Deep Dive
Shownotes Transcript
我们的听众对唐纳德·特朗普的法律案件有一些迫切的问题，包括我们目前的进度以及联邦大陪审团提出起诉书的情况。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德在本期特别的听众提问节目中深入探讨了所有这些问题。 </context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听另一期《起诉唐纳德·特朗普》播客。玛丽和我今天要给大家带来一些特别的内容。我们都收到了听众的各种问题，我们很喜欢阅读这些问题，我们也尝试过不时地逐一解答。但今天我们将重点解答两个问题
今天播客中比较有趣的问题。然后在最后，我们还会告诉大家如何提交问题。然后我们将把这作为一个常规环节，来处理大家的来信，并解答问题。这对玛丽和我来说是一个非常好的方式，可以听到你们的意见，并回应那些看起来最有趣的问题，或者玛丽和我可能
可能我比玛丽更多地没有充分解答的问题。所以，我先向玛丽问好。你好，安德鲁，我很高兴开始这个来信环节。这对我们来说很有教育意义。这确实帮助我们规划，了解人们想了解更多什么内容。请继续提问。我们将开始解答这些问题，然后我们将稍微谈谈1月6日委员会的缺点。如果你一直在订阅这个播客，你就会知道玛丽和我对委员会所做的事情非常赞赏……
非常赞赏委员会所做的事情，特别是考虑到他们没有大陪审团传唤权，而玛丽和我过去拥有这项权力，这是一个非常有用的工具，但他们没有，他们只是做了大量惊人的工作。但我们将尝试指出一些可能随着更多案件的出现而发挥作用的缺点，以及辩方如何利用这些缺点
但让我们首先转向，玛丽，我们收到的第一个问题。这个问题非常有趣。它基本上是在问我们关于动机的问题。例如，检察官是否必须证明特朗普的动机，无论是在阿尔文·布拉格曼哈顿案中，还是在1月6日案中，无论是联邦案件还是佐治亚州案件，还是在海湖庄园案中？动机的作用是什么
是如何发挥作用的？所以，玛丽，你先开始吧？我的意思是，你处理过很多案件，包括刑事案件和国家安全案件，关于你如何看待证据动机。我想先做一些区分，对吧？因为
动机与知识和意图不同。几乎每一部刑事法规都要求检察官证明该罪行是明知故犯且有意的。法律非常反对严格责任的概念，即对那些并非有意为之的人追究刑事责任
对那些他们没有意图去做的事情追究刑事责任。因此，只有很少的法规规定，即使你没有意图这样做，你也负有责任。这意味着检察官必须证明，你并非一定知道你违反了什么法律，但你知道你正在实施的行为，并且你打算实施该行为。这就是一般意图。有时，一项法规会要求有具体的意图，例如在恐怖主义案件中，例如，有具体意图恐吓或胁迫
平民人口或通过恐吓或胁迫影响政府政策。但许多罪行，只是
一般意图。我打算实施我正在实施的行为。顺便说一句，当我处理马纳福特案时，这是另一个关于具体意图的讨论背景的例子。因为在税务案件中，难以起诉的原因之一是你必须证明故意行为。这是故意违反法律，并且你知道你正在违反法律，所以
通常的格言，我认为很多人听说过，那就是，无知不是辩护。有时候确实如此。就像保罗·马纳福特一样，我们必须证明他知道自己在伪造税法，税法，不是具体的条款，但他必须知道他所做的事情实际上是非法的。无论如何，这是一个很好的区别。
但是，动机通常并不是检察官必须证明的东西，因为，你知道，意图在某种程度上确保了这种心理状态适合对某人追究刑事责任。动机实际上是为什么，这个问题是为什么这个人这样做？而且，你知道，对于检察官来说，从调查开始，你总是在寻找动机，因为如果你有一天要站在陪审团面前，试图向陪审团证明
你指控的人犯了罪，你想讲述他们为什么这么做的故事。有时这是显而易见的。例如，在抢劫案中，对吧，动机几乎总是金钱、货物、珠宝或任何被盗的东西。性犯罪，对吧？动机通常是……
某种对另一个人进行性侵犯的行为。它们几乎是不言自明的。但对于某些罪行来说，动机是什么还不那么清楚。这个问题，也许我会把它踢回给你，安德鲁，因为我认为这个问题是如何产生的以及是如何向我们提出的，确实
表明了为什么特别是在海湖庄园案中，动机的作用略有不同。它不太清楚。是的。我认为这正是提出这个问题的正确方式，那就是，如果你考虑一下我们一直在关注的三种不同类型的特朗普刑事调查。所以有阿尔文·布拉格的案件，
有1月6日案件，我认为是佐治亚州和联邦案件，以及海湖庄园案件。所以在1月6日案件中，动机正如你所说，是显而易见的。是为了留任。它不言自明。这并不难。调查本身就说明了一切。在布拉格案中，它……
可能与案件的一个子集相关，这是阿尔文·布拉格所说的——一种，但不是所有——阿尔文·布拉格所说的这种行为从轻罪变成重罪的方式之一，是与竞选财务有关。所以，这仅仅是出于个人原因，他支付这笔封口费是为了防止信息泄露给他当时的和现在的妻子，
这变得很重要，因为它要么是竞选财务，这意味着存在某种竞选财务动机，要么是个人动机。这就是为什么阿尔文·布拉格在起诉书中谈到证据驳斥和反驳了仅仅是个人动机的想法。所以动机对这种犯罪来说非常重要，这就是
玛丽所说的那种情况，那就是有些犯罪的动机实际上是隐藏在犯罪之中，并且是犯罪的内在部分。当我处理安达信的妨碍司法公正案件时，你需要证明动机是为了阻止信息传递给政府。例如，你可以将纸张扔进垃圾桶，这完全是出于无辜的原因，你也可以将信息扔进垃圾桶以阻止它传递给政府。那么，后者将是使之成为犯罪的动机。
所以在海湖庄园案中，可能有各种各样的动机发挥作用。但重要的是要知道
政府在法律上不必证明该案的动机。这是陪审员可能非常感兴趣的事情，有时它几乎是证明案件所必需的，而其他时候它实际上并非如此。你可以对陪审团说，你知道，我不知道原因是什么。我不知道他是否计划出售这些东西。我不知道他是否这样做是为了自我膨胀。我不知道他是否只是那种
完全自恋的人，认为法律不适用于他，或者可能是所有或部分上述原因。我不知道原因，但我们不必证明这一点。我们只需要证明他例如非法保留了信息，或者他对政府撒谎等等，
让我在这里打断一下，因为我们刚才谈到了一般意图和具体意图。在支持搜查令的宣誓书中列出的罪行之一，以及我们在本播客中反复谈到的罪行之一是妨碍司法公正，对吧？杰克·史密斯正在调查的罪行之一——
正在调查的是唐纳德·特朗普是否妨碍了官方调查。所以他们正在关注的具体法规是，他是否更改、销毁、毁损、隐瞒、掩盖或伪造任何文件。在这里，这是一个具体意图犯罪，意图是妨碍、阻挠或影响任何属于司法部管辖范围内的任何事项的调查或适当管理。而这将是司法部。
所以这里有一个需要具体意图但不需要动机的例子。我们不必证明他为什么这样做。我们必须证明他打算妨碍司法公正。但问题是为什么？为什么当他发现自己拥有机密文件时，不采取拜登和彭斯所做的事情，说，请进，让我们确保我没有更多文件。
搜查我的房子，搜查我的办公室，搜查我曾经待过的每一个地方。所以，玛丽，我认为检察官处理的例子是
他们没有确切地知道动机，你仍然可以获得定罪，那就是默多克双重谋杀案，默多克先生因杀害妻子和儿子而受审。而且，你知道，陪审员后来表示，你知道，我们真的不知道为什么。嗯，
可能有很多原因。检察官开始时提出了一种理论，结束时提出了各种各样的理论。这不是理想的。但基本上，就像，我们不知道。可能有很多事情，但我们已经证明了所有必要的要素。而且，你知道，有时陪审员会说，是的，没错。我们不知道。也许如果被告出庭作证，他没有义务这样做，也许我们会知道更多。但你可以在没有……
动机的情况下获得定罪。只是如果你能证明某人有动机，那就容易得多。顺便说一句，重要的是要知道动机并非一切。所以你可以有动机，但仍然是完全无辜的。我过去总是举这个例子，你知道，你可以从去世的家庭成员那里继承财产。这并不意味着你杀害了这个人。所以……
所以动机是有帮助的，但这当然不是一切。除了讲故事之外，另一个原因是动机可以帮助你证明意图。但是，缺乏动机，有时陪审员会认为，这让我觉得你没有证明意图，因为你没有向我展示为什么。对于海湖庄园案来说，这尤其棘手，因为我们已经看到有关特朗普组织与外国政府进行的一些商业交易的传票的报道。
当然还有与沙特阿拉伯高尔夫企业的商业交易，你知道，在想，嗯，也许他保留机密文件的部分原因是为了试图提供这些信息，将这些信息作为杠杆，诸如此类。但这只是猜测。我们知道，特朗普似乎也觉得自己有权力和权威保留任何他想要的东西。他可能是一个动机很难辨别的人。
更多《起诉唐纳德·特朗普》播客。稍后将进行听众提问环节。
现在，所有MSNBC原创播客均可免费收听，并提供额外内容，包括《如何赢得2024》、《起诉唐纳德·特朗普》、《为什么会出现这种情况？》等等。在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium。让我们来看另一个我们收到的问题，我们上周开始讨论这个问题，我们收到了更多关于这个问题的问题，这完全是可以理解的，与时间安排有关。
玛丽和我一直在非常仔细地关注时间，我们收到了关于时间安排如何运作的问题，如果海湖庄园案先于福尼·威利斯案，会发生什么，如果杰克·史密斯的第76件事甚至在那之后发生，会发生什么，布拉格案现在会发生什么……
定于明年3月进行。这些都是如何运作的？我知道其中一个问题是，不同的案件是如何相互协调的？我会尝试一下，然后把它交给玛丽，听听她对这个问题的看法。但首先，在协调方面，与其说是协调，不如说是每个法官都有一个案件，这种情况经常发生，
我不会说经常发生，但这并不罕见，被告或辩护律师有冲突的日程安排。通常发生的情况是，第一个，第一个时间，法官会确认
打电话或被其他有冲突的法官打电话，以确保他们正在围绕其他人的时间安排事情。但每个法官都会安排自己的日程。他们关注其他案件的唯一原因只是为了确保他们有一个清晰的日程安排。
日程安排，并且他们不会以粗鲁的方式安排事情。他们只是想对其他法官表示礼貌。但我认为，正如我上次提到的那样，我认为，根据法官是谁，许多法官可能真的希望尽快将他们的案件提交审判，这与被告的正当程序权利是一致的，因为选民在决定投票之前确实需要了解这些信息。所以这是一个时间问题。
是的。而且，你知道，对于海湖庄园案来说，时间安排可能会出现复杂情况，因为这是一个涉及机密信息的案件，这意味着从一开始，就需要一份保护令。任何作为案件证据的机密信息最终都必须提供给被告和辩护律师。如果他们没有获得适当的许可，辩护律师就必须获得适当的许可。
许可。它们只能在法院的安全的环境中提供，这意味着律师必须亲自到法院查看这些文件，唐纳德·特朗普也是如此。他不能把它们带回家准备案件，辩护律师也不能。然后会有，我们今天没有时间讨论这个问题，如果需要的话，我们将讨论机密信息。我想我会听到“SIPA”这个词。“SIPA！”“SIPA！”
机密信息程序法案，因为当你参与涉及机密信息的案件时，被告可能想要引入政府没有计划引入的其他机密信息，以便提出某种辩护等等，所以有很多程序和动议可以提交
围绕被告如何在有机密信息的情况下获得公平审判。因此，这可能会在时间安排方面造成一些复杂情况。因此，如果我是政府，我会尽量少使用机密文件。我们之前谈到过妨碍司法公正的指控，如果有的话，实际上甚至不需要引入机密文件。所以
我觉得陪审团会认为，好吧，我们至少应该有一些与机密文件相关的基本指控，而不仅仅是妨碍司法公正？我们将看看是否会发生这种情况。我们当然是在推测是否会有指控，但这是一个时间必须考虑的因素，例如这些类型的动议和完成保护令等等。我可以想象他的律师
是的，绝对的。这就是律师可以说的，好吧，你知道，我还有三个其他案件。所以我很忙。
但我同意你的观点，他们会这么做。人们提出的另一个问题是，当大陪审团投票时，我们就知道起诉书了，还是它会保密？有时大陪审团投票，但它会保密很长时间。这通常是在你试图找到被告或等待他们进入司法管辖区，然后你抓住他们，他们不知道自己被起诉的时候进行的。
这里的情况并非如此。实际上几乎没有理由，我认为几乎没有任何理由，要保密起诉书。现在，实际上可能有一份起诉书保密一两天，但不会超过两天，仅仅是为了安全。这实际上是为了，是的，法院安全，所有这些，制定一些计划并完成。这不会是因为你试图，你知道，阻止……
被指控的被告。是的，绝对的。所以在特别顾问案件中，我们根据记忆做了两种方式。有时它根本没有保密。其他时候它保密很短时间，24到48小时，只是为了确保被告的安全，让他们出庭，确保所有参与的人都尽可能安全。所以这是一个，如果有一份起诉书，我认为我们会很快知道，
非常，非常快。正如你在布拉德案中看到的那样，有一些方法可以泄露这些信息，因为如果你有纽约警察局、特勤局、辩护方都知道即将发生的指控，有很多方法可以使这些信息公开。所以我认为我们会知道这一点。然后还有这个非常有趣的事情，因为它是一个特别顾问调查，这与
我们的第三个主题有关，那就是这个案件的特殊性质，但首先，
特别顾问条例要求在某个时候提交一份报告。特别顾问条例中并没有规定这份报告必须有多详尽。我们在杜伦案和特别顾问穆勒案中看到，这些都是非常，非常冗长的报告，但它实际上也可能相对较短。而且，特别顾问发布的报告，
根据条例，是一份密封的报告，这意味着，密封实际上甚至是正确的词。所以这可能是一个错误。那就是它是一份来自司法部内部给总检察长的私人报告。它只有在公开时才有效。条例中的词语是“机密报告”，解释特别顾问做出的起诉或不予起诉的决定。看，我用可以阅读的纸张做这个播客。这就是为什么拥有上诉律师很重要的原因
上诉律师在这里。顺便说一句，就像，我只是在即兴发挥，因为我在想，哦，我参与了特别顾问调查，所以我知道，但事实证明我不知道。玛丽知道。所以这份机密报告会提交给总检察长，然后总检察长决定是否公开。这就是在特别顾问穆勒案中发生的事情。这就是在约翰·杜伦案中发生的事情。但还有一个步骤，这与你关于它何时公开的观点有关，那就是还有一个要求，即
你在说谁？
我们知道，你知道，通常情况下，一旦你告诉国会某事，它就会公开。我很震惊。所以这里有趣的是，有一个要求，那就是这份最终报告必须提交给众议院和参议院司法委员会的主席和少数党排名委员，并且其中包括总检察长是否通过。
所以。
当我们谈论一份可能宣布指控的报告时，我认为人们会担心在准备好之前将其交给国会，否则起诉书就会公开。另一件事是，这就是为什么我认为你关于它可能是一份相当简短的报告的观点是正确的，它可能有点像，如果有一份起诉书，它就是一个起诉书，其中描述了所有事实，这基本上可以作为报告。
对。
这是我们预期的辩护。这是我们将如何回应它们。绝对不可能公开，我认为。是的，绝对的。特别顾问穆勒调查就是一个很好的例子。我的意思是，我们有非常冗长的起诉备忘录，但我们也发布了一份单独的报告。这份报告最终成为
很大程度上公开。所以，再说一次，我认为杰克会按照要求发布一份报告。它可能不会很长，而且也不会早于起诉书，我认为它也不会早于任何审判。所以这将需要相当长的时间。但这与……
玛丽，你和我讨论的第三个主题有关，那就是1月6日委员会调查的非常特殊的性质，以及它对我们目前所处的位置，至少在联邦层面，是多么有益，因为在我看来，它确实促进了行动。我认为它在某些方面让司法部感到尴尬，因为他们领先太多。至少你从委员会成员那里听到很多这样的说法。但是
他们收集了大量证据。他们采访了很多人。他们做得非常出色。这是优点。让我们谈谈缺点。我认为最大的缺点是，要理解它，你需要了解刑事案件中正常的证据披露是如何运作的。在刑事案件中，
政府必须移交很多证据，但关于何时必须移交这些信息以及被移交的数据性质也有限制。所以通常情况下，证人证词，你已经采访过的人，以及你可能作为证人传唤的人，在大多数情况下，法律实际上只要求在
在证人直接作证之后才移交。我的意思是，让我再说一遍。你不需要在证人直接作证之后才移交。所以，如果你是辩护律师，你会说，
所以，从字面上看，这可能是这个人上证人席。他们开始作证。你仍然不知道他们的先前证词是什么。现在，这是规则。对。不是现实。实际上，没有法官想要这样，因为法官可能不得不推迟案件以给辩护律师时间准备等等。所以，除非你向法官说明了真正严重的担忧，否则检察官很少坚持自己这样做。而且，通常情况下，它会在几周、几个月前被移交。有些法官有地方法规。当我为艾米·伯曼·杰克逊工作时，所有这些都在几个月前被移交，除非你向法官说明了真正严重的担忧。在这里，
1月6日委员会的所有证人证词都已经公开给辩护方和检察官。此外，当你准备证人时，
接受采访，如果你是辩护律师，如果你是检察官，并且你正在准备他们作证，你确保没有不一致之处，试图确保没有错误，并且你正在准备他们，着眼于这将如何在刑事案件中发挥作用以及他们可能会如何受到攻击或破坏。你非常非常小心地
这样做，以及任何缺陷将如何被辩方利用。我应该说，以你作为辩护律师应该的方式被利用。那是应该的。那是他们的工作。正当程序，对吧？但如果你以同样的眼光采访数百名证人参加国会听证会，那么这并不一定是你正在做的事情，如果这些证词不完整，如果有错误。
如果有不一致之处，如果有记忆上的遗漏。所以所有这些都是早期的诱饵，不仅仅是他们会提前获得材料，而且他们还可能会获得信息，这些信息不像检察官那样经过精心准备和筛选。是的。而且，你知道，
许多证人随后进入大陪审团并作了进一步证词，对吧？所以这里还有一个领域，如果大陪审团证词与他们对特别委员会所说的话有任何不一致之处，这些都是辩护律师会指出的东西，试图攻击证人的可信度。这是辩护律师一获得
政府打算传唤的证人的大陪审团证词。这就是他们会仔细检查的内容。除了根据你一直在谈论的这个詹克斯规则之外，辩护方还可以通过另一种方式提前获得证词，大多数法官都会提前要求你作为检察官移交。那就是，如果证词或政府获得的任何其他证据中包含任何无罪证明或弹劾性内容。
所以政府有义务，根据宪法的正当程序条款的宪法义务，完全独立于我们称之为詹克斯规则的规则，在足够的时间内移交任何信息，以便辩护方能够使用它。它甚至不必是可采纳的证据，任何可能证明无罪的信息，这意味着表明该人无罪——
或弹劾任何其他证据，这意味着证据表明证人的证词不真实或不可信，或者其他证据是伪造的，或者并非它声称的那样等等。所以所有这些都是政府义务的一部分，以确保被告……
获得公平审判，该规则适用于任何可能重要的信息。当然，关于重要性有很多争论，对吧？但这就是宪法运作的方式。而这种宪法义务，这种关于无罪证明弹劾的正当程序义务，与正常的证人证词有不同的时间表。没有国会法案真的可以凌驾于此。它应该被移交，这种无罪证明弹劾证据，
最迟在足够的时间内移交，以便辩护律师能够使用它。所以这是一个，至少我接受过这样的训练，立即移交。这只是你必须移交的东西。你只是不想像他们过去说的那样，把萨拉米切得太薄。玛丽，当你谈到大量
先前的证人证词，我们称之为3500或jang-sac材料时，我想到的一个例子是，当我处理有组织犯罪案件时，我会让萨米·格拉瓦诺，他当时是甘比诺家族的前二把手。他在甘比诺案件、吉诺维斯案件、科伦坡案件中反复作证。
我们的听众对唐纳德·特朗普的法律案件有一些迫切的问题，包括我们目前的进度以及联邦大陪审团提出起诉将会发生什么。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德在本期特别的听众提问节目中深入探讨了所有这些问题。 </context> <raw_text>0 我们过去有一个审判法庭，里面全是成捆成捆的文件。每次你作证，你都要提交更多35英寸厚的材料。当然，我试图查看这些材料。如果你是一位优秀的检察官，我希望我是，我会着眼于辩方将如何利用这些材料来查看它。所以你必须检查所有这些不一致之处。他犯了错误吗？有什么不完整的地方吗？辩护律师会用它做什么？所以你只是……
成千上万页的文件。这使得让证人出庭作证变得更加困难，因为这对辩护律师来说是一个梦想。因为我们过去常说，陪审团关注证人和政府席位而不是辩方席位的任何一天，对辩方来说都是好日子。所以，你知道，如果他们有很多很多材料可以挑剔任何被感知到的不一致之处或真实的不一致之处，这对他们来说是好日子。所以我认为这有点像那样，你有很多信息供辩方使用。让我暂时戴上辩护律师的帽子，因为我曾经做过辩护律师，在某种程度上，这很好。很好。如果你有证据，就把它交出来，
如果有不一致之处、错误以及所有其他内容，其余的，辩方应该拥有它并能够利用它。但这不仅仅是这里。这不仅仅是证词的记录。特别顾问收集的所有东西都给了他们一个真正的预警，包括记住那些刑事转介。现在，杰克·史密斯和司法部并不受限于调查国会建议他们调查的罪行。然而，这向辩方表明，
唐纳德·特朗普以及可能还有其他人，约翰·尼斯曼、肯尼斯·切斯布罗以及特别众议院特别委员会报告中提到的其他人，这向他们展示了众议院特别委员会认为与他们所作转介的具体罪行相关的证据。因此，辩方有很多可用的材料，比普通案件多得多，可以用来仔细研究和提前计划。
所以，玛丽，和你交谈很愉快。回答听众的问题也很愉快。如果你们想提交问题，让我告诉大家你们可以做什么。您可以通过以下电子邮件地址向我们发送邮件，prosecutingtrumpquestions at
N-B-C-U-N-I。N-B-C-U-N-I.com。向我们发送你们所有的疑问。玛丽和我期待着阅读它们并随着时间的推移回答你们的问题。所以，玛丽，我很快就会见到你。我们还会再聊聊。是的，当然。非常感谢收听。我们下周将带来更多内容。该节目的高级制作人是艾丽西亚·康利。
我们的技术总监是布赖森·巴恩斯。詹·马里斯·佩雷斯是副制作人。艾莎·特纳是执行制作人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。无论你在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注，或者更好的是，订阅该系列节目。
大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会出现这种情况》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒探讨了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主制度能否生存、我们的社会应该是什么样子的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或拐点。这就是本周《为什么会出现这种情况》的内容。无论你目前在哪里收听，都可以搜索《为什么会出现这种情况》并关注。