Judicial Authority for Me Not Thee
01:01:06 Share

在周五最高法院裁定限制全国性禁令后，玛丽和安德鲁首先分析了这对未来挑战行政行为（当这些行为通过法院审理时）意味着什么，以及玛丽的出生公民权案件的下一步是什么。他们还讨论了国土安全部对马里兰州地区法院所有联邦法官提起的诉讼，然后回顾了司法部优先处理撤销公民身份——也就是“取消”美国公民身份——案件的计划。这与他们对移民局（ICE）针对移徙工人并利用例行交通检查来检查合法身份的讨论一起，揭示了移民局策略的法律限制。想收听无广告的节目吗？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。</context> <raw_text>0 《日期线：真实犯罪周刊》。现在收听，无论您在哪里收听播客。

嗨，欢迎回到缅因州司法节目。今天是星期二上午，7月1日。难以置信，7月1日到了。我是安德鲁·魏斯曼，我和玛丽·麦考德在一起。玛丽，你好，但你知道，我刚和你打过招呼。连续两天了，是啊。我昨天才见过你。对于那些收听节目的朋友，我通常不会大力推荐高级版，但我必须说……

昨天的高级版节目，如果有什么理由要付费的话，那就是我们的嘉宾特斯·布里奇登太棒了。是的。这是对与袭击伊朗相关的权限的深入探讨，目前这看起来像是远古历史，但实际上并非如此。

她谈到了这些持续的政策影响。这是一次法律和政策的深入探讨。总之，你们可以看出我们对此都非常非常热情。所以，玛丽，我们实际上有很多事情要做。我真的很想和你谈谈，因为我们要谈论的主要事情，至少是开始谈论的事情，是你的案子。但是然后

我们还有什么要谈的呢？对。我的案子，不仅仅是我的案子。很多人都有这个案子。但这当然是最高法院周五就出生公民权案件做出的裁决。其中一个案子是我的组织ICAP与CASA和ASAP（寻求庇护者倡导项目）的共同律师一起提起的，

代表孕妇和这两个移民权利组织的成员。我们获得了初步禁令

总统在1月20日签署试图限制出生公民权的行政命令后几乎立即，这些案件上诉到最高法院，因为政府想要阻止普遍初步禁令的效力。因为我忘记说了，但每个听众都知道，这些是全国性禁令。

或普遍初步禁令，在各地适用。“普遍”这个词更好，但很多人称之为，解释它，有一个完整的脚注。没错，这实际上很聪明。这是一个聪明的脚注。所以，是的，我们将讨论这件事以及发生了什么。我渴望和你谈谈玛丽·乌达尔。

你实际上有关于昨天发生的事情的消息，因为你像一个优秀的诉讼律师一样，你会预料到，如果我们赢了，如果我们输了，我们需要做什么？我们该怎么办？没错。因为唯一受到质疑的是禁令的范围，而不是关于出生公民权命令合宪性的实质问题。是的。所以我们会谈谈这个。那么，

你还有什么？然后，我们还将讨论其他一些事情，这些事情也是政府努力真正控制司法权力的例子，例如，国土安全部在一周前提出的前所未有的诉讼，我认为，针对马里兰州的每一位现任法官，每一位联邦地区法院法官，因为

政府不喜欢他们有一个普遍的命令，这实际上在美国地区法院很常见，该命令说，如果有人提出人身保护令申请，想要质疑驱逐出境，我们会自动暂停两天。

这样，在我们有机会对人身保护令做出裁决之前，这个人不会被驱逐出境。而国土安全部不喜欢这样。所以他们起诉了所有这些地区法院法官。我们将简要讨论一下。然后，我们将更深入地探讨全国各地，特别是如何影响宪法权利，特别是第四修正案权利的移民执法情况。我们正在谈论突袭

不同类型的雇主，洗车店、农场、餐馆、小型企业而不是大型企业。在这些突袭中，许多移民局特工前来，他们只是向很多人索要身份证，然后逮捕了一群人，所有这些都是为了每天驱逐3000人，对吧？玛丽，还有关于使用汽车拦停的报道。而这是一个你必须约束我的领域，因为你知道，我教过这个。

所以这就是我一直在看的东西，好吧，我知道所有这些。我刚教过。你和我作为检察官时也经历过最高法院裁决《伦案》，我们会谈到这个。我有《伦案》的前身，这是一个叫做《斯科波案》的案件。但无论如何，我们会谈到这个。关于这一点，一个小小的剧透警告，但我还会更深入地探讨。实际上，当我最近在参议院方面的一个焦点听证会上作证时，另一位作证的人是一位19岁的年轻人。

一位年轻女子在交通拦停中被错误地拦停，并在被释放之前被拘留了几周。所以有很多事情要谈。此外，与此相关的是，我们还将简要讨论这项取消公民身份的新努力。然后我们将做一些我们一直想做的事情，那就是我们俩都有一些我们只想在最后强调的事情。所以我们将花几分钟时间来做这件事。

但是玛丽，我们为什么不转向第一个话题呢？大多数人都知道最高法院进行了一次辩论，现在已经做出了裁决，并且法院审理的不是出生公民权的实质问题，这很了不起，因为政府没有胆量、厚脸皮、胆量。我用够了吗？我已经用完了同义词。对。

他们没有胆量说，是的，我们希望你说这是合法的。相反，这一切都是关于普遍禁令的概念。所以这个想法是这种程序机制可能会出现，并且在许多许多案件中都出现过。这只是一个载体。所以在很多方面，这实际上与出生公民权无关。不，这只是碰巧是到达那里的案件。对。所以从好的方面来说，意见中没有任何内容

以任何方式处理其实质问题，就多数意见而言。但关于普遍禁令的概念有一个决定。简而言之，撰写该决定的艾米·科尼·巴雷特法官对个体原告做了什么？她对州原告做了什么？因为也有州是原告，他们正在提起诉讼。这里有一点区别。但她决定了什么？有。

你说是她，但这是一个六比三的意见。是的。

还有三个单独的并发意见，我们将简要讨论。还有三个反对者一起撰写了两个意见。索托马约尔法官撰写了一个，卡根法官和杰克逊法官同意。然后杰克逊法官写了她自己的。我想回到你刚才说的话。这是一个程序性决定，对吧？所以巴雷特法官（代表多数中的六位撰写意见）的开头方式是……

挑战，正如政府提出的那样，是普遍禁令。换句话说，即使是没有提起诉讼的人也能从中受益的禁令，对吧？不是在案件中被列为原告的人。这就是普遍禁令。当法院说这里是非法的，这是违宪的。所以我们将阻止政府在全国范围内执行这项新的出生公民权政策，而不仅仅是对提起诉讼的原告。所以在案件中，我们谈论的是三个上诉到最高法院的案件。我们的案子，五个孕妇，两个移民权利组织代表其成员。而法院表示这样做是可以的。它没有处理政府的论点，哦，不，它甚至不应该代表其成员。它应该仅限于指定的原告和指定的人。但他们说，不，我们把这个论点放在一边，因为

这被称为协会地位，会员组织实际上可以代表其成员提起诉讼。所以这些原告在我们案件中，然后是提起诉讼的22个州。对。所以这就是政府在程序上提出的论点。多数派同意这一点，法院超越了程序。

他们根据这项可以追溯到很久以前的司法法案的权力，这是国会授权法院可以给予何种救济的授权，对吧？世界上有两种案件。一种是金钱损害赔偿案件，这通常是当你有私人原告之间的纠纷时，有人认为他们受到了其他人的错误。这些人可以是人，也可以是公司，对吧？或者可以是组织。这是金钱损害赔偿。

另一个是我们在这里讨论的，寻求公平救济的案件，这意味着没有人质疑出生公民权命令要求政府支付一分钱。他们说多余的。

停止这项违宪的行政命令。这被称为公平救济。玛丽，我可以问你一个问题吗？因为我认为对于某些人来说，他们可能会想，为什么法院应该向没有出现在他们面前的人提供救济？但我只想确保人们理解，比如说，假设这是一个公然违宪的条款。顺便说一句，每个真正触及实质问题的法院都这么说。没错。

所以假设一个人提起诉讼，法官说，这是公然违宪的。然后政府继续对其他人执行它。为了获得保护，每个人都必须聘请律师并去法院，如果没有办法让裁决适用于没有去法院的人。我们会谈谈其他方法，但是

但这就是为什么有时你希望决定是关于那些没有出庭的人的原因。因为如果你有一些影响，这是一个很好的例子，数百万人的事情，想想这里发生的责任转移。特别是如果政府要采取非常迅速的行动，人们……

他们没有时间。他们没有钱。没有足够的律师。没有足够的资源。当然，这是杰克逊法官指出的内容。这导致了双层司法制度，对吧？只有那些能够提出质疑的人才能获得救济。但我必须说，多数派并没有说普遍禁令完全被取消了。他们说的是

可以有禁令，但它们不能比为每个提起诉讼的原告提供完全救济所必需的更广泛。好吧，首先，这已经是规则了。例如，当我们代表CASA、ASAP和孕妇获得普遍禁令时，我们说CASA和ASAP几乎同意。

一百万成员遍布全国各地，为了给这些原告提供完全的救济，有必要发布全国性的普遍禁令。因为否则，如果你是一个CASA或ASAP的成员，并且你有一个婴儿，你怎么能，比如，你将要，什么，必须有一张会员卡？而这些组织实际上甚至不需要会员卡。你将如何证明你的孩子是公民？就各州而言，各州表示，我们需要普遍禁令才能获得完全救济，因为……

假设一个出生在另一个州（不是原告）的人搬到我们州，我们提供某些福利，并且我们认为这个人是公民，而另一个州则认为他们不是公民。那么，找出所有这些的责任就完全在我们身上了。下级法院表示，是的，我们认为这对于完全救济是必要的。巴雷特法官代表多数撰写的意见回顾了历史。

从历史上看，这会让人想起这一点。我们进行这种历史分析。这让我联想到了几届之前关于第二修正案的《布鲁因案》。在建国时期发生了什么？在建国时期甚至之前，法院是否有能力发布普遍禁令？事实上，

在我们的案件中，我们实际上已经争论过一些历史上的类似情况，甚至在建国时期，一些被称为和平法案的东西，因为衡平法院的概念是能够提供足够灵活的公平救济以应对问题。但你知道为什么在建国时期没有很多普遍禁令吗？因为那时没有现在发生的需要这种救济类型的行政命令。但她表示……

关于这一点，就你的组织而言，她所说的内容有什么影响？然后她对各州做了什么？我只是说她，但这是多数派。当然，然后我想谈谈框架。是的，这只是多数派。关于我们的案子，她基本上说，个体原告，如果他们受到法院发布的禁令的保护，

这意味着出生公民权命令不能强加于他们或他们即将出生的婴儿。这为他们提供了完全的救济。一个脚注说我们不是，你知道，我们仍然承认协会地位，本质上是这样。所以从我们的角度来看，这意味着ASAP和CASA的所有成员，我们所有的个体原告都得到了保护。关于各州，

他们基本上说，各州提出了关于为什么完全救济需要普遍禁令的论点，但下级法院没有处理政府关于如何制定更窄的、非普遍的禁令的论点，这可能提供完全救济。好吧，你知道为什么下级法院没有处理吗？

因为政府在下级法院没有提出关于禁令可以如何缩小范围的相同论点。所以在涉及各州的案件中，我认为我们将看到这些下级法院现在再次决定，完全救济是否必要？这意味着，如果这些法官，有两个不同的案件涉及各州群体，如果法院说，不，我们再次研究了这个问题，我们仍然认为

普遍禁令对于完全救济是必要的，我们可能会看到这种情况再次上诉到最高法院，因为她没有，多数派没有给出任何关于如何应用的明确指导。没错。所以我有一个问题要问你，这可能是非常基本的，但我认为听众可能有同样的问题，那就是。

我有点这样理解，你知道吗，我们不会允许这种特殊的工具在地区法院和上诉法院层面使用。

就普遍禁令而言，当你说什么的时候，它只与你面前的人有关。正如你所说，玛丽，它最终可能会很广泛，但我们关注的是实际上出现在我们法院面前的人。但是当最高法院决定我们要发布基本上是普遍禁令时，因为我们信任我们自己。问题在于这不是一个法律点。这是一个政策点。

她对杰克逊法官的全部批评是，我们不做政策，杰克逊法官。你可能有一个很好的政策点，但这是一个法律点。法律要求我们这样做。但我不知道为什么它对最高法院没有约束力，说，哦，你知道吗？我们只是就我们面前的人决定宪法问题。下一个人将不得不回来。我的意思是——

我认为这是一个……这很有趣。在我们口头辩论时，当法官向总检察长施压时，这个问题确实出现了，如果我们说这项行政命令是违宪的，你会在全国范围内遵守吗？在其他案件中……

不是我们面前的人。没错，没错。我们的决定，仅仅是我们根据我们现在的理由做出的决定，实际上并没有被决定。是的。虽然这很有趣，因为这涉及到诸如

法院说法律是什么，对吧？这可以追溯到《马伯里诉麦迪逊案》，远古历史，对吧？所以最高法院在这里真正说的是，你们下级法院，你们没有能力做我们能做的事情。但如果你看看他们的理由，这个理由应该适用于他们。例如，我认为这是她意见中的关键句子之一，没有理由这不应该适用于最高法院。就是这样。她说，当联邦法院对政府发布普遍禁令时，它，“不当干涉

政府的协调部门，并阻止政府对非当事人执行其政策”，这意味着不是法院面前的原告。这足以证明临时救济是合理的。安德鲁，我认为区别在于，如果我把“这足以证明临时救济是合理的”这句话去掉，那就好像法院当时放弃了，放弃了

它裁定行政部门的行为是违宪的权力。这太疯狂了。这完全与我们宪法的权力分立背道而驰。杰克逊法官正是这样说的。她说，他们有两种完全不同的框架，对吧？巴雷特法官和多数派提出了对18世纪后期司法法案的技术性法律解释，以及它赋予法官的权力，而杰克逊法官则说，等等。

等等。我们的宪法框架中内置了权力分立，拥有三个同等地位的分支机构。司法部门的工作就是说法律是什么。基本上，多数派，你们完全颠倒了这一点。但最后一句话我认为巴雷特法官可能会说这是区别，以解决你关于最高法院的问题？为什么这并不适用？这足以证明临时救济是合理的。

他们在这里看到了区别。卡瓦诺法官的整个并发意见是关于他所谓的临时之前的临时。本质上，他说，看，当你有一些原告正在挑战重大而重要的行政行为时，

在临时之前有一个临时。下级法院法官做出决定的时候，那段时间可能是一个禁令。它可以阻止政府做某事，也可以告诉政府做某事。他说，要经过上诉法院和最高法院才能决定实质问题，这需要数年时间。

所以在那里，在你到达下级法院甚至决定实质问题之后的临时之前，就像我们在初步禁令上一样。所以这是临时之前的临时。卡瓦诺法官说，这时最高法院应该是最终决定临时法律地位的人，然后再决定最终实质问题。但我认为他和多数派中的其他法官认为，一旦对实质问题做出决定，

那么这需要在各地适用。由于我所说的原因，我对他们如何对待自己以及如何对待每个下级法院案件的二分法有很大的问题。我还认为，卡瓦诺法官说，别担心，我们会很快采取行动，这有点可笑。但是……

看看《特朗普诉美国》案。你知道，这就像，你在开玩笑吗？顺便说一句，我认为我们俩都快要骂人了。所以我们应该休息一下，然后我们应该深呼吸一下，然后……没错。所以这就是卡瓦诺法官所说的，别担心，我们最高法院将是最终的决定者，我们将很快采取行动。因为他所说的，他甚至说……

最高法院的作用是解决国家重要的重大法律问题，并确保联邦法律的一致性，而不仅仅是在最终决定实质问题时。记住，全国只有极少数案件会得到最高法院的审查。没错。但他谈论的是重大法律问题。他说这意味着在临时阶段，这意味着在最后，是我们，是我们。这将很有趣，我真不知道。没有其他人加入他的并发意见，就像，嘿，来吧。带来更多这样的

紧急动议到最高法院，因为它确实在这个春天扩大了他们的案卷。但我们还没有讨论的重要部分，我们将在休息后回来讨论，即使是多数派，当然还有卡瓦诺法官，当然还有反对者，我也想谈谈他们所说的内容，

都承认还有其他途径可以获得全国范围的救济。事实上，这是我们在最高法院做出裁决后两小时内采取的途径。所以让我们在回来后讨论一下。回来后，让我们谈谈集体诉讼和《行政程序法案》（APA）。这就是玛丽谈到的两种工具。我想听听你对它们如何适用的看法。听起来不错。

随着特朗普总统继续实施其雄心勃勃的议程，请关注MSNBC最新的通讯《47号项目》。您将收到每周直接发送到您收件箱的更新，其中包含对政府最新行动及其如何影响美国人民的专家分析。美国人民基本上是在告诉总统，他们对这一切都不满意。在msnbc.com/project47注册《47号项目》通讯。

此外，还有您最喜欢的MSNBC节目的新剧集，无广告。

以及Rachel Maddow所有原创系列节目的无广告收听，《超级》、《幕后交易》和《旧闻》。在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium。开始您的一天，使用MSNBC每日通讯。来自您信任的声音的敏锐见解。您最喜欢的节目的精彩时刻。以及来自塑造新闻的专家的全新视角。现在就在MSNBC.com注册。♪

玛丽，我有一个问题要问你。这是因为最高法院表示，还有两种其他工具可能允许，他们没有明确地说，但他们说还有两种其他方法，法院可以以一种可以开始约束那些没有出现在他们面前的人的方式发布这些普遍禁令。一种是APA索赔，另一种是集体诉讼的概念。

存在法律问题甚至事实问题的相似之处。法院说，你知道，我们将创建一个群体，我们将为该群体中的每个人做出决定。我的问题是，为什么这在某些方面没有完全减轻这种情况？为什么不这样看待呢？顺便说一句，我不同意这一点，但我还是要问一下，那就是，如果你基本上可以获得同样的救济

根据《行政程序法案》或作为集体诉讼，这难道不会改变这个决定吗？换句话说，即使你不同意，这个决定的真正危害是什么？这是一个修辞性问题，因为你我讨论过这个问题，我们都有自己的感受，但人们已经谈论过这个问题，实际上一些事后在电台上谈论这个问题的人已经谈论过这个问题。

试图说明很多危害都可以消除，因为有这两种其他工具。当然，就我们的案件，卡萨案件而言，这就是我们追求的工具。这意味着一个群体

出生和将在2月19日之后出生的婴儿。这据说是行政命令最初生效的日期，根据这项行政命令，他们将被剥夺公民身份，以及他们的父母。集体诉讼是国会和程序规则第23条创建的。

特别是23B2是这里适用的。当存在法律和事实的共同问题时。在这里，我们谈论的是一项引发这些宪法问题的行政行为。所有原告，基本上所有原告群体成员都对此有同样的问题，对吧？那就是它在全国范围内都是违宪的。我的情况无关紧要，特别是它像违反宪法文本一样违宪，违反一项法规，违反几个世纪的历史。

我们对这项政策都有同样的主张。所以它需要一些东西。它是提起集体诉讼的程序机制。所以它有一些障碍需要克服。必须有众多受影响的人。显然，这里很容易满足，对吧？事实和法律问题必须在当事方之间是共同的。当事方的方式必须具有典型性，当事方再次指的是原告和原告群体。

关于他们正在质疑的政策如何适用于他们。然后必须有代表性群体成员来代表群体的利益。他们实际上必须是好的代表。换句话说，他们的主张实际上必须与该群体的其余部分具有典型性和共同性，以便他们能够充分代表他们，对吧？这些是必须展示的事情。所以在这种情况下，

这就是我们现在已经提交的内容。正如我所说，我们在命令发布后两小时内提交了它。我们增加了额外的群体代表，包括自行政命令发布以来出生的婴儿和即将分娩的孕妇，以代表整个群体的利益。但这可能并不总是一个工具，例如，各州……

在周五最高法院裁定限制全国性禁令后，玛丽和安德鲁首先分析了这对未来对行政行为的挑战（当这些挑战通过法院时）意味着什么，以及玛丽的出生公民权案件的下一步是什么。他们还讨论了国土安全部对马里兰州地区法院所有联邦法官提起的诉讼，然后回顾了司法部优先处理撤销公民身份——也就是“取消”美国公民身份——案件的计划。这与他们对移民局针对移民工人并利用例行交通拦截检查合法身份的讨论一起，揭示了移民局策略的法律限制。想收听无广告节目？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。</context> <raw_text>0 各州不能进行集体诉讼。因此，我们已经看到各州——我们在共和党和民主党政府中都看到过这种情况——州检察长们经常会联合起来，一群州会挑战行政行为。而且他们经常会获得

全国范围的救济。但是各州实际上不能进行集体诉讼。对。而且不仅仅是各州，我的意思是，各州是一个方面。哦，是的，只是一个方面。我们在《敌侨法案》案件中也看到了这一点，你认为只有一个共同的法律问题。但德克萨斯州的一位法官说，我不将其认定为集体诉讼。现在，他可能会被推翻，诸如此类。现在，许多其他法官都这样做了。

对。许多其他法官都这样做了。

你不认为你能够通过提出《行政程序法》集体诉讼来使其失效吗？因为我对此非常关注，我基本上是想阻止它。现在，这是我转述的。但他基本上就像，我正在敲响警钟。

因为我知道你会怎么做，我试图阻止它，这有点过分了。他说我们需要严格遵守第23条规则的严格要求，以便全国性集体诉讼不会以全国性禁令的形式死灰复燃。

但当然，如果有很多，它就不会死灰复燃。我的意思是，艾米·科尼·巴雷特的意思是，照她的话说，这在法律上不是我能做的事情。如果你有另一种合法可用的工具，那就不是规避某些东西。

但这不是他的想法。他认为，我只是不想看到这些，这非常可笑，因为当你们有一位民主党总统时，他完全支持，但不能说完全支持，只是说当你们有一位民主党总统时，共和党人并没有对民主党人大声疾呼。

取消普遍禁令，他们喜欢这些禁令。不，没错。这是一个奇怪的两党问题。我只是认为大多数人认为普遍禁令是一种避免必须经历集体诉讼机制的方式。而且确实，虽然有，你知道，有时它根本没有意义。当你有一个明显违宪的行政行为时，你似乎不应该这样做，你不应该经历这些程序。

事实上，最高法院在过去几十年里使得获得集体诉讼认证越来越困难。有时它会变得很技术性，因为集体诉讼可能会有子类，因为也许并非每个人都完全处于类似境地。但在这里，我们谈论的是这种表面上的违宪挑战。

对行政命令，任何受其影响的人都存在相同的法律和事实共同问题。这项行政命令是否符合第十四修正案的文本、解释第十四修正案的最高法院判例，事实上，也符合国会法规的文本？所以这是一个例外。

另一个，正如你所指出的，是行政程序审查。当存在一项最终的机构行为时，该法规（第706条）允许法院撤销该机构行为。当你撤销该机构行为时，这意味着它在任何地方都被撤销了。是的，没错。它不能在其他地方适用。艾米·科尼·巴雷特有点

有人暗示，有时这种情况会因为案件的性质而消失。玛丽，我想问你一个宏观问题。

我一开始说这个案子不是关于案情本身，因为它最终变成了一个程序问题。但是这个案子的一部分，因为有人正在寻求禁令，而政府正在寻求禁令以维持禁令，对吧？他们正在寻求维持禁令。因此，法院应该考虑很多事情。其中一件你认为应该是

这是一个胡扯的案子吗？这对于法律来说怎么样？就是这样。这意味着你应该考虑，比如，这是否明显违宪？所以你在这里没有任何权益，你不太可能胜诉，否则会造成真正的损害。所以你认为案情本身会浮出水面。

她说了什么？很明显，三位持异议的法官说了什么？这又是看待这个问题的不同框架。就像你站在最高法院或任何法院面前要求这样做一样，维持禁令非常类似于你要求禁令时，你必须证明四件事，对吧？你必须证明在案情本身方面取得成功的可能性。你必须证明不可弥补的损害。这就是为什么你需要立即这样做。然后你有了这种衡量权益，公众的利益和

以及政府的利益，这种衡量权益。所以这就是我们完全脱节的地方。索托马约尔法官说，就案情本身而言，在案情本身方面取得成功的可能性，这是一个明显违宪的命令，这是法院应该关注的。政府没有表现出任何损害。它怎么能从即使在第十四修正案之前就已经确立的东西中表现出损害呢？坦率地说，我们已经遵守了

为了接受关于奴隶制，这促使第十四修正案推翻了《德雷德·斯科特案》的结果，这是历史上一个非常可怕的时刻，最高法院认为非裔美国人、奴隶没有公民身份。

第十四修正案推翻了这一点。但除此之外，出生公民权甚至在第十四修正案之前就已经存在。第十四修正案当然是在内战之后。所以我们回到，你知道，150多年，超过150年前，最高法院已经明确裁定，出生公民权意味着它的字面意思。它是所有在这里出生的人，除了极少数例外，例如

外交官的孩子或在外国船上出生的人等等。好的，但这是案情本身。对。所以这是案情本身。而且它有悠久的历史。埃德尔曼法官说，这怎么可能是一件你可以避免审视的事情呢？艾米·科尼·巴雷特在多数意见中说了什么？她说，当我们审视在案情本身方面取得成功的可能性时，我们现在甚至没有审视。我们面前唯一的事情是普遍禁令，而不是出生公民权。

所以关于在案情本身方面取得成功的可能性这个问题是，政府，你是否可能成功地证明

普遍禁令未经18世纪后期《司法法案》授权，该法案赋予法院提供公平救济的权力。是的，你很可能会成功，因为我们没有看到普遍禁令的任何历史类似物。不可弥补的损害，她看待这个问题的方式是，当政府无法影响其想要影响的政策时，那就是不可弥补的损害。那么结果是什么，安德鲁？安德鲁。

什么？这就像，好吧，我的意思是，这就像，你知道，顺便说一句，当我教书时，当我问学生这个问题时，我称之为，我喜欢问学生，我的口袋里有什么？是的，没错。鸡蛋在我的口袋里。我这么做的原因是因为我知道我只是在喋喋不休。但是在这里，你知道，你可以看到这个案子明显违宪的政策。即使是多数派也没有试图为其辩护。他们会说，哦，我们不必这样做，因为我们面前只有一个。

索托马约尔法官就此写了一整篇意见书。你可以继续对所有那些没有律师提起诉讼的人这样做。你可以继续这样做。然后他们举出其他例子。杰克逊法官举出其他例子，你知道，一些……

没有人会认为是合宪的。想想像公然歧视性政策之类的事情。或者正如奥劳格法官在其意见书中所说，谈到下一届政府。如果他们开始违反这项规定没收你的枪支怎么办？换句话说，情况可能会发生逆转。绝对的。你真的会这样做吗？

所以，玛丽，我们必须继续。我们必须。我想谈谈，你提到了马里兰州发布了一项常设命令的想法。等等，等等，等等。还不能继续讨论这个，因为我确实需要说另外两件事。我们提起了集体诉讼。法院昨天就我们的案件进行了电话听证会。

向政府施压，你能保证政府现在不会驱逐婴儿吗？因为政府说30天，逐步升级，所有事情都暂停30天。

她说，你能说政府在接下来的30天内，也就是在逐步升级期间，不会采取驱逐婴儿的行动吗？他说，我相信这是政府的立场，他们不会这样做。她说，这还不够。我需要书面保证。所以今天中午，就在我们结束这个播客的时候，政府必须向法院提交一些东西，明确说明他们认为在这所谓的30天逐步升级期间他们能做什么和不能做什么，因为他们

最高法院说，三部分命令中的第二部分在30天内无效。但是该命令还有另外两部分。政府在听证会上说的另一件事是，我们将反对集体诉讼认证。所以这实际上是马里兰州的一个完美的过渡，因为——

鉴于我们看到的一切，剥夺正当程序、迅速驱逐人员、一旦驱逐人员就说我们对此无能为力，你有很多理由让法院发布某种常设命令。这是一个常设命令，而不是某种永久禁令。这是艾米·科尼·巴雷特非常喜欢的，并将其定义为某种行政暂停，以便法院有时间考虑。正如你在开头所说，只有两天。

首席法官代表整个法院发布了该命令，称只有两天时间，有人实际上已经提起诉讼，称他们有一些法律索赔。它不仅仅是随意地适用于世界上所有人。在

与其逐案逐案地处理，不如说这是标准程序。它将适用于所有人。天知道有很多理由。他实际上发布了一份修正后的命令，以某种方式扩大了理由。通常情况下，这是我的上诉，你内心深处是一位上诉律师。而且，我大多这样认为你，因为，我不是。我不明白的是，如果法官发布命令，如果你不喜欢，通常的做法不是起诉法官。

并说，我想让整个地区的法官回避，我想让地区以外的法官来决定这件事，顺便说一句，这就是正在发生的事情。上诉是怎么回事？没错。就像，你通常不会向上诉法院上诉吗？是的，因为有时人们确实会挑战常设命令。这些事情，你知道，说实话，当我刚开始执业的时候，这并不是什么大不了的事情。但是现在许多法院，个别法官都有关于他们希望如何在他们的法庭上处理事情的常设命令。

有时有一些适用于所有法官的常设命令，就像我们在这里谈论的那样。它可能是诸如我们实际上有一位法官说，在你的简报中，你不能有任何超过五行的脚注。我喜欢它。是的，我喜欢它。但这很难。我们刚刚提交了一份简报，我们想，哦，我们不能说那额外三件事。它也可能更严重。它可能是诸如，你知道，关于布雷迪证据披露的常设命令。这是政府的责任。没错。

关于他们期望何时将信息从政府移交给辩护方。个别法官有常设命令，有时地区对非常重要的事情有常设命令。在这里，这看起来就像一件轻而易举的事情。这可以追溯到玛丽，你和我谈论过的事情。有什么大不了的？你应该无论如何都应该给予这些人正当程序。就像他们正在提起诉讼，你必须做出回应。所以这是一种公然冒犯，对吧？

这个想法。我认为部分原因是法院给予他们的决定促使了他们

一些我不确定他们认为自己会得到的东西，就像回到特朗普豁免权决定一样，对出生公民权只字不提。就像，为什么多数派没有对这件事感到不安呢？就像，对不起，你为什么不把整个案件都提交给我们？你说你会很快做出决定。你想让我们很快做出决定。那么，把案情本身提交给我们怎么样？是的。是的。现在，需要明确的是，

在这里，政府所说的这些本质上是禁令，当你表示暂停驱逐任何人的两天时间，并且你没有遵守任何禁令的要求，任何我们刚才谈论的那些因素，对吧？在案情本身方面取得成功的可能性，不可弥补的损害。法院说，我们这样做部分是为了维护我们的管辖权，因为你一直在驱逐人员，用你的话说，

如此之快，以至于法院甚至无法做出裁决。这只是为了维护。没错。艾米·科尼·巴雷特在描述它们时实际上说，它并不完全与临时限制令或初步禁令相同，因为它们的持续时间很短。这实际上只是为了给予法院一个暂时的暂停。

所以法院有能力这样做。我只是想说，你可以处理那里的法律论点，对吧？这并不是说这完全是，你知道的。但与众不同的是这种机制。让我们起诉这个地区中的每一个法官，因为我们不喜欢他们花一些时间，停顿一下，以便我们实际上可以向法庭上的人提供正当程序。两天。是的，两天。

而且像我说的那样，在其他法院做类似的事情很常见。事实上，在昨天新罕布什尔州关于出生公民权的听证会上，法官说，我们有一项常设命令，即在不到两天的通知的情况下，没有人会被驱逐。在这段逐步升级期间，政府会遵守这项命令吗？所以无论如何，这些都是常见的事情。在我看来，这似乎是

至少对我来说，这是对司法权威的又一次重大攻击，一种试图边缘化司法并使其摆脱政府掌控的方式。不幸的是，周五的决定确实为……

这一论点提供了支持。所以我们将关注这一点。让我们休息一下，然后回来。我们想谈谈移民和移民局的策略。很多人问我关于这如何运作以及这与法律是否一致的问题。我想对此做一个简短的介绍，以便人们能够理解所谓的规则是什么，以便他们能够在阅读关于移民局策略的文章时，评估它是否符合法律。是的，听起来不错。

MSNBC 电影公司推出 NBC 新闻工作室热门剧集《莱吉扎莫游美国》第二季，由约翰·莱吉扎莫主持。我来这里是为了会见一些杰出的拉丁美洲人，他们正在引领潮流。周日晚上 9 点在 MSNBC 首播。♪

好的，我们将讨论移民局。正如我们所讨论的，移民局正在进行各种突袭、拦截等等。我想停下来一会儿，和你谈谈当你阅读关于移民局拦截人员的文章时的情况。让我们暂时考虑一下他们拦截载有乘客的汽车的想法。以下是常规规则。这就像，欢迎来到第四修正案法。但是通常情况下，如果你……

要逮捕某人，你不需要逮捕令。换句话说，你不必事先去法院获得逮捕令。但是如果你要逮捕某人，你必须有足够的理由。也就是说，你必须有一个事实依据来解释你为什么逮捕他们。他们犯了什么罪？或者有什么移民违规行为？如果你正在进行所谓的临时拦截，

它实际上是在一个名为《特里诉俄亥俄州》的案件中，该案件允许……拦截搜身？没错。它允许你拦截，它允许你对外套进行搜身以寻找武器。

但它是临时的，它是一种临时扣押，也是一种临时搜查。在那里，你需要有合理的怀疑。同样，你需要有事实依据。它小于足够的理由，但你需要对犯罪行为有一些合理的怀疑，以及他们可能携带武器的合理怀疑。所以所有这些都需要关于该人的事实依据，比如发生了什么。你不能

仅仅因为你认为他们可能是非法移民而拦截一辆汽车。无证的，没错。这是正确的词。你唯一可以拦截……

某种汽车在某种路障上，你没有任何事实依据，没有任何足够的理由，没有任何合理的怀疑，那就是当路障不是为了执法目的时。例如，如果你只是担心人们是否酒后驾车，但你只是担心道路安全，但你并不想逮捕人们。你可以出于非执法目的设置路障。你不想逮捕人们。关键是，你必须有

一个例行的选择过程。就像你拦截所有人，或者你拦截每五辆车中的一辆。你不能因为你不喜欢他们的长相而拦截这个人。没错。所以，如果你没有任何事实依据，法院的工作是什么，法院会说你可以在没有任何事实依据的情况下这样做，任何你知道关于你拦截的人的事情。它必须是例行的。必须有一种既定的方式。

通常的做法是，我们拦截所有车辆，或者我们拦截每五辆车中的一辆。所以只是，没有，

警察没有在行使自由裁量权。所以……好的，那么，如果发生了交通违规怎么办？所以，需要明确的是，如果你没有，如果你只是阅读一个案件，比如，我们只是拦截了这个人，他们并没有说他们有足够的理由或合理的怀疑，而且它几乎肯定不是路障，那么……

就会出现第四修正案问题，对吧？正在进行扣押，这需要事实依据。所以这是一个真正的担忧。现在，玛丽，发生的事情之一是所谓的借口拦截。在联邦层面，你被允许进行所谓的借口拦截。也就是说，假设你跟踪一辆汽车，它在没有打开转向灯的情况下转弯。我有一个这样的案件，涉及科伦坡家族。

家族内部发生战争，联邦调查局和当地执法部门会跟踪科伦坡家族的这些袭击小组，他们等到他们犯下他们看到的交通违规行为。这实际上是足够的理由。记住我说你需要足够的理由吗？没错。

所以足够的理由是……交通法规被违反了。是的，没错。然后你看看，在我们的案件中，纽约州法律。纽约州法律规定，对于交通违规行为，你实际上可以拦截汽车，你实际上可以开罚单，你实际上可以逮捕此人。这也意味着你可以要求他们的身份证明。没错。所以发生了各种事情。所以你可以使用这些交通违规行为作为借口，因为这是，你知道的，你希望找到的东西。就像，以科伦坡案件为例，你希望……

扰乱两个派系之间的战争，这个家族的人四处互相残杀。这是一种最良性的例子。但你也可以有非良性的例子，你基本上是在……

基本上是在选择性地执行法律。所以最高法院在那个名为《伦案》的案件中所说的，只要存在交通违规行为的客观足够的理由，那么拦截就是可以的。即使，你知道，警官实际上是想，我认为这个人车里可能有毒品。当你看到时，我们有时会看到挑战

会提出挑战，说，看，为什么所有统计数据都表明，在这个特定城市的所有交通拦截都是针对黑人的？白人什么时候不违反交通法规？而且，你知道，已经有人试图在这种情况下系统地提出挑战。但这很难，对吧？因为你必须拥有大量数据来证明政府正在选择性地执行这些交通法规。好的，这就是我们现在正在发生的事情的背景。所以现在正在发生的事情是，我们看到交通拦截。

我希望，我认为，一旦人们被拦截并提供身份证明，他们就会透露某人是无证的，然后会被驱逐。你可能会说，但是等等。我认为我们的当地警察和我们的公路巡警，他们通常是进行交通拦截的人，不能执行移民法。我认为，因为我听过这个播客并阅读了很多关于这方面的文章，所以

很多时候，联邦移民法是由联邦官员执行的，而不是州和地方官员。除非存在所谓的287G协议，否则情况就是这样。根据一项法规，州或地方执法部门可以与联邦政府、国土安全部签订一项协议，

在某种程度上，我将以这种口语化的方式使用它，被授权成为移民局特工。是的。

并且经过适当的培训和适当的支持，并且他们应该遵守很多程序，询问他们现在是否真的在遵守这些程序，那么他们实际上可以执行移民法。这就是我们现在看到的情况。过去只有极少数地方或州警察与政府签订了这些协议。政府现在在这个新政府中正在对州和

施加巨大的压力，以签订这些类型的协议。这就是为什么我们看到在存在这些协议的地方，交通拦截被用作一种真正的方法来找出无证人员，以试图实现斯蒂芬·米勒设定的每天3000次驱逐的目标。

我的意思是，他没有权力施加，但他才是提出这个目标的人。我认为这就是我们的移民局特工认为他们应该实现的目标。这是一个工具已经被认可的方面，是的，联邦官员和州官员，他们有很多方法可以一起工作。

是的，最高法院已经认可了使用借口拦截的想法。我已经举了一个例子，说明它实际上看起来相当温和，但显然也有不温和的方式。所以很多事情都是关于可以被滥用的工具。这与其说是法律结构，不如说是告诉你，你真的需要有判断力和诚信的人来弄清楚他们将如何去做。

但是你会一遍又一遍地阅读关于事情的文章，要么是借口，这是允许的，但你会看到，我读了《华盛顿邮报》上的一篇关于这方面的非常好的文章，其中他们列举了各种具体的例子

假设报道是准确的，我想，这是第四修正案的违规行为。你不允许这样做。这位19岁的学生，奖学金获得者，自四岁起就来到这里，因为据称她闯红灯右转而被拦截，被关进拘留中心两周。你猜怎么着？哦，那不是她。

她的卡车闯红灯右转。是另一辆卡车闯红灯右转。所以也会出现这种错误。同一篇文章，只是为了让人们了解有多少这样的协议。在拜登离职时，有135项287G协议。今天，在40个州有超过700项，仅仅在5%。

五个月内就增长了419%。是的，这些都是合法的方法，但这就像压力一样，对吧，政府施加的压力。但这与我们现在看到的关于移民局在不同公司和企业进行突袭的情况非常不同，因为在那里我们谈论的是一种情况，即需要有司法令才能进入私人空间。或者同意。或者组织的同意。

你不能仅仅因为猜猜看就进入私人空间？那是搜查。没错。这些地方完全受到第四修正案的保护。顺便说一句，第四修正案适用于美国的每个人。你是否是外国出生，你是否是有证的，无证的，任何事情都无关紧要。

如果你在地理位置上在美国，那么每个人都受到第四修正案的保护，至少到目前为止是这样。也就是说，你知道，规则是什么。所以他们只是要破门而入一些公司。现在，诚然，有些公司会说，你可以进来。但如果你没有，你需要有一些……

事实依据。在那里，需要明确的是，与逮捕某人进行搜查不同，除非有紧急情况，否则你需要搜查令。这意味着法院必须批准进入。在这里，我的意思是，祝你紧急情况好运。我认为这不合适。

所以你没有听说他们在所有这些情况下都有搜查令或在所有这些情况下都有同意。没错。而且，你知道，人们可能会说，那么公共场所呢，比如餐馆的公共区域或洗车场的公共区域，任何人都可以去那里？没错，你不需要搜查令就可以进入那个公共区域，但你没有任何理由要求人们提供身份证明，并且在没有特别的事实依据的情况下要求人们提供身份证明。绝对的。

在周五最高法院裁定限制全国性禁令后，Mary 和 Andrew 开始分析这对未来对行政行为的挑战如何在法院审理过程中产生影响，以及 Mary 的出生公民权案件的下一步行动。他们还讨论了国土安全部对马里兰州地区法院所有联邦法官提起的诉讼，然后回顾了司法部优先处理撤销公民身份——也就是“取消”美国公民身份——案件的计划。这与他们对 ICE 针对移民工人并利用例行交通检查来检查合法身份的讨论一起，揭示了 ICE 策略的法律限制。想收听无广告的节目？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。</context> <raw_text>0 以及关于该人的可能原因。这就是第四修正案的个体化部分。但这里棘手的是，如果你确实有无证工人，比如说在洗车店或家得宝的停车场做临时工的工人，他们并不处于最佳位置来

说不并对此提出质疑，对吧？他们担心不遵守法律。他们担心被驱逐出境。所以他们处于最无力挑战的地位。显然，当有人被送进诉讼程序时，他们的律师可能会说，嘿，你

你没有任何授权要求此人提供文件。但这仍然是，这是一个工作过度的系统，数字非常高，ICE 正在试图进行快速驱逐的快速程序。对于挑战某些非法活动来说，这只是一个困难的环境。此外，我认为当执法部门进入餐馆或洗车设施时，

但他们的目的是去那里执法。法院实际上已经说过，这是一种不同的问题。例如，当法院说，任何人都可以走到一个家门口敲门，并向此人提问。但如果你去那里是为了，比如，

比如用双筒望远镜看房子，这可不是你给予的那种同意。这不像同意童子军、女童子军、邮递员或邮递员进入。因此，仅仅因为它是开放的，并不意味着它一定对所有目的都是开放的。如果你想知道我和 Mary 是做什么的，这就是深入探讨。我想简要地，但我们没有时间深入探讨，但我相信人们可能正在收听这个节目，听说过美国……

一份刚刚在六月公开的备忘录，司法部，特别是民事司，将审查取消国籍的问题。我们将对此进行更深入的探讨。只是在表面上，如果有人为了获得入籍文件而以实质性的方式撒谎，取消国籍的想法并没有什么独特之处。我的意思是，如果你

明显撒谎说，我不是罪犯。结果你是一个罪犯。有一种方法可以重新审理此事。但这篇文章的措辞表明它可能会被滥用，因为它适用于似乎并不明显的情况。另外，我只想确保人们明白，最高法院已经说过，一旦有人获得了入籍文件，就需要明确、不容置疑且令人信服的证据才能将其拿走。

所以这将是下一个前沿问题，即政府试图重新审理人们的入籍问题，就好像这是我们最应该担心的事情一样。是的，我认为这份备忘录非常令人困惑。这是民事司助理总检察长发布的一份民事执法备忘录的一部分，内容涉及各种优先事项。它不仅仅是关于取消国籍，但其中一个优先事项是

是利用民事取消国籍条款来撤销公民身份，你知道，当条件满足时。正如你所指出的，该法规非常具体。它并没有说你可以取消某人的国籍并剥夺其公民身份，如果他们，这些是针对入籍公民，我应该说，而不是针对在美国出生的公民。这项允许取消国籍的法规只适用于那些入籍的人。

然而，正如你所指出的，该法规非常具体。如果入籍是非法获得的或

或通过隐瞒重要事实或蓄意虚报获得的，则可以通过法律程序取消公民身份，对吧？所以这并不意味着你获得了入籍资格，你犯了罪，我们可以取消你的国籍。没错。这并不意味着你获得了入籍资格，并且，你知道，提交了虚假的纳税申报单，我们可以取消你的国籍。你必须撒谎

或在你申请入籍时隐瞒重要事实。然而，这份备忘录中的优先事项可以解读为两种不同的方式。每份包含 10 个不同优先案件的清单都是，你知道，这里有一个。针对进一步从事犯罪团伙、跨国犯罪组织和贩毒集团非法活动的个人的案件。针对犯有人口贩运、性犯罪或暴力犯罪的个人的案件。什么

它没有说的是，如果他们在入籍之前做了那些事情并在入籍文件中撒谎。现在，我们可以这样解读，哦，好吧，我们假设情况就是这样。这些是你仍然想要优先处理的案件。但如果你读了它，我认为人们可能会想，等等。

政府是否会试图因为入籍后犯下的罪行而取消人们的国籍？现在，我们可以说我们不希望人口贩运者或性犯罪者成为入籍公民。当然。但法律并非如此运作。我们对此有不同的补救措施，这叫做刑事起诉，对犯罪行为进行毫无疑问的证明。然后我们对此有一个量刑机制。

没错。现在该法规有各种各样的推定和时间段。所以，如果你犯了罪，某些罪行，你知道，在你入籍后的某个时间段内。本质上，这就像一个推定或可反驳的推定，就像这意味着你可能在之前就那样做了。对于帮派成员，而不是其他事情。但是，是的，没错。这很有趣。对我来说，这显然将是下一个前沿问题。

这是两位长期担任检察官的人说的。我是一名辩护律师。这些人有权享有法律。你知道吗？如果事实上，你在你的申请中撒谎，可以通过明确、不容置疑且令人信服的证据来证明。这些是最高法院的条款。这是一个实质性的谎言。它不能是一个非实质性的谎言。那么

很好，他们可以这样做。顺便说一句，这种情况已经发生过。例如，为了给你最温和的方式，取消国籍的想法与来到这个国家并对其历史撒谎的纳粹有关。所以这是被使用的。还有一些不太好的历史例子，这与共产主义有关。所以你可以，有点像我们谈到的汽车检查一样。

很多事情都与判断有关。这不是工具本身。而是它如何被使用。是的。所以也许这是一个很好的结束点，Mary。你想快速谈谈你脑海中的一些事情，这些事情可能没有得到应有的关注。我有一点要说什么？有什么快速消息吗？是的，快速消息。所以有些人可能读过。我们知道，大学受到了很多攻击。哈佛大学和校方已经进行了几个月的斗争，所以

上周晚些时候发生的事情是，弗吉尼亚大学的校长吉姆·瑞安基本上受到了司法部的压力而辞职，以解决他们已经启动的民权调查，调查内容是

该大学是否实际上已经取消了大学的 DEI 项目。这是弗吉尼亚州的一所公立大学，评价非常高。完全披露，我的三个孩子中有两个毕业于弗吉尼亚大学。我是弗吉尼亚大学的忠实粉丝。但我认为这很重要，因为如果有一项民权调查，

那么这项民权调查就有辩护的理由。如果这是一项合法的调查，大学本来可以为自己辩护。但至少根据公开报道，民权司的两名实际上是弗吉尼亚大学毕业生、并且不喜欢校长

瑞安校长吉姆·瑞安的人，基本上说，如果你把他赶走，我们将放弃这项调查。这就是公开报道的内容。这有点让人觉得，好吧，是否存在任何民权侵犯，或者这只是一个大棒，一个

一种摆脱你认为没有充分摆脱 DEI 的人的方法。我认为这是一件大事，因为它关乎针对个人并使用工具，回到你关于工具的观点，民权调查，以获得你想要的结果。需要明确的是，欺诈部门，我领先一步。我们一直都有组织案件。在共和党和民主党执政下，你唯一不做的事情就是，顺便说一句，我希望你摆脱这个人、这个人和这个人。这取决于个人。

行业来决定。这不是公共政府应该决定的。你知道谁比任何人都更这么认为吗？是共和党政府。告诉他们该做什么，这是滥用你在政府中的职权。我的，这是很久以前的事了，但我希望引起人们的注意，因为在我看来，这种情况会持续发生。阿什利·巴比特，她被

被国会警察枪杀了，我相信。她参与了 1 月 6 日的暴乱。她打破窗户闯入国会，试图接近国会议员。是的。所以她正在这样做，她被枪杀了。她死了。她的家人对政府提起诉讼，司法部为此支付了 500 万美元的赔偿。现在，需要明确的是，仅仅因为有人参与犯罪或做了不当的事情，并不意味着

警察可以开枪打死他们。所以这不像在这种情况下，这个人本身就没有索赔权，警察不能反应过度。但在这里，警方说，我不知道她是否持有武器。她没有得到停止通知的说法在我看来是异想天开的，因为她和暴徒正在破门而入，每个人都知道你不能闯入国会。

所以目前还不清楚，在另一届政府中，结果是否会与这里的结果相同，而不是给她钱，因为总统已经把她称为 1 月 6 日事件的某种白骑士和女英雄。如你所知，还有许多其他 1 月 6 日的被告现在正在寻求赔偿。这基本上是煤矿里的金丝雀，预示着我们将看到什么，那就是我们的税款？

给那些已经获得了总统赦免或减刑以参与叛乱的罪犯。是的。所以我们会看到，因为还有更多案件。

好的，感谢您的收听。并且请记住，正如我在一开始所说，您可以在 Apple Podcasts 上订阅 MSNBC Premium 以获得该节目和其他 MSNBC Originals 无广告节目。您还将获得仅限订阅者的额外内容，例如我和 Mary 昨天与 Tess Bridgman 进行的精彩讨论。

本播客由 Vicki Virgolina 和 Max Jacobs 制作。我们的实习生是 Colette Holcomb。Bob Mallory 是我们的音频工程师。Bryson Barnes 是音频制作主管。Aisha Turner 是 MSNBC 音频的执行制片人。在您收听播客的任何地方搜索 Maine Justice 并关注该系列节目。

Dateline True Crime Weekly。现在收听，无论您在哪里收听播客。