无害，即使是违宪错误，如果它们在毫无疑问的情况下是无害的，那么根据一项标准，它们也可能是无害的。我们今天不会讨论的是，这里还有各种论点，这不仅是被放弃的，

而且在审判期间也没有提出异议，这意味着更容易实现无害性。但另一方面也有论点，比如，他们怎么知道？因为他们还没有总统豁免权的决定，以及对官方行为的这种广泛解读。那么他们怎么能提出异议呢？双方都有各种论点，我认为我们可能在看到简报后才会讨论。

是的。所以其中一件事，放弃将是一个非常重要的问题。唐纳德·特朗普提出了一项非常迟来的动议。

如果你记得，审判最初定于3月开始，在审判前两周，唐纳德·特朗普提出了这项迟来的动议，他在其中提出了许多这些问题。他提出了豁免权问题，以及与霍普·皮克的事情类似，尽管没有点名，他说，你知道，与白宫工作人员的谈话。他提出了这个问题。法院说……太晚了。太晚了，这……

顺便说一句，玛丽，我和你都遇到过这种情况，那就是，你知道，有最后期限，有时会有一点余地。但在审判前两周，当几个月前就已经提交了简报时，

法官说这太晚了。所以我认为，这将很大程度上取决于这是否被放弃。如果存在强有力的放弃论点，这意味着你应该早点提出，那么这将避免这种对所谓的广泛的阿利托法官观点的对抗，以及是否存在一种更狭隘的解读方式。

那么，我们现在应该在休息后转向丘特坎法官吗？

它既提出了我们一直在讨论的问题，即是否使用了官方行为，也提出了整个问题，即起诉书的哪些部分是官方行为，哪些是非官方行为。它不仅提出了我们一直在讨论的事情，而且还提出了核心问题，玛丽，你谈到的，关于谢特金法官必须决定案件的哪些部分可以继续进行，因为它们涉及官员。

非官方行为，或者它是否属于官方行为，其中对豁免推定有足够的反驳。所以丘特坎法官面前有很多事情。我们稍后会谈到这一点。听起来不错。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解所发生的事情，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，审查了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一个在艰难的州真正获胜的人参加竞选会更好。在任何你收听播客的地方搜索《如何赢得2024》，并关注。每周四都有新剧集。

好了，欢迎回来。所以我们想花一点时间谈谈丘特坎法官现在应该如何处理这个烂摊子。最高法院确实提供了一些指导。至少在她面前和不在她面前的东西，有一张路线图。所以第一件事，记住我们谈到了核心宪法权力，绝对豁免。这是法院，最高法院本身说的，总统与他的代理总检察长和司法部其他人员关于调查所谓的选举舞弊的沟通属于最终和排他的行政权力，以调查和起诉犯罪。因此，这些事情他拥有绝对豁免权。正如你所记得的，起诉书谈到了对代理总检察长的压力。

公开发表声明说我们正在调查，这是不允许的。同样，他威胁要罢免代理总检察长，因为正如最高法院所裁定，罢免行政官员的权力是总统的权力。所以这是豁免的。所以她实际上不必对此举行听证会，因为这是绝对豁免。我可以激动一下吗？是的。这包括在……

之前开始的虚假调查。是的，这是后果的一部分，对吧？那个决定本身基本上意味着总统可以将司法部武器化，并且可以免受因此而受到的刑事起诉。而武器化，并不是说，哦，你应该起诉敌人。而是你可以用虚假的武器起诉敌人。

调查。这就是多数决定中虚假的部分。他们承认这里的起诉书是关于杰弗里·克拉克提出虚假调查的。他们说这是绝对豁免的。我无法充分强调这一观点有多危险。

判决是。而这正是其中之一，你知道，后果。同样，这不仅适用于司法部，因为如果这个想法是，作为总统，你是行政部门的负责人，这意味着你可能会在指导国税局方面看到同样的事情。

发起虚假调查，对吧？你可以看到指导任何监管机构进行虚假调查。根据这个意见，所有这些似乎都是豁免的。别让我开始。我们会保存的。我们会走触发大道。总之，我肯定离题了。是的。

所以，丘特坎法官不必评估这一点，因为他们已经就起诉书的这一部分做出了决定。所以你还记得起诉书的另一部分谈到了对迈克·彭斯的压力吗？对迈克·彭斯的压力，包括直到前总统在1月6日椭圆形办公室的评论，对吧？如果迈克·彭斯有勇气做需要做的事情，我们会没事的。而这种压力是要么完全拒绝计算来自摇摆州的选举选票，要么计算虚假的选举人名单。

所以法院在那里说的是，当总统和副总统都在互相谈论官方职责时，这属于官方行为的外围。它不是核心宪法的原因是，当副总统以参议院议长的身份行事时，而不是以国家副总统和行政部门负责人的身份行事时，

作为参议院副总统的角色是打开和计算选举票的立法角色。这不是总统核心宪法权力的一部分。所以他们都在做官方的事情。所以它属于官方行为的外围。所以最高法院说的是，

因此，它至少有推定豁免权。因此，丘特坎法官在发回重审时的工作是确定政府能否证明，基于对迈克·彭斯的这种压力的起诉不会对行政部门的权力或职能构成任何危险。

在收到各方的简报后。顺便说一句，你刚才阐述的这个测试，没有危险，有点深奥的注释，没有平衡。只是没有危险。人们可能会想，这个测试是从哪里来的？它来自一个涉及尼克松总统的案件。没有“没有”这个词。是的。所以这个案子涉及平衡。它是……

涉及对总统职位的危险，并将其与公共利益相权衡。对证据的明显需求。对。它可能会以另一种方式出现，例如在尼克松案中。在这里，他们砍掉了另一部分。平衡的另一半。他们说，不仅是危险，你还必须证明没有危险。我的意思是，谈论一下，有一个非常响亮的声音想要说，你知道吗，我们实际上认为应该只是绝对豁免。但是，我们将说，也许这仍然摆在桌面上。但即使只是推定豁免，克服这种推定的测试，有点像绿野仙踪说带回女巫的扫帚。是的，真的很难得到。在那里，你知道，这个想法是，你永远不可能做到。

但她做到了。那是因为这是一部电影。这是一部电影。好的。那么人们就会想，起诉书中的其他指控呢？所以最高法院关于这一点的说法是，法院必须确定构成指控基础的行为是官方行为还是非官方行为，而无需调查总统在这些行为背后的动机。

所以，对于与州官员沟通的类别，对吧，对州议员施压以提交不同的选举人名单，涉及虚假选举人的沟通，

多数派说，这需要对与这些不同人员的众多据称互动进行事实具体的评估，以确定这是否属于总统官方行为的外围。法院确实承认，总统无权决定各州将提交哪些选举人名单。这是宪法赋予各州的权力。他们承认这一点，但他们仍然说，是的，总统，虽然他们可以与州议员谈论选举诚信等问题，他们也可以与选举人谈论这些问题。所以他们把这个留开了。现在，值得注意的是，这是另一个领域，巴雷特法官在她部分同意、部分异议的意见中说，我不同意。在我看来，这不是一个难题。据称参与策划虚假选举人计划

是个人行为和非官方行为。我会这样说的，你知道，作为多数派的一部分。再次，这是她的并发意见。这并没有得到五票的支持。但她至少在说，我与多数派意见相左，多数派意见不愿意在这里回答这个问题。他们把它送回给丘特坎法官，而我会回答这个问题。是的。所以这里如此有趣的是，所以再次，关于虚假选举人，实际上是5-4，而不是6-3。

她说，我会回答虚假选举人的问题。她在精彩的脚注中说，有时很难将官方行为与非官方行为区分开来。她说，有时则不然。没错。她说，关于虚假选举人，并不难。他没有这方面的作用。这是明确的。她说对此没有理由。我对这一点的看法是，我认为你没有

在多数派中，起诉书中明确是非官方行为的单一例子是，如果他们设法获得了第五票。换句话说，如果它不是5-4，而是以另一种方式5-4，有人在虚假选举人方面加入了巴雷特观点，那将允许杰克·史密斯

太少了，无法获胜。换句话说，他可以说……将起诉书缩小到这一点。他说，好吧，有五位法官说这是非官方行为。很好。我会这么做的。我将只对虚假选举人采取行动。走吧。是的。但这样，由于没有做出明确的裁决，这意味着丘特坎法官，假设她同意巴雷特法官的观点，虚假选举人显然不是官方行为。

她这样裁决，但唐纳德·特朗普可以在审判前将其带回最高法院。没错。这意味着他们不仅等到学期最后一天才发布这个消息，而且他们基本上，通过不说，

说任何话，举任何绝对是非官方行为的例子，他们保证它必须回到他们那里，这意味着它永远不会进行审判。顺便说一句，你想知道为什么我的愤世嫉俗的观点是正确的吗？让我再举一个例子。我最喜欢的这个决定的部分之一是罗伯茨法官说，鉴于这个案子的重要性，这就是为什么我们加快了审理速度。是的。他说我们加快了这个案子的审理速度，他没有处理任何

他们可以在12月受理此案，即使他们没有在12月受理此案，他们也可以在与取消资格决定相同的快速时间范围内做出决定。我的意思是，这是一个非常大的谎言，这是一个技术性的法律术语，他会说这是加快审理的。这太难了。他实际上一直在喋喋不休地谈论简报的快速审理以及事实发展的匮乏，是的。疯狂。疯狂。

但对我来说，这是一个很好的例子，它告诉你并为你说明这里发生了什么。因为，就像，你可以从这一点开始，它是一个透镜，你可以通过它来观察案件的其余部分。是的，这是真的。好的。最高法院谈到的最后一类指控行为与

特朗普的推文和1月6日的公开讲话以及这如何影响暴徒和对国会大厦的袭击有关。在那里，最高法院再次表示，我们将此事送回丘特坎法官那里，让她决定什么是官方行为，什么是非官方行为，但确实指出，多数派指出，大多数沟通很可能属于官方行为的外围，因为总统拥有布道坛的权力。但是

在总统以非官方身份发言时，例如作为候选人或政党领导人，可能会有背景。因此，需要进行事实具体的分析，并且需要

丘特坎法官，现在这是你的问题了。再次，他们在那里所说的，这实际上是他们从针对特朗普先生的民事案件中提取的东西，这些案件是由在某些情况下被暴徒伤害的国会大厦警察和众议院成员提起的。在那个案件中，华盛顿特区巡回法院谈到使用某种测试来确定特朗普的评论是作为候选人做出的，这纯粹是个人行为，还是

还是作为总统做出的，这可能是官方行为。所以在这里，这也将回到丘特坎法官那里进行分析。所以她有很多事情要做，但他们确实将事情划分成了不同的类别。现在我们将看到，我认为，即将制定一个简报时间表，然后是听证会，其中一些可能会改进。

涉及证据，因为在其中一些事情中，最高法院说这将是事实具体的。是的。所以这让我有点像，很难说这是有利的一面，因为这是这个案子中的有利的一面，但是，他们仍然有这个可怕的最高法院

关于总统权力的决定，这与我们对总统在民主中的作用的看法是如此脱节。但是，在总统大选之前，确实有机会就玛丽你概述的问题进行事实听证会，无论它是否与与副总统的谈话以及对此的反驳有关，

或者它是否与起诉书其他方面的官方与非官方组成部分有关。我对你的一个问题，玛丽，是我会对你的观点感兴趣的，政府可以做的一件事是，因为这个决定的很多部分推理不当，而且模棱两可，甚至是一些我们还没有讨论过的事情，那就是重新回到最高法院的想法。

并寻求重新辩论。这是我周末和你一起提出的理论，根据规则44，他们可以要求法院重新审理此案，杰克·史密斯可以试图提出一些论点，你知道，许多评论员、法律专家和宪法专家一直在就这一裁决的范围以及它如何不仅质疑刑事起诉，还质疑国会对属于总统核心行政职能的领域的立法权力，国会对法院认为属于总统核心宪法职能的事情进行监督的能力，因为首席大法官使用的理由并不局限于刑事起诉。他当时说，在某些领域，总统的职能是最终的和排他的，这意味着阻止国会采取行动，阻止法官

进行审查。因此，这将是一个机会，在公开记录中真正提出关于这一裁决的广泛性和破坏性以及这些评论如何远远超出此案裁决的必要性的论点。而且，如果他想这样做，这将是一个机会让杰克·史密斯说，看，我们的立场与异议者一致。

但是，你知道，我们可以接受巴雷特法官在这里的结论。我们敦促法院，即法院成员同意这一结论，即使不同意她的全部意见。现在，这是一种有点古怪的事情。但如果你想象一下她所说的。

正如我们今天一直在讨论的那样，将允许杰克·史密斯继续前进。他可以缩小他的起诉书。这将允许他使用官方行为的证据来证明非官方行为的知识、意图和动机。这当然比我们现在有了这个多数意见要好得多。所以，即使异议者必须放弃一些东西才能加入，并且有人必须从多数派中过来，我很难想象那是谁，因为我认为最有可能的人是首席大法官本人，而他才是撰写意见的人。所以我不知道。这是一个超级超级渺茫的机会，但在我看来，实际上有一个提交的价值

政府对这一意见的立场？是的，我的意思是，我不知道我是否会这样做。我认为部分原因是我认为这将导致地方法院案件继续暂停，因此你将不会有任何诉讼继续进行。我认为如果不是因为这个问题，我不确定我是否看到了缺点。我认为这就像，你知道，也许有1%的机会。但如果你没有这个问题，即他们是否可以举行听证会，我的观点将是，如果你有1%的机会，那么如果你不动的话，它比0%的机会要好。是的。

但确实存在这个很大的缺点。我想快速处理一下我们从听众那里收到的两个相关问题。顺便说一句，这些问题太棒了。只是，你知道，之前，我们正在阅读一堆问题，谈论它们有多棒。所以非常感谢听众。但其中一个问题是关于豁免权和弹劾的。它是，如果总统有豁免权，这个豁免权决定如何影响弹劾总统犯有重罪和轻罪的能力？

另一个非常相似，是关于豁免权和海湖庄园案件的，其中存在犯罪欺诈问题。如果你记得，华盛顿特区的贝丽尔·豪厄尔曾说过，政府可以从律师那里获得信息，因为这是犯罪欺诈例外情况的一部分。最高法院的这一决定如何影响这一点？我认为对此有很多答案，但一个大图景是豁免权。

因为最高法院的决定是根据豁免权来制定的，它并没有说这种行为是合法的。它并没有说国会没有权力将某些事情定为犯罪。所以你仍然可以有重罪和轻罪。你仍然可以有……

犯罪欺诈例外情况。这个决定是关于是否会对刑事起诉有豁免权的。显然，弹劾不是刑事起诉，法院也没有说这不是犯罪。它只是说总统在某些情况下可能享有豁免权。犯罪欺诈例外情况也是如此。它仍然是犯罪。

但这些都是很好的问题。是的。顺便说一句，我真的觉得我们，你知道，我们应该为每一位收听的听众获得CLE学分。CLE是持续法律教育的首字母缩写，这是律师在从法学院毕业后也必须继续学习的义务，他们每年必须获得一定数量的学分。

随着上周关于总统豁免权具有历史意义的最高法院裁决持续在公众领域引起反响，多数派对豁免起诉范围的广泛解读更加引人注目。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德凭借其独特的视角，探讨了该裁决将对唐纳德·特朗普在佛罗里达州、纽约州和华盛顿特区的持续案件产生的连锁反应。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 为了让你了解最新的法律动态。所以我觉得我们应该在这个播客中这样做，即使是针对所有非法律专业人士。好主意。是的，好主意。我认为我们已经设法保持相对冷静，这真是令人惊讶，考虑到我们正在讨论的最高法院的裁决，在我有生之年，这是我能想到的最糟糕的决定之一。而且我不会

我不想把这个政治化，但这确实意味着拥有一个了解滥用所有这些权力危险的总统非常重要，就像你对待赦免权一样，你需要一个不会滥用这种权力的总统。是的。而且，你知道，这引出了另一个听众的问题，那就是，鉴于此意见……

总统拜登现在可以做些什么。但是我很抱歉，我永远不会主张总统滥用权力，因为他知道自己很可能不受刑事起诉。我理解这种倾向，说，好吧，也许他应该将事情武器化，或者他应该这样做或那样做。但是我的意思是，

然后我们真的放弃了，在我看来，法治。不幸的是，最高法院的裁决确实给了那些不相信法治、腐败且想逍遥法外地违法的人很大的回旋余地，正如异议者在这个案子中雄辩地说到的那样。所以说到这里，我们又回到了一个令人沮丧的音符。我们最好在情况变得更糟之前结束它。好的。

所以，再次感谢你，玛丽。正如我们预先预览的那样，我们将有很多事情要谈论，关于将在这些各种案件中提出的诉状，以了解我们的预测是如何实现的。我们下周再做这个。

非常感谢您的收听。我们希望继续听到您的声音，所以请继续向我们发送问题，您可以通过拨打917-342-2934给我们留言，或者您可以发送电子邮件至nbcuni.com上的prosecutingtrumpquestions。本播客由Vicki Virgulina制作。我们的副制作人是Jamaris Perez。

我们的音频工程师是Katherine Anderson。我们的音频制作主管是Bryson Barnes。Aisha Turner是MSNBC音频的执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。无论你在哪里收听播客，搜索“起诉唐纳德·特朗普”并关注该系列节目。

大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒探讨了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。无论你在哪里收听，搜索《为什么是这样》并关注。