Deep Dive
Shownotes Transcript
周一，对前总统特朗普来说，这可能是他在11月大选前唯一面临的刑事审判，陪审团甄选工作开始了。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德详细介绍了陪审团甄选过程以及需要关注的动议，包括一项因违反禁言令而对特朗普进行藐视法庭的动议。他们还审视了最高法院在费舍尔案中的论点，该案中一名1月6日暴乱者正在质疑下级法院关于他妨碍官方程序的裁决。非常感谢著名演员罗伯特·德尼罗朗读了纽约刑事起诉书的摘录。随着这些文件的相关部分出现，您将在整个审判过程中听到他的声音。此外，提醒您，《起诉唐纳德·特朗普》和《进入美国》已被提名角逐韦比奖！而MSNBC需要您的帮助才能获胜。投票时间截止到4月18日。请访问vote.webbyawards.com为这两个节目投票。 </context> <raw_text>0 纽约州人民诉唐纳德·J·特朗普。
纽约县大陪审团在本起诉书中指控被告犯有一级伪造商业记录罪，违反了刑法第175.10条。犯罪事实如下。被告在纽约县及其他地方，大约在2017年2月14日，意图欺诈，意图犯下另一项罪行并帮助和掩盖其行为的实施
在企业的商业记录中做了并导致了一条虚假记录，即迈克尔·科恩2017年2月14日签发的发票，标注为唐纳德·J·特朗普可撤销信托的记录，并由特朗普组织保存和维护。♪
您好，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。今天是4月16日，星期二。上午10点49分。我是安德鲁·魏斯曼，我和玛丽·麦考德在一起。嗨，玛丽。早上好。现在已经是10点49分了，但今天早上已经很忙了。是的，我们实际上从未给出确切的时间。这是因为发生了太多事情。昨天已经审理了一些动议。发生了太多事情。但每个人可能都在想，我们刚才听到了什么？
我们刚刚听到了著名演员罗伯特·德尼罗的朗读，他朗读的是纽约起诉书。这就是现在正在曼哈顿进行的案件的实际起诉书，该案件是由地区检察官办公室提起的，从昨天开始。您从德尼罗先生那里听到的是第一份起诉书
纽约州大陪审团对唐纳德·特朗普提出的34项重罪指控中的第一项。因此，除了我们刚才听到的内容外，罗伯特·德尼罗还慷慨地借出他的声音来朗读地区检察官阿尔文·布拉格的案情陈述，该陈述与刑事起诉书一起发布，正如听众所记得的那样。
听众们可能还记得，在3月21日的特别节目中，我们听到了演员格伦·克洛斯朗读了与斯托米·丹尼尔斯和唐纳德·特朗普相关的案情陈述的部分内容。好吧，我们将在接下来的剧集中听到更多来自罗伯特·德尼罗和布拉格案情陈述的内容，包括本周的周五剧集。
所以，玛丽，你想带我们了解其他33项吗？我会的，但我们不会朗读它们，罗伯特·德尼罗也不会朗读它们，因为其余33项指控中的每一项都与您刚才听到罗伯特·德尼罗朗读的内容几乎完全相同。
只是日期和被伪造的商业记录类型发生了变化。所以请记住，这里指控的是伪造商业记录，但伪造商业记录是为了特定目的而进行的。通过案情陈述和其他信息，我们了解到这个目的，这些信息是在审判之前发布的，目的是为了掩盖唐纳德
唐纳德·特朗普、他的前律师迈克尔·科恩和美国媒体（经营《国家问询报》）的计划，该媒体由一位名叫戴维·佩克的人领导，他们密谋抓住可能对特朗普先生产生负面影响的不利信息并将其扼杀，这意味着压制它。这就是审判的主题。抓住并扼杀这些信息的原因，我们谈论的是诸如
与女演员的性行为，不仅仅是斯托米·丹尼尔斯（本案的核心是向她支付的款项），还有卡伦·麦克道格尔，她也收到了封口费以保持沉默。这就是人们称之为封口费案件的原因，但这与支付封口费无关。这是关于伪造记录。
为了掩盖封口费的支付。支付封口费是为了让这些女人保持沉默，尤其是在支付斯托米·丹尼尔斯封口费的时候，距离大选只有一个多月的时间。而《好莱坞录音带》刚刚发布，这非常具有揭示性，我们稍后会讨论。
因此，重要的是要将这些信息隐瞒选民。因此，其他33项指控，所有关于伪造商业记录的指控，都是关于法律服务的虚假发票，因为发生的事情是迈克尔·科恩用房屋净值信用额度支付了斯托米·丹尼尔斯的封口费。然后将其记为法律服务，加倍，以便他可以从中赚钱并支付税款。因此，11项指控是这些发票。
11项指控是唐纳德·J·特朗普可撤销信托总分类账中的虚假条目，以及每张发票的凭证。实际上，我认为有12项指控是这样的，因为某些原因，有一项出现在两个不同的地方。
两个不同的……没错。然后是11项关于每笔付款的支票和支票存根的虚假条目。这些日期从2017年2月14日开始，那时唐纳德·特朗普当然已经是总统了，一直持续到2017年年底，他最终完成了向迈克尔·科恩支付斯托米·丹尼尔斯封口费的款项。所以……
所以我们今天要讨论的是三件事，其中两件事与昨天发生的事情以及我们可以期待的事情有关。其中一些内容与陪审团甄选之前发生的事情有关，这非常典型，那就是有很多关于审判前动议的争论，在业内被称为诉前动议。所以这只是审判前动议，关于
关于规则，检方可以说些什么并提交什么证据，辩方可以说些什么并提交什么证据。所以在这方面有很多争论。其中一些内容确实与你刚才谈到的内容有关，玛丽，关于某种程度上“抓住并扼杀”的内容。其次，我们将讨论陪审团甄选过程，因为我认为有很多
需要澄清一下。然后第三，我们将简要讨论最高法院目前正在进行的辩论，以及它与案件的相关性。即使它不是唐纳德·特朗普的案件，它也是一起1月6日的案件，涉及妨碍指控
而该法规与华盛顿特区案件中针对唐纳德·特朗普提出的指控相同。这是其中一项指控。对。
其他罪行证据，即检方不限于提供此特定罪行的证据。他们可以谈论该计划的性质，共谋者与犯罪和被告的关系。
以确保陪审团了解该计划的性质，并且该人并非从火星上来到这个计划中，他们如何认识这个人，事情是如何发展的，以便他们了解正在发生的事情。显然，法官试图排除一些过分偏见的证据。所以这是一个权衡。但我认为真正有趣的一件事，为了直奔主题，
我非常感兴趣的是，这不仅仅是“抓住并扼杀”。很难说，仅仅是因为你有一个媒体组织已经令人震惊，正如我们所讨论的那样，据称该组织密谋向公众隐瞒信息，并代表一位政治候选人这样做。但据地区检察官说，它还涉及传播虚假信息，而不仅仅是
阻止信息传播以制造虚假的画面，对唐纳德·特朗普虚假的、美好的画面。这就是经典的假新闻。但它实际上也说出了我的想法。我本来想说同样的话。它不仅仅是压制坏的，而是编造关于对手的坏事。对。并发布这些。
这就像，好吧，你知道吗？我们已经做了一年了，这就像精神错乱。我们正在完成彼此的句子。所以其中一项指控是
我们在几集前讨论过迈克尔·科恩花钱让一项民意调查出现，唐纳德·特朗普在被视为一位优秀的商人方面做得更好。但昨天又出现了一个小细节，法官说这是可以接受的，以证明与《国家问询报》的关系性质，那就是唐纳德·特朗普实际上会提前获得头条新闻
查看，以决定这些标题在描述他的对手时是否合适。是的，这太不可思议了，不是吗？当然，你知道，称美国媒体为媒体组织，就像我认为我们应该那样，你知道，这有点牵强，对吧？我没有说新闻媒体。不，没错。
但我们可以称之为假新闻事件。这是唐纳德·特朗普，正如妮可·华莱士喜欢说的那样，没有什么新鲜事。总是相同的。当他说，哦，这是假新闻和假新闻时，他这样做是为了让没有人相信除了他说的话以外的任何事情。所以你不相信传入的信息。然后是这个案子，以及唐纳德·特朗普如此坚决地试图确保它
从未被曝光的原因是，这个案子将是关于他参与假新闻的。没错。在媒体的同谋下压制证据和传播虚假证据。是的，一个非事实性的媒体。因为现在，我试图通过事实性或非事实性来区分媒体。是的。我的意思是，我想说也许这样说……
如果这些指控得到证实，那么你所说的完全正确，那就是它没有呈现甚至试图呈现基于事实的、更公平的、平衡的、公正的……事实陈述。没错。没错。可以吗？是的。是的。
所以让我们快速回到动议，我想澄清一件事，因为我们已经用其他剧集讨论过马尔尚法官对诉前动议的裁决。对。所以并不是说他没有发布任何裁决。事实上，他已经发布了书面意见。
对您刚才描述的其他罪行证据的一些异议做出了裁决，这些是特朗普先生不想被采纳为证据的事情，因为这些对他来说看起来很糟糕，对他有偏见，但根据规则，这些证据是可以采纳的，例如为了证明知识和意图以及没有错误，以及某种惯用手法或惯例。
特别是，显然，直接与阴谋相关的证据。所以马尔尚法官并没有将所有裁决都留到审判第一天，但我们昨天看到的是唐纳德·特朗普通过他的律师想要重新审理其中一些裁决
因此，马尔尚法官不得不重申或做出任何他将对先前做出的裁决所做的更改。可能还有一些新的裁决。我不完全确定，因为我读到的内容，它们大多看起来像是在重述，但我并没有坐在法庭上。所以我认为有两件事非常有趣，它们是新的。好吧，让我们这样说吧。检方再次提出动议，要求辩方移交发现背景。
规则是，政府必须向辩方移交大量的证据。实际上，纽约有一项关于此事的相对较新的法律，这就是为什么此案会延迟一个月的原因，因为需要进行发现。但这也需要，这在联邦层面也是如此，辩方必须移交其打算在其案件中使用的证据。这是复杂之处，顺便说一句，我实际上想到了一个轶事，那就是
辩方必须移交其打算在审判中使用的证据，如果他们知道他们确实打算使用它的话。让我们现实一点。你会知道你想要交叉审问，或者有一些好的文件。这很难隐藏。但很多时候，辩方根本不移交任何东西。
他们不这样做是因为他们说，好吧，我还不知道国家将要证明什么。对。所以我不需要提供它。我记得作为一名年轻的检察官，我转向一位非常杰出的老
年长、更明智的法官说，法官，我们在发现中从未得到过这个。辩方提出了这个论点。我记得我说，但是法官，拜托，当然他们知道他们会使用这个。法官看着我说，你知道吗，魏斯曼先生，有一天我实际上需要执行那项法律。
有一天。是的。
哦，但这已经持续了一段时间，我们刚刚得到了发现，等等等等。法官说，你知道吗？我受够了。你，辩方，有24小时的时间移交你打算使用的这些文件。
如果你不移交它们，它们将被排除在外，因为你违反了规则。所以他对此一点也不容忍。顺便说一句，这就是它应该运作的方式。是的。尤其是在这个晚期，对吧？没错。我的意思是，拜托。这是一个好辩护律师知道他们在做什么的地方。我的意思是，有如此多的发现被公布出来。他们确切地知道他们将在什么方面进行交叉审问。他们知道他们将依赖哪些证据。所以这不应该成为任何一方的捉迷藏游戏。
关于此案的这一部分。所以这是一个非常明确的法官做出的新裁决。是的。即使是在重述诉前动议时，唐纳德·特朗普也有一些胜利，对吧？绝对的。检方想要引出的证据是，当特朗普先生与卡伦·麦克道格尔有染时，这本身就是作为相关的其他罪行证据，
仅仅因为我们称之为其他罪行证据，这并不意味着他与她发生婚外情是一项罪行。为了明确起见，这是一个术语。对。我应该说其他不良行为证据。其他不良行为。没错。这将被采纳，但不是特朗普先生的妻子梅拉尼娅当时怀孕的事实。对。因为法官说这并不真正相关，而且弊大于利。所以这不会被采纳。因此，我们应该注意到，与卡伦·麦克道格尔的婚外情是所谓的。
在本案情陈述中，布拉格地区检察官声称，当然，这还有待证明，唐纳德·特朗普否认了这一点。
马尔尚法官还说，我认为他之前说过，我们将允许你提供《好莱坞录音带》的证据，但不会播放录音带。而且，你知道，部分原因也是录音带。我的意思是，我想说一张图片胜过千言万语，对吧？观看那段录音带，倾听特朗普先生在那段录音带中的声音，比仅仅阅读它的文字记录更有力。
是的。马尔尚法官决定在这里保持某种平衡。我将允许你提供文字记录，但实际上不会播放录音带。所以我认为他试图做到，而这些都是对特朗普先生有利的裁决。我认为他试图真正开始事情，试图尽可能地表现得公平公正，坦率地说，保护记录免受上诉中可能出现的可逆转错误的影响。并不是说任何一件事情都会导致可逆转的错误。
但有时当你积累了证据裁决时，这些裁决通常是法官在做出证据裁决时被赋予了很大的自由裁量权。如果有很多小的错误，有时这会导致可逆转的错误。所以我只是认为他试图小心地保护这里的记录。除了保护记录和考虑未来的事情之外，任何一位好法官都会这样做，我也确实认为他，你知道，这是推测。我认为他担心公平。
哦，是的。首先排除。他排除的另一件事是，在2016年10月《好莱坞录音带》发布后，有很多女性指控性侵犯和性虐待。他说这与案件的相关性很小，而且过分偏见且不必要。所以他排除了这一点。
而且没有得到充分的事实支持，对吧？这不像，你知道，他们有，是的。是的。我的意思是，虽然在许多方面，事情的真相并不是真正，这有点技术性，但这实际上更多的是关于指控。坦率地说，即使是斯托米·丹尼尔斯的信息也不是，
技术上来说，没有必要证明这种关系确实存在。如果只是存在这种他想保持沉默的指控就足够了。没错。最后一点是，所有这些都是一些暂定的裁决。重要的是，人们在所有这些事情中要知道，法官所说的就是现在的规则。如果没有任何变化，这就是你必须做的事情。但任何一方都可能做一些事情来打开局面。
同样，这是另一个法律术语。因此，双方都知道他们必须小心，因为如果他们提出论点或提供证据，这将突然使
改变法官的校准。所以他说了。他说，我并不是说这是永远的，所有目的都是如此。这是诉前动议中非常标准的事情。是的。这实际上是为了确保没有不公平。所以如果特朗普先生说，哦，我将利用我赢得了这个裁决的事实，现在我将说一些对方无法公平反驳的事情。
除非他们可以使用法官说要排除的证据，法官会说，对不起，特朗普先生，你打开了局面。现在我将允许检方提出这些事情。所以这一切都是为了保持这种公平。那么我们休息一下，然后我们可以回来讨论陪审团甄选。但在我们这样做之前，我们将简要讨论昨天提出的现在已经提交的藐视法庭动议。听起来不错。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验带进来，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。
劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》每周工作日晚上10点在MSNBC播出。好的，欢迎回来。
让我首先谈谈玛丽，你刚才提到的动议，这是一个动议，要求因地区检察官所说的三次违反证人禁言令而对唐纳德·特朗普进行藐视法庭。法官说他将在今天的一周后审理此事。有些人可能会问为什么这么久？
部分原因是由于程序正义，即他想听取州政府的意见。他想听取辩方的意见。这也是一种，只要这种情况正在进行……通过听取，我们的意思是书面形式。对。
没错。我们是律师。书面形式，他可以要求辩论。他下周二将进行辩论，但他不想直接这样做。他想让他提交法律诉状。如果要进行制裁，肯定会有上诉。他想确保他听到了所有关于他不应该这样做或应该这样做理由的论点。因此，州政府声称唐纳德·特朗普发表了制裁
关于迈克尔·科恩和斯托米·丹尼尔斯的声明，准确地说有三条，他们声称他基本上说他们是骗子。我不会详细说明帖子的确切措辞，但这就是要点。而这两个人显然是预期的证人。
因此，州政府解释了为什么存在明确的命令，为什么这是一个合法的命令。他们谈到了唐纳德·特朗普在这方面被驳回的所有上诉，关于这方面没有任何含糊之处，这些都是对该命令的故意违反，以及需要进行制裁。让我直奔人们想知道的关键问题，他会入狱吗？对。你说得对。这就是每个人总是问的问题。没错。而且
在这个问题上，我坚信，不将唐纳德·特朗普像其他人一样对待是通往地狱的道路。当然，他并没有像其他人一样受到对待，但这不这样做是一个错误。这违背了我所有的原则，玛丽，我知道你的原则，因为我们从小就接受了这样的观念，即应该平等对待。所以
然而，这方面正确的一点是，在这种情况下，通常会从比监禁更轻的处罚开始。这就是布拉格地区检察官所说的。因此，根据藐视法庭的州法规，可以处以
每项违规最高1000美元的罚款。这可能会让一些人觉得太低了，但每项违规1000美元。这就是地区检察官的要求。可以包含的另一种制裁是监禁，最长30天。这也可以用于电子烟
每项违规。他们说，我们希望你，法官，对每项违规处以1000美元的罚款。我们希望你告诫被告，下次将面临监禁。所以这些都是达摩克利斯之剑。他们并没有说你会判处监禁。这也是正确的，因为你不知道下次的事实会是什么。所以你不想仅仅说无论如何都会是监禁。他们确实要求第三种补救措施，那就是必须删除这些帖子。
这样你就不会造成禁言令的目的所在的那种伤害。这就是动议。我们很快就会得到，并为你报道，辩方对此的立场。他们肯定会说禁言令是不合法的。我认为他们在这方面会失败。但我们正在等待听取他们关于为什么这没有必要说的其他内容。我很想知道谁会签署这份文件以及他们会说什么。
我们将看看事情会如何发展。但我确实认为，这在正常情况下会这样做，即寻求这一中间步骤，如果再次发生这种情况。
那么我认为你可以很容易地看到地区检察官说现在监禁是合适的。不必是30天、30天和30天。它可以本质上是一种暂停，那就是，你知道吗，你将被关进监狱的那一天。所以我们谈论的是纽约市的监狱，你知道，没有人想在监狱里待任何时间。纽约市的监狱，并非最好的。我作为纽约本地人这么说。对。
所以我们将看看这是否会导致行为改变。我的意思是，我认为，就像你说的那样，这就是阿尔文·布拉格提出仅仅寻求第一级制裁和警告以及删除帖子的原因，因为他想要公平地执行司法。他不想让这件事升级为攻击陪审员或其他证人等，因为他试图将此案提交审判。
法官也希望如此。因此，希望这能奏效。但我们真的不知道。我的意思是，用唐纳德·特朗普来说真的很难说。他似乎很难遵守这些事情。是的，因为我认为他权衡了政治影响与他可能对
没错。不会在监狱里待时间。所以这是一个权衡。就像，这并不寻常。他显然认为，通过发表他所发表的评论，他可以在政治上获益。问题是，这是否超过了可能在纽约市监狱待一段时间所带来的风险？所以，玛丽，带我们了解一下陪审团甄选。这昨天是主要事件，那就是
你知道，我认为人们并不真正理解。直到午饭后才开始。是的。发生了什么？我认为这是人们感到如此新奇的事情，因为我认为即使是陪审员，这也是如此不同寻常的，因为它的高知名度。所以这不是我认为许多听众可能在民事案件和刑事案件中担任陪审员的情况，但不是在高知名度的案件中。所以这与我认为几乎每个人都经历过的情况有所不同。是的。所以……
我认为关于这种陪审团甄选方法最有趣的事情之一是法官最初的，本质上是，邀请陪审员如果他们认为自己无法做到公平公正，就自行退出。法官所做的是，他打开了，总有一套初步的陪审员指示要提供给整个小组。现在，我相信大约有500人被传唤参加陪审团职责，但昨天这个第一小组有96名潜在陪审员。所以
法官所做的是，他告诉他们一些关于审判实践之类的指示。但他也给出了关于案件内容的指示。在这里，法官说的是，指控的实质是唐纳德·特朗普伪造了商业记录
以掩盖与他人达成的协议，以非法影响2016年总统大选。现在，他继续说道，我不会朗读该指示的其余部分，以非常简短地描述这里所指控的内容，对吧？这些是隐藏我们在一集开头讨论过的向迈克尔·科恩支付款项的真实性质。然后他还说，唐纳德·特朗普对指控表示不认罪并予以否认。
这里陪审团甄选的不同寻常之处在于，通常情况下，此时你会开始询问所有陪审员。该小组被称为饰面，这是一套旨在找出任何偏见或任何原因的问题，这些原因会导致某人无法成为陪审员。你知道，他们认识其中一位证人，或者他们与证人有个人或家庭关系，诸如此类。对。但也要找出潜在的偏见。
所以，玛丽，你能解释一下吗？因为这是昨天我确定没有足够的时间在空中让大家了解的事情，这就是原因挑战和排除挑战之间的区别。这两个都是术语。昨天在这方面都在进行，就这个问题而言。
周一，前总统特朗普可能在11月大选前面临的第一个也是可能唯一的一个刑事审判的陪审团甄选开始了。资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德详细介绍了陪审团甄选过程以及需要关注的动议，包括一项因违反禁言令而对特朗普进行藐视法庭的动议。他们还审视了最高法院在费舍尔案中的论点，该案中一名1月6日暴乱者正在对下级法院裁定其妨碍官方程序的裁决提出质疑。非常感谢著名演员罗伯特·德尼罗朗读了纽约刑事起诉书的摘录。在审判过程中，随着这些文件的相关部分出现，您将听到他的声音。此外，提醒您，《起诉唐纳德·特朗普》和《进入美国》已被提名角逐韦比奖！而MSNBC需要您的帮助才能获胜。投票时间截止到4月18日。请访问vote.webbyawards.com为这两个节目投票。 </context> <raw_text>0 问卷调查和从潜在陪审员那里获得的信息都涉及到了这两个问题。是的，让我们谈谈这个。我认为进入这个话题的一种方法是从首先发生的事情开始，对吧，从马尚法官开始。所以在他发出这条指示，说明地区检察官阿尔文·布拉格的指控后，
唐纳德·特朗普否认了这一点。然后他向全体陪审员发出指示，说，既然你们已经听取了我初步的指示以及关于此案的一些基本信息，如果你有诚实、合法和善意的理由相信你无法参与此案，或者你无法做到公平公正，仅仅基于你到目前为止听到的内容，请现在告诉我。他继续用另一段话来解释这一点，但他基本上是在说，
如果你认为自己无法做到公平公正，请自行说明。现在，他明确表示，仅仅有工作、上学或托儿责任，这不是我所说的，对吧？我说的是你不相信自己能够做到公平公正，或者由于其他原因无法服役。自行说明。而这实质上是指，这种无法做到公平公正与你关于什么是有理由驳回潜在陪审员的观点有关。因为即使……
即使你没有法官允许你自行说明并获得豁免，这非常不寻常，问题的目的是弄清楚，第一，是否应该因为某种原因释放任何人，这意味着很清楚或……
或者可以合理地争论说这个人不可能做到公平公正。第一，因为他们可能说他们做不到。第二，就像我之前说的那样，他们可能与证人、法官或检察官有私人关系等等。你可以看到被告会怎么说，哦，你嫁给了检察官？我不希望你成为我的陪审员。这对被告来说将是一件完全公平的事情。这些人将被驳回……
所谓的“有理由驳回”意味着它不计入任何一方的任意挑战，我们稍后会谈到这一点。这意味着你说的对。这个人无法做到公平。他们被淘汰了。马尚法官所做的是说，我们不会对那些仅仅根据我告诉他们的内容就已经知道自己无法做到公平的人提出所有问题。我们会让他们离开。这很不寻常。我以前从未见过这种情况。显然，这大大减少了陪审员候选人名单。是的。所以他实际上就此发布了一项裁决，详细说明了他为什么说，给
鉴于陪审团甄选将多么冗长，有多少人被传唤，对那些说自己有明确观点的人进行这种非常细致的调查，他说，这根本不值得。这将是浪费时间。没错。你知道，99% 的时间里，这个人都会被排除。我的意思是，他只是说这根本不值得。我们将继续前进。对。是的。
在这个阶段，你总是会有一大批人因为某种原因被排除。我处理过备受瞩目的案件，当然没有像这次这样备受瞩目的案件，我们有陪审团问卷。通常情况下，你会摆脱那些说自己无法为一方或另一方做到公平的人。你不需要他们。
任何一方都不应该需要他们。没错。没有人需要他们。的确，这并不完全正确。我的意思是，当然，辩方实际上想要一个会为他们做出裁决的人。但我的意思是，这不是司法系统的工作方式。法官在那里是为了确保你有一个陪审团，他们会倾听事实，抛开任何先入为主的观点，仅仅根据法庭上发生的事情做出判断。
所以这就是所谓的“有理由驳回”部分。玛丽，你使用了“任意挑战”这个词。对。那是什么？所以，即使对于那些不能因为某种原因被驳回的人，因为他们说他们可以做到公正，他们的答案中没有任何关于问题的内容，我们稍后会谈到这一点，因为陪审团甄选的下一部分是对每个潜在陪审员提出的42个问题。所有这些过程都是为了首先找出有理由驳回的人，
然后各方能够确定如何使用我的免费罢免权？所以，任意挑战意味着我可以说，尊敬的法官，我想罢免……
陪审员B-252和C-323，因为我不知道他们是否这样做，但这些是匿名陪审员，他们有一些字母和数字的组合来识别他们。我只是想在我的任意挑战中使用他们。你根本不需要给出任何理由。但是，如果几次罢免后，似乎你可能因为违宪的原因而进行罢免，例如
种族。种族。种族。种族。种族。没错。是的。然后对方可以说，进行所谓的巴特森挑战，说，尊敬的法官，例如，这是连续三次罢免黑人。而这个小组只有X，
数量，对吧？这似乎完全是基于种族。没有罢免白人，诸如此类的事情，对吧？所以你不会轻易提出这项挑战，但如果看起来这种模式正在出现，可能存在基于种族的罢免，你可以提出这项挑战。
如果证据足够充分，另一方必须解释自己，并解释其罢免这些陪审员的善意理由。没错。许多人认为这些任意挑战，唐纳德·特朗普将有10次任意挑战来罢免他不想要的陪审员。政府也拥有这种能力。是的，政府有这种能力，但任何一方都不能基于不允许的分类来做到这一点。所以巴特森——
正如你所概述的那样，玛丽，制定了一个制度来保护这些陪审员和他们担任陪审员的权利以及司法程序的完整性。所以这是不允许的。顺便说一句，通过提出这一点，我们并不是说某一方会这样做，但我认为人们了解这一点很重要，因为它可能会出现
最后一点是，对于那些认为，哦，所有这些巴特森挑战都会导致数周或数月的诉讼的人来说，这是一个非常快速的过程。不，这是当场发生的，法院会听到它，必要时会听取双方的意见，然后做出裁决。当然，我们还没有到那一步，因为我们仍然处于
陪审员必须回答这42个问题的阶段。如果人们想看这份清单，他们可以看。法官最初概述其程序的信函已公开发布。你可以阅读这些问题。令我有些惊讶的是，因为这是匿名陪审团，问题包括人们居住的街区、他们的职业以及他们的雇主是谁。这让我感到紧张。他们的身份可能可以通过他们居住的街区来确定。我知道纽约是一个非常非常
你知道，人口稠密的地方。但是，当你谈到雇主时，假设你的雇主规模很小，你知道，只有五到六名员工。这可能相当具有揭示性。所以我很惊讶他们会要求陪审员直接回答这些问题，而不是在法官和律师面前私下回答，而是在其他陪审员面前，以及在拥有记者证的记者面前回答。但还有各种各样的其他
坦白说，我不太想在大家面前回答的问题，包括你阅读或收听的媒体出版物。这不仅包括《纽约时报》和《华盛顿邮报》等内容，还包括TikTok、X和Truth Social等内容。或者玛丽，播客。
播客。或者播客。它会问你收听哪些播客。所以有一整套问题。它还会提出一些问题，同样是为了找出有理由挑战的对象，以及人们用于任意挑战的对象，例如你或你的亲属或密友是否曾为特朗普总统竞选活动或其政府工作或志愿服务？你是否参加过特朗普的集会？对。这类问题。所有
所以我认为这一个很有趣。你是否曾认为自己是以下任何组织的支持者或成员？QAnon、骄傲男孩、誓言守护者、三百分比者、布加卢男孩、反法西斯行动。所以，你明白了，对吧？律师们正在记录每个陪审员回答问题的过程。然后，在他们口头回答完问题后，律师们将有机会单独与法官、律师以及特朗普先生（如果他愿意）进行更私下的会面，以进一步询问陪审员，以支持他们试图提出的有理由挑战。在我们休息之前，最后一点是……
这个陪审团甄选过程必须精确。当你遇到像这样备受瞩目的事情时，在安然案中是这样，在特别检察官穆勒案中也是这样，为了确保被告拥有一个公平的陪审团候选人库，我们已经剔除了……
与这是否是正确的审判地点有关的问题，你实际上能否在这里获得公平审判，现在就继续前进是正确的，而不是让激情冷却。这非常重要，法院确实会仔细审查陪审团甄选过程。在驳回特朗普的许多动议时，法院正确地指出，所有这些问题都是你在进行彻底的陪审团程序时需要考虑的问题。
所以这需要一些时间。新闻中将有很多关于这个潜在陪审员和那个潜在陪审员的来回讨论。就我个人而言，并不觉得这一切都那么有趣。你知道，我已经经历过很多次了。所以这就像，这只是这个过程。这实际上是关于
谁最终成为潜在陪审员的最终群体，然后是谁被排除。所以人们在这个时候需要有点耐心，因为这实际上是在一个备受瞩目的案件中正当程序的意义所在。没错。玛丽，我们应该休息一下，然后谈谈我们现在正在谈论的事情吗？在我们说话的时候。好的。是的。让我们休息一下。回来后，我们再谈谈最高法院。
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是的。那是因为大多数人不知道我们也可以互相看到。没错。不，不。因为我当时只是觉得很有趣。就像在我街对面是刑事审判，在你街对面是最高法院的辩论。在我们坐在这里交谈的时候，两者都在进行。无论如何。
继续吧。好的，街对面发生了什么？这个案子与特朗普先生无关。它涉及一名1月6日袭击者。我想，到目前为止，已经有大约1500人被指控。这位特殊的袭击者当时实际上是一名警官，他被指控犯有多项罪行，包括袭击国会大厦的执法人员。
他进入了国会大厦。有很多记录表明他计划这样做，并为此吹嘘，并且他拍摄了自己在国会大厦的照片等等。但是，这里的上诉问题是他被起诉的众多罪名之一，其中包括腐败
仅仅妨碍官方程序。之所以与特朗普先生有关，正如你在节目开头所说，这也是特朗普先生被指控的罪名之一，他被指控犯下的罪行之一，包括共谋妨碍官方程序以及妨碍官方程序。这里指控的法规有两部分。一部分
这不是费舍尔先生被指控的部分，禁止被告更改、销毁、毁损或隐瞒任何记录、文件或其他物品，意图损害该记录或文件在官方程序中使用的可用性或完整性。该法规的另一部分，费舍尔先生被指控的部分，
特朗普先生被指控的部分，禁止其他方式，而“其他方式”在这里非常重要，其他方式妨碍、影响或阻挠任何官方程序。所以这里的问题是，这个“其他方式”条款是否意味着
以任何其他方式妨碍，而不是更改、销毁、毁损或隐瞒记录或文件，而是可以通过暴力袭击国会大厦和中断众议院和参议院根据宪法要求计算和认证选举票的会议来做到这一点。许多1月6日的被告都被指控犯有此罪。华盛顿特区地方法院的14名法官表示，“其他方式”条款的意思就是它的字面意思。
其他方式，即除了更改文件之外的其他方式。
是的，你可以因这项指控而受审。地方法院的一名法官说，不，我认为它仍然必须是某种损害证据可用性的方式。他说，你不能再次对暴乱者提出指控。他不是在对特朗普先生做出裁决。他是在对暴乱者，特别是费舍尔先生做出裁决。因此，政府随后向哥伦比亚特区巡回法院提出上诉，以二比一的结果
表示，不，这项指控适用于“其他方式”，这意味着不同的方式，其他方式妨碍官方程序。这就是现在提交给美国最高法院的内容。如果这一点还不够明显，那么它与特朗普先生的相关性在于，他也被指控犯有此罪。
但是存在重大差异，我想知道你是否同意我的观点，安德鲁，即使法院做出决定，我认为这是错误的，但即使法院在费舍尔先生和其他暴力暴乱者的案件中决定，“其他方式”条款不包括使用暴力来中断程序，并且必须以某种方式与某种程度的
证据损害有关，这并不一定适用于针对特朗普先生的指控。因为请记住，1月6日起诉书的一部分是这个多方面的计划，其中一部分是虚假选举人计划，对吧？摇摆州的选举人计划，特朗普先生没有赢得这些州的选票，没有
让他们送来虚假的选举人名单，然后向彭斯施压，让他计算这些名单，并让国会试图计算这些名单，而不是实际的合法名单。所以，即使你认为这与试图腐败地损害官方程序中的官方文件或其他证据有关。是的。我们有文件，那些虚假的选举人名单。
这就是政府在本案中在最高法院提出的论点。这就是杰克·史密斯在豁免案的简报中所说的。他试图预料到这一点，基本上就像这不会因为这些文件而扼杀任何这些案件一样。我可以说，在我们开始录音之前，我一直在听辩论，所以
一部分，但艾米·科尼·巴雷特实际上问到了这一点，说，即使你是对的，州政府难道仍然不能继续前进吗？难道他们不能尝试证明存在损害或使用了文件吗？有趣的是，费舍尔案中的辩方说不行，因为仅仅延迟
延迟投票不足以使用文件。当然，这不是美国政府的立场。这不仅仅是延迟。据政府称，他们实际上使用了虚假的选举人名单。所以我认为这里最大的意义在于陪审团将如何被指控，以及这对已经认罪或未认罪的人会有什么影响。
被指控并不得不重新受审。你永远无法从口头辩论中知道，但我必须说，从我听到的那一部分来看，辩方的立场情况不太好。正如你指出的那样，在地方法院是14比1。这并不意味着最高法院必须遵循这些几率。但是，你知道，这是一个，你知道，我有一些
我不会说个人了解，但该法规是安然事件的结果。哦，你对安然事件有所了解，不是吗？是的。记忆犹新。由于安然事件中的问题，许多刑事法规都进行了修订。
过时的性质。所以这是其中之一。我必须说，只是看看这个，我当时坐在那里想，好吧，当然这就是它的意思。我的意思是，整个目标是让它尽可能广泛。而这里的辩方立场只是将整个条款解读为
因此它实际上并没有做其他工作。他们试图解决这个问题。但无论如何，我们将拭目以待。我实际上认为真正有用的是。你知道，华盛顿特区有一些法官，他们最初认为这是一个好的、可靠的、有效的指控，并且在被告被判犯有该罪名后，他们已经判处了被告。一些人让被告提前出狱，因为担心如果他们不让他们出狱，而最高法院在费舍尔案中推翻了判决，这将影响他们的案件，然后该人的刑期将更短。现在，只有少数人这样做。在许多情况下，被判犯有这种特定罪行的罪犯还犯有其他
所以如果被推翻，法官可以重新判刑，重新判刑，以便该指控不属于判决的一部分，但仍然可以累积判决。所以，如果费舍尔先生在最高法院胜诉，对暴乱者的影响可能是巨大的。如果他没有胜诉，显然不会。一些被释放的人可能不得不回到监狱。但无论这里发生什么，都不一定适用于特朗普先生的案件。
当然，所有这些都是我通常会对你说的事情，最高法院现在做出这个决定真是太好了，这样当杰克·史密斯受审时，他实际上就确切地知道法律是什么，并且陪审团可以被正确地告知法律。当然，这不是我们所处的世界。最高法院已经推迟了该案，我们很快就会谈谈4月25日将要进行的豁免论证。
因此，玛丽，听起来我们将在本周五再次交谈。是的。我们两人都将有机会收听最高法院辩论的完整音频，任何人都可以收听。因此，我们将能够向您提供关于此事的更新，并将向您提供关于审判中正在发生的事情的更新。我们可能仍然在进行陪审团甄选。只是公平地警告大家。没错。我们还可能有一些其他的特别嘉宾。绝对的。期待着。
从本周开始，正如我们提到的那样，玛丽和我将每周发布两次新剧集，让您了解纽约审判和其他事项的最新情况。我们想回答你们提出的一些问题。所以请向我们发送您的问题，或者您可以给我们留言，电话号码是917-342-2934。您也可以随时通过电邮联系我们，地址是[email protected]。
还要提醒您，如果您喜欢这个播客和韦比奖，您只有24个小时的时间为我们投票。链接在我们的节目说明中，投票时间截止到4月18日。再说一次，如果您喜欢这个节目并且想为我们投票，我们将不胜感激。非常感谢您的收听。本周五我们将为您带来另一集节目。
本节目由维姬·维尔戈利纳制作，她每周都要忍受玛丽和我，现在是每周两次。我们的副制片人贾马里斯·佩雷斯也忍受着我们。凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。无论你在哪里收听播客，搜索《起诉唐纳德·特朗普》并关注该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为，那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。无论你在哪里收听，搜索《为什么是这样》并关注。