Deep Dive
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美国最高法院周三宣布，他们将受理前总统唐纳德·特朗普的豁免权主张，这又给特朗普在华盛顿特区的审判带来了新的延误。资深检察官玛丽·麦考德和安德鲁·魏斯曼解释了最高法院的命令，法官们有哪些选择，以及特别检察官杰克·史密斯如何在选举前进行审判。 </context> <raw_text>0 嗨，欢迎回到《起诉唐纳德·特朗普》。我们本周第二次回来了。今天是闰日，2月29日。昨天，也就是下午，最高法院发生了一件大事。所以，玛丽，欢迎回来参加第二集。
早上好。我们猜到我们本周可能会第二次回来，我们来了。不过，我希望我们能带来更好的消息。所以，让我们直接进入正题。我先读一下昨天最高法院判决书的一部分。只有一页。命令。我们称之为命令，而不是判决。你说得对。这是一个准予复审的裁定。然后
然后我们将讨论实质内容，也就是我们认为法院可以做的事情。玛丽，我知道你对此有一些很好的想法。
然后我们将讨论一下时间问题。所以我们将涵盖这两点。但让我们开始吧。我只是要读出相关的部分。正如你所说，这是一个命令，而不是判决。这是在唐纳德·J·特朗普诉美国案中准予复审的裁定。提交给首席大法官的暂缓执行申请由他提交给法院。这意味着整个法院都收到了这份申请。而且
申请是要求暂缓执行。现在，特别检察官的要求是将暂缓执行申请视为请求撤销令状的请愿书，该请求获得批准。并且该请愿书仅限于以下问题，这意味着他们已将暂缓执行请求视为一项完整的暂缓执行申请，并要求法院同时审理此案。他们只批准了这个问题：“好”。
然后法院指示上诉法院继续暂停初审法院的审判，
因此，最高法院实际上不必决定自己是否暂缓执行的问题。它只是指示上诉法院在其最高法院的判决之前暂缓发布判决书。最后，它处理了日程安排问题。它说双方将提交来回的简报。但它表示将在4月22日，2024年之前的一周审理此案。换句话说，大约两个月后，比特别检察官的备用计划B请求长大约一个月。
他曾要求法院不要受理此案，或者如果法院要受理此案，则应在本届三月庭审期，而不是四月庭审期结束时审理此案。所以，玛丽，我知道在我们的讨论中，你对法院可能采取的行动有一些想法。
显然，有很多事情要做，但让我们来了解一下你的想法，因为显然有最好的情况和最坏的情况，但对于实质内容，也有一些中间情况，我知道你对此有一些非常有趣的想法。是的，谢谢。
我认为重要的是要退一步，记住事情是如何发展到现在的，以便理解最高法院已经表明要上诉的问题。听众们可能会记得，当唐纳德·特朗普第一次提出关于他在华盛顿特区案件（与1月6日相关的案件）中的起诉应以总统豁免权为由驳回的论点时，
他的论点基本上是说，我，唐纳德·特朗普，应该对我在担任总统期间的任何官方行为的外部范围内所采取的任何刑事起诉免疫。而且
他根据民事案件，一系列民事案件，法院在这些案件中裁定，对于民事责任，总统对其在官方行为外部范围内所做的事情享有豁免权。这种民事豁免权从未被认为适用于刑事起诉。
但他辩称，起诉书中指控我所做的一切都在我的官方行为范围内。例如，联系州议员和州议会，就选举舞弊问题与他们交谈，联系并谈论我的选举人，因为他们需要保留选择权
以防万一我在诉讼发现选举舞弊后在这些州获胜。与我自己的副总统就1月6日他可以做些什么进行沟通。所有这些事情，他声称，都在他作为总统的官方行为范围内
提出选举舞弊问题。这就是他的论点。最高法院没有采纳的论点是，无论如何，作为前总统，除非我首先被众议院弹劾并在参议院被定罪，否则我不能被指控犯罪或被追究刑事责任。而我被无罪释放了。因此，你根本不能对我提起刑事诉讼。最高法院没有受理这个问题。对。
所以听众们会记得，当唐纳德·特朗普第一次请求地区法院驳回他的起诉时，这是与1月6日相关的起诉。他的论点是他不能因其在担任总统期间在官方行为外部范围内所做的事情而被追究刑事责任。
这被称为官方行为豁免权，它基于在民事方面发展起来的法律原则，赋予总统民事豁免权，例如免于因其在官方行为外部范围内所采取的行动而承担损害赔偿责任，对吧？
这在任何法院之前从未被应用于刑事起诉或刑事责任，直到本案。因此，一直不清楚总统是否可以或不可以对其在任职期间所做的事情承担刑事责任。所以特朗普先生辩称，起诉书中指控我所做的一切都是我在官方行为外部范围内所做的事情，对吧？我与公众、州议员的沟通，
与我自己的副总统就选举舞弊问题进行沟通，都在我作为总统的官方行为范围内。因此，我不能因为这些事情而被追究刑事责任，因为我享有来自权力分立原则的豁免权。他还辩称，它也源于宪法中的弹劾条款。他根据我不能被追究刑事责任的双重危险原则，除非我被弹劾并在参议院被定罪，来松散地论证这一点
我在参议院被无罪释放，其行为与刑事起诉书中指控的行为相同。因此，我不能因为这些事情而被追究刑事责任。当此案提交地区法院时，地区法院并没有决定他被指控所做的事情是否在其作为前总统的官方行为范围内，而是说，我不必被追究刑事责任。
事实上，楚特坎法官用整整一段话来决定这一点。她明确表示，
法院对被告关于前总统保留对其在总统官方责任外部范围内所采取行为的绝对刑事豁免权的额外宪法问题不发表任何意见。她说，即使我接受这一点，我也必须决定各种问题，包括总统确保法律得到忠实执行的职责是否在其外部范围内包括问责制。
至少五种不同的被指控行为，因为杰克·史密斯的起诉书中包含了该计划的五个不同方面。她说，我必须决定，但我不会决定调查总统进行每种被指控犯罪行为的目的在豁免权分析中是否符合宪法。我还必须决定，但我不会决定任何总统行为
是否与其他具有宪法豁免权的行为如此交织在一起，以至于会获得刑事豁免权。她只是总结说，因为我得出结论，前总统不拥有对其在任职期间所采取的任何行为的绝对联邦刑事豁免权，所以我无需触及这些问题。
好的，然后她继续驳斥了他的论点，即他必须在参议院被弹劾并被定罪后才能被追究刑事责任。当此事提交给哥伦比亚特区巡回法院时，他们也做了同样的事情。他们说，因为我们今天得出结论，前总统特朗普不享有来自刑事责任的绝对豁免权，即使是所谓的官方行为，
也没有必要探讨如果执行豁免权适用于此，它是否会包含他对官方行为的广泛定义。他们确实说，我们认为，起诉书中描述的五种行为不太可能构成官方行为。
那么，为什么我要提出所有这些呢？是的，玛丽，我知道这就像一枚热追踪导弹，因为你是一位上诉律师，我知道事情会如何发展。因为让我看看我是否能确保我理解了你的意思，以及每个人都理解了你的意思，那就是地区法院和上诉法院基本上采取了强硬立场。
他们说，对于官方行为，刑事豁免权根本不适用。在各种脚注和评论中，他们甚至没有说，你知道，我们不必触及更棘手的问题，即是否存在任何情况下官方行为可以获得豁免，或者可以被起诉，因为我们只是发现前总统根本不存在刑事豁免权。我想我说对了。是的。好的。所以……
所以问题是，很明显，最高法院可以说存在完全的刑事豁免权，不存在刑事豁免权，这是上诉法院和地区法院所说的。但这就是我认为你将要讨论的地方。讨论他们可以做的另一件事。对。而且
我认为他们不会说总统所做的一切都享有完全的豁免权，因为这甚至与他们所说的限制性问题不符。请记住，他们问的是，前总统是否以及在多大程度上享有对其在任职期间被指控涉及官方行为的行为的刑事起诉豁免权？因此，正如你刚才指出的那样，他们可以确认哥伦比亚特区巡回法院的判决，并说，我们实际上拒绝
存在针对官方行为的刑事豁免权。请记住，是否以及在多大程度上。所以如果他们得到五票……关于天气部分。没错。
关于天气部分的五票。不，你没有豁免权。那就完成了。它会回去。然后我们可以在休息后讨论，当它回去时，是否有足够的时间在选举前进行审判。但如果他们决定，我们确实认为对官方行为或官方行为外部范围内的行为存在某种形式的豁免权。
这并不一定意味着他们将在本案中决定起诉书中的指控是否指控了前总统特朗普在任职期间的官方行为。通常情况下，最高法院不会对下级法院尚未裁决的问题做出裁决。
通常情况下，他们会说，我们将把此事发回，让地区法院首先决定，这些事情，楚特坎法官明确表示，我没有决定，对吧？起诉书中指控的行为是否可以说是总统的官方行为？所以如果法院这样做，
我们将获得更多时间，对吧？因为我们甚至不会回到审判。我们将回到楚特坎法官那里，让她现在回答她说过她不必回答的所有问题。然后我们就会有一个问题，这些仅仅是法律问题吗，起诉书中的指控是否涉及官方行为，或者我们是否实际上需要陪审团对其中一些问题进行事实认定？我认为这其中有很多法律方面的问题。
楚特坎法官还将至少部分地适用哥伦比亚特区巡回法院在针对特朗普先生的民事案件中的判决，几周前我们讨论过这个案子，即布拉辛游戏案。在这个案件中，警察，国会警察和首都警察以及其他人起诉特朗普先生，要求赔偿他们因国会大厦袭击事件而遭受的身体和精神伤害。在这个案件中，特朗普先生也
寻求免除民事责任，这同样取决于这些事情是否在其官方行为范围内。哥伦比亚特区巡回法院在这个民事案件的阶段表示，你作为总统所采取的行动与你作为总统候选人所采取的行动之间存在区别。至少根据该民事案件起诉书中的指控，
如果这些行为是他所采取的行动，如果这些行为是他作为候选人所做的，那么他将不会对这些行为享有豁免权，因为这些行为不在其官方行为的外部范围内。所以他们把这个案子发回去了。这仍在地区法院审理中。
所以如果最高法院将此事发回给楚特坎法官，她可能会适用其中一些原则，关于特朗普先生做了什么作为候选人，做了什么作为总统？现在，最高法院可以，而且我认为我们都希望它会，如果它
决定对总统在官方行为外部范围内所采取的行动存在某种程度的刑事豁免权，我们都希望它会继续决定，事实上，这里的指控是否在总统的官方行为范围内或之外。我认为
这是杰克·史密斯在其反对暂缓执行动议的意见书中所说的，如果你要受理此案，你不需要处理，是否存在任何可能性，总统应该对其在官方行为外部范围内所采取的行动免疫？你不需要烧开水。你不需要演绎每一个场景。你只需要将你的决定限制在本案的事实上，这里的指控是关于试图
推翻美国人民的选票，并阻止根据我们的宪法进行权力转移。你只需要决定这一点。这超出了总统的官方行为，将其限制在这一点上。我认为当此事提交法院时，他会提出这样的论点。
所以，玛丽，你的意思是，他们可以做的事情之一是，基本上是一个导致更多延误的决定，因为他们可以将其发回给楚特坎法官进行事实调查，就像哥伦比亚特区巡回法院在民事背景下将其发回给楚特坎法官进行……梅塔法官。民事案件是梅塔法官。是的。所以，当然，这也可以再次上诉。没错。
这个案子结束了，所以我们现在真的要讨论时间问题了。安德鲁，为了明确这一点，之所以可能再次上诉，如果她随后得出结论，官方行为之外，你没有豁免权。特朗普会再次上诉。哦，是的，当然。我的意思是，这个想法是，这是一种他将说存在进行临时上诉的能力。对。
所以这是我们试图解释的一种漫长的方式，即最高法院的决定并非非此即彼，存在这种中间决定，他们说这取决于它实际上是否是官方行为，或者就这里指控的内容而言，它是否不是官方行为。
以及起诉书的所有方面。如果发生这种情况，它对时间安排的影响巨大，即使这项准予暂缓执行的命令本身并没有完全……所以这可能是一个非常好的休息点。然后我们将讨论这些时间问题，即使撇开玛丽的
精彩论点，我认为到目前为止，在广播中，人们并没有真正阐明最高法院的所有不同选择以及这甚至可能比人们想象的更慢的方式。所以让我们休息一下，然后回来讨论现在存在的时间问题，无论最高法院做出什么决定。听起来不错。
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欢迎回来。正如承诺的那样，现在让我们来讨论一下昨天最高法院命令的实际后果。安德鲁，我知道你一直在思考这个问题。而且，你知道，我们刚刚演绎了如何才能缓慢延误或非常缓慢延误。这就像《阿呆与阿瓜》一样。就像慢和更慢一样。所以，跟我们说说这意味着什么。我们会缓慢地
进行审判吗？在选举前进行审判还有希望吗？好的，这将涉及数学。正如我认为我所说的那样，我通常不会在公共场合做数学题，但我将破例，因为这是必要的。我将先做一个底线结论。我认为，虽然此案有可能在选举前进行审判，但我们现在谈论的是太阳和月亮的交汇
所以杰克·史密斯必须做很多事情才能成功。我将在最后简要讨论一下，如果杰克·史密斯试图在选举前进行审判，他可能会考虑做些什么，我相信他出于很多正当理由想要这样做，他会做些什么。但让我首先谈谈这里的数学问题。所以现在有持续的猜测。
暂缓执行。需要注意的是，楚特坎法官第一次实施暂缓执行时，在暂缓执行时间和她的审判日期之间还剩下 88 天。所以她在 12 月发布了暂缓执行令，审判日期是 3 月 4 日。为什么这很重要？因为她给了双方大约七个月的时间来准备审判。
所以还剩下 88 天，这意味着如果按照一对一的比例，
将是辩方所谓的“有权”准备的时间。所以当她如果从最高法院获得批准，你必须假设，我稍后会谈到这一点，但假设按照一对一的比例，她将再给辩方 88 天，因为正如她在批准暂缓执行令时所说，她不会将暂缓执行期间的任何时间计算在唐纳德·特朗普身上。
这意味着什么？最高法院有可能，我将强调这个词，最高法院有可能在 4 月 22 日那一周审理此案，并在几周后做出判决。这将是……
闪电般的速度，因为我们谈论的是一项判决，而他们准予暂缓执行这一事实意味着很可能会有内部争议。他们花了 13 天才准予复审，这意味着他们在讨论。是的。所以这将非常非常快。而且没有任何数据点真正表明他们有一个强大的
在那里快速行动的偶然群体。他们可以直接受理此案。如果你还记得，杰克·史密斯要求最高法院直接从地区法院受理此案，跳过上诉法院，但他们拒绝了。玛丽，正如你指出的那样，他们甚至花了几个星期才决定这个请愿书。然后是日程安排，虽然它是
加快的。这是带引号的。我们在播客上。你不能看到我翻白眼，但我正在翻白眼。它比正常速度快得多，但在第 14 修正案第 3 节的简报中，他们的速度比这快得多。这基本上是每方三周的时间来撰写简报。所以他们不会在两个月内审理此案。所以没有理由认为，哦，他们将在口头辩论后两周内决定此案。但如果他们这样做，并且
你在 5 月做出判决，那么你还要再增加大约两个半月，将近三个月的时间。那么我们现在在哪里？5 月、6 月、7 月。你说的现在是 8 月的开始日期。这已经是最早的了。正如你提到的，玛丽，还有其他方法可以决定这一点，就他们如何决定而言。他们
他们也可以在正常情况下决定此案，不是在两周内，而是在本届庭审期结束时。最高法院的庭审期在 6 月底结束。所以想象一下，从那时起再增加三个月，然后案件就会开始。这是假设楚特坎法官认为在 9 月份，甚至 10 月初开始审理此案是合适的。对，没错。所以这是一种漫长的说法，即使是
在乐观的一面，他们也不会像玛丽所说的那样做，这将真正扼杀此案。所以我认为这是一个案例，当我从大局考虑时，我认为最高法院不太可能发现这里的所有指控都属于总统豁免权，并且总统可以被追究刑事责任。但是
但事实上，他们会说唐纳德·特朗普对本案享有豁免权，因为除非乔·拜登赢得选举，否则本案实际上将不了了之，因为他不会被追究责任，因为他
他将成为总统，然后他将成为行政部门的负责人，可以命令他的司法部终止此案，以便他们最终可以写出一份非常华丽的意见，听起来很棒，关于总统不是国王等等，但事实上，
对。
想洗清自己的名字。他们想接受审判，以获得这个机会。他们希望尽快做到这一点，对吧？尽快洗清我的名字。是的，在选举之前。所以在这里，他基本上只想能够在公众舆论法庭上进行审判，带引号的，而不是让实际事实成为
重要的事情，让这件事在法庭上，在陪审团和法官面前上演，做出决定。好吧，说到这一点，我的意思是，他正在以此为竞选纲领。我的意思是，他演讲中相当重要的一部分内容是他正在受到武器化的司法部的迫害。对。他就像阿列克谢·纳瓦利内一样。而且，你知道，他是一个受害者，他需要成为总统才能报复。所以像
需要追究他的责任，我认为这对法治至关重要，实际上已经被他变成了武器，用作其竞选活动的一部分。所以他以此起诉为由筹集资金，并不断地谈论此事。这与你刚才所说的情况大相径庭。大多数人如果受到这种起诉的阴影笼罩，都会希望尽快结束此事，并将其作为其竞选活动的一部分向所有人展示他们是无辜的。
而这就是这个国家的情况。是的，我认为我们将听到很多关于这方面的内容。所以关于杰克·史密斯以及如果楚特坎法官获得批准可以继续前进，他可能有哪些选择，还有一件事。基本上，它必须是如何减少这 88 天的时间？
以及如何减少估计？他说他认为审判大约需要四到六周的时间，但加上陪审团甄选和辩方陈述，法官说这可能需要三个月的时间。所以，如果我试图考虑我会做什么，我认为杰克·史密斯会考虑这两个方面，那就是我会考虑如何向她提出论点，关于这 88 天现在可以缩短？因为她已经公开表示，这将是一对一的。而且我
我认为杰克·史密斯唯一的选择是说，他将做一些事情，玛丽，这对你来说听起来很熟悉，那就是精简胜算。精简他的案子。没错。我很惊讶我会告诉你一个轶事。但是当我与优秀的检察官乔治·斯坦布利迪斯一起处理文森特·吉甘蒂有组织犯罪案件时，文森特·吉甘蒂是吉诺维斯家族的首脑。我们当时在当时的首席法官杰克·温斯坦面前，他是纽约东区一位非常著名的法官。
我们出现后，他问，你的案子要持续多久？我们说，要持续两个月。他说，不，不会的。对。我们之前经常在温斯坦法官面前出庭。我们非常尊重他。所以我记得乔治说，好的，法官，我们的案子要持续多久？是的。他说，让我看看，你说两个月。你的案子将持续一个月。而发生在我们身上最好的事情就是这个。
是的。迫使我们真正思考我们需要什么？精简我们的案子，去除多余的部分。我们进去了，我们出去了。顺便说一句，你在曼哈顿地区检察官办公室也看到了这一点，当他们审理特朗普组织案时。速度很快，他们获得了定罪。所以这对经验丰富的检察官来说是一个好策略。精简胜算。是的。
所以他们可以做的是试图弄清楚他们将如何精简此案，使其不那么冗长，对法官说，你知道吗，你已经说过 88 天，基本上是一份更冗长的起诉书，他们可以尝试通过这种方式将其缩短。现在，有很多论点可以支持这一点，但这就是一种方法。他们还可以说，所以审判本身将更短。当然，虽然法官当然相信辩方的说法，关于辩方陈述，我无法告诉你
多少次，这将是每一次，辩方说，好吧，法官，我们的陈述将与……辩方陈述的长度相同。而且，你知道，辩方陈述的长度是多久。一天或更短。没错。我的意思是，充其量，只有一个证人作证证明其品格良好。这大约持续一分钟。所以，你知道，这是一个非常非常短的辩方陈述。所以这些是我确信他正在考虑的一些事情。他有一个很棒的团队，并且
当然，还有迈克尔·德雷布和一位了不起的最高法院辩护律师。所以有很多值得思考的地方。但我猜，玛丽，我只是想听听你的意见。你同意吗？我对该案能否在选举前真正开庭审理感到相当悲观。你更乐观吗？请说“是”。
我的意思是，这完全取决于情况。我的意思是，我制定了一条不可能到达那里的路径。我的意思是，我希望最高法院不会那样做。而且我主要阐述这一点是为了让大家理解，当简报提交后，我们将讨论这些内容，为什么我们将看到杰克·史密斯说，你不需要回答所有的大问题。你只需要在这里应用即可。这不可能属于官方行为。我认为它有可能进行审理。我认为法院有可能在7月1日之前做出裁决。我认为他们不会在两周内做出裁决。但是
但是每一天都是又一天，对吧，当你谈论丘特坎法官将获得多少时间让他们去的时候。而且我认为这位法官说过，我的审判日程基本上不会受制于你正在做的其他事情，特朗普先生，比如竞选。所以，我认为如果真的有机会在选举前开始审理，法官会尝试开始审理。
但是我的意思是，这引发了我们必须留待以后再讨论的问题。我的意思是，当然没有一项政策。很多人说，难道司法部没有一项政策规定你不能在选举前后做某事吗？是的，你不会在调查中采取公开行动或提出起诉。但是此案已被起诉，对吧？这恰恰相反。没错。你不会因为突然到了选举，就踩刹车，停止一切。所以无论如何，我们将讨论更多这些事情。
我仍然有一线希望，但我必须告诉你，你知道，我认为这是一个很大的挑战。是的。最后的想法是，许多人认为最高法院可能会受理此案，因为他们将在科罗拉多州取消资格案中裁定唐纳德·特朗普胜诉，这使得他们看起来更加公平，因为他们会说总统没有豁免权。我实际上认为正在发生的事情是他们给了唐纳德·特朗普两个
两个胜利，而不是一个胜利，一个失败。所以这是我的悲观看法。而且我认为这意味着人们必须非常关注事实，他究竟是谁，并根据事实做出决定。因为
这不是在法庭上必然会发生的事情。它将在舆论法庭上发生。在投票站。对。那些认为他不应该担任总统，因为他不适合担任总统的人将自行做出决定。
对于那些容易受到法庭上会发生什么影响的人群来说，损害就在这里造成，因为他们将不会拥有那个数据点或那个数据集。玛丽，我很高兴你比我稍微乐观一些，因为这让我重新思考，并产生了一丝希望。但是很高兴和你交谈。我很高兴人们能听到你的故事
关于最高法院拥有的各种选择的看法，因为我真的不认为人们正在考虑所有这些。
能够通过这个播客来传播这些信息真是太好了。这就是我们制作播客的原因。太棒了。没错。还有就是给我一线希望。是的，我们会尝试的。所以下周我们将对此以及许多其他事情发表更多评论。没错。在我们做所有这些事情的时候，马阿拉歌发生了一堆事情。所以有很多事情要谈论。一些好事情。好的。是的，没错。好的。好吧。保重。再见。再见。
如果您有任何问题，您可以拨打917-342-2934给我们留言。也许我们会在这个播客中播放它。或者您可以发送电子邮件至[email protected]。再次感谢您的收听。我们下周将带来更多内容。
本节目由Vicki Virgulina和Jessica Schrecker制作。Katherine Anderson和Bob Mallory是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是Bryson Barnes。Aisha Turner是MSNBC音频的执行制片人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况？”中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒探讨了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样子的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么会出现这种情况？”的内容。无论您现在在哪里收听，都可以搜索“为什么会出现这种情况？”并关注它。