Deep Dive
Shownotes Transcript
我们在乔治城大学法学院现场直播！周三本应是佐治亚州选举敲诈案的提堂日，但唐纳德·特朗普及其18名共同被告放弃了亲自出庭受审的权利，并表示不认罪。但富尔顿县还有更多活动。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德在本期特别节目中对所有事件进行了细致分析，并回答了观众的提问。 </context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听下一期《起诉唐纳德·特朗普》播客，本期节目在乔治城大学法学院现场录制。我是玛丽·麦考特，我与安德鲁·魏斯曼一起主持。
我们非常高兴来到这里。这是我们有史以来第一次现场录制播客。我们很高兴能在家乡进行这次录制，这也是我负责开场白的原因，乔治城大学法学院。我们欢迎乔治城大学的师生们，我们很高兴能够在播客结束时回答你们的一些问题。所以，我希望在座的大多数人都是我们的忠实听众，如果不是，也请持续关注。我们显然会讨论
针对前总统唐纳德·特朗普的刑事案件。我们还会讨论什么？我们今天将特别关注与1月6日事件及其之前推翻2020年大选的所有努力相关的两起案件。因此，这是由特别检察官杰克·史密斯在距离这里仅几个街区外的哥伦比亚特区地区法院提起的联邦案件。
当然，此案是由特别检察官杰克·史密斯提起的。它只指控唐纳德·特朗普一人，并指控他犯有三项不同的共谋罪，所有这些都与试图推翻2020年大选结果的努力有关。当然，此案中还有许多未被起诉的共谋者，我们几乎已经确定了所有这些人的身份，但他是在此案中唯一将要受审的人。
当然，另一起与1月6日相关的案件是安德鲁和我经常称之为联邦案件子集的案件。这是富尔顿县地方法官范妮·威利斯提起的佐治亚州州级起诉。
被告不仅是唐纳德·特朗普，还有唐纳德·特朗普和18名共同被告，他们被指控犯有严重的RICO阴谋罪。因为我只讲轶事，我们之前在谈论我的内容与轶事的比例，大概是两则轶事对一则内容。我今天会记一下。所以我关于首字母缩略词的轶事是珍妮特·纳波利塔诺，当时她是国土安全部部长。
国土安全部。没错。她在任期开始时向全体员工宣布，如果你在与她开会时没有使用首字母缩略词，她就会请你喝一箱啤酒。她赢了。从未做过。没有人能在开会时不用首字母缩略词。这太荒谬了。
在这个城市里几乎是不可能的。——是的，在联邦政府和华盛顿特区。所以，好吧，在佐治亚州的这起案件中，我们有19名共同被告，所有这些都与试图推翻佐治亚州选民意愿的努力有关，是对整个2020年选民的子集。
这些案件提出了一些共同的问题。两起案件中的被告都表示，他们正在提出豁免抗辩，即基于总统身份、联邦官员身份、总统选举人身份而获得的起诉豁免。我们稍后会谈谈这个。
但它们也确实有持续不断的进展。在过去24小时内，我们收到了新的动议。佐治亚州富尔顿县的听证会将在本播客结束后的几乎同一时间开始。我认为法官会尊重这个播客。是的。他安排在播客结束时开始。
是的，时间安排很完美。所以我们会讨论所有这些。我们不会讨论的内容是，因为我们没有时间，而且因为这些案件现在正处于观望状态，那就是针对唐纳德·特朗普的另外两起案件，对吧？曼哈顿地区检察官艾尔文·布拉格对唐纳德·特朗普提起纽约州起诉，指控他犯有37项伪造商业记录罪，这些罪名与向斯托米·丹尼尔斯支付封口费有关。此案定于2024年3月底开庭审理。
当然，我们还有佛罗里达州南部地区法院提起的其他联邦指控，指控特朗普先生处理机密信息和其他高度机密的国防信息，以及他和他的两名助手随后妨碍对处理机密信息的调查。此案定于2024年5月底开庭审理。
但现在，这些案件并非活动频繁的案件。这些案件是与1月6日相关的案件。有了这些铺垫，这也是联邦政府经常使用的一个术语。让我来铺垫一下。水平设定。水平设定。水平设定。不，我只想要波峰，安德鲁。哦。是的，是的。我已经离开华盛顿太久了。是的，是的。你忘了这些。所以欢迎来到乔治城。谢谢。很高兴来到这里。我昨天跟玛丽谈到了这个。
因为自从2019年穆勒调查结束以来，我好像只回来过一次。而这次我可以回来，而且我感觉不像以前那样有创伤后应激障碍的症状。但我在这里住了十年。工作一直把我带回来。所以我参与了安然案。我回来
联邦调查局总法律顾问。联邦调查局总法律顾问。然后我迎来了黄金时代。我是欺诈部门的负责人。
这真是太好了。就像，你不用担心政治。你可以只做你的工作。然后我花了两年时间参与穆勒调查。所以它一直把我拉回来。他说他是个纽约人，但我们其实更了解情况。是的，这就是我朋友说的，我记得我对一个朋友说，你知道，我是一个根深蒂固的纽约人。而我一个来自纽约的朋友说，不再是了。我说，好吧，该回家了。所以……
在来这里的火车上，我一直在思考我个人旅程中这种超现实的性质，因为你知道，我和你从未想过我们会做政府后的工作，或者做这项工作，因为我们正在谈论的是一位前世界领导人面临91项重罪指控和四项单独起诉，这真是超现实的。而且
我们即将讨论的内容的性质，无论是在佐治亚州还是在华盛顿特区的所谓的1月6日案件中。你知道，当我想到穆勒调查时，那是一项关于上次大选的调查，处理那里的外国干涉问题。
以及俄罗斯特别试图煽动这个国家内部的异议，无论是对政府的不信任，还是虚假信息，不相信人们所说的话，压制投票，特别是黑人选民的投票。所有这些都非常非常复杂，但来自
美国外部向内部，以及这些起诉书的内容以及我们现在仍然生活在其中。我的意思是，这不仅仅是历史，而是这一切都已扎根，我们正在国内处理它。就像我们关注的所有事情看起来都显得古色古香，因为我不是说它导致了我们的现状，但它就像对……来说几乎不再必要了，我的意思是，这将继续下去，但是……
所有这些努力。就像众议院内部的问题一样。那些相同的外国对手，就像我们总是期望选举到选举，他们会试图干预。他们以某种前所未有的方式进行干预，部分原因是技术，部分原因是候选人是谁以及其他类似的事情。但它来自
主要来自美国境外的对手。我们所看到的，这两起1月6日案件真正关心的问题是国内的努力，就在我们家门口。我们甚至，你知道，在许多方面，外国威胁甚至不是最严重的威胁。
对我来说，这也是，我的意思是，这就是我的轨迹，你的轨迹。我的意思是，我在这里看到来自ICAP的人。ICAP。ICAP在现场。对。所以，你知道，你努力解决这里正在发生的这种国内问题。是的。
我的意思是，我们的一些工作是防止政治暴力，起诉非法的私人民兵组织，例如“宣誓效忠者”和其他组织，以及在威斯康星州起诉虚假选举人，就像我们讨论过的那样。所以，是的，威胁，而且，你知道，我们想深入了解这些案件，但是……
这种国内威胁也导致了对司法部选举威胁工作组等事物的需求，该工作组正在对威胁选举官员履行职责的人进行14项调查和起诉，其中9项已导致定罪，包括一些相当严重的判决，当你谈论到通常是网络威胁时，判决为两年半和三年半。对。
而且现在还威胁法官、大陪审员和证人。所以，这些案件发生在一个全新的环境中，这是我们过去通常没有经历过的。这就像一个完美的过渡到……
佐治亚州的案件，因为它巧妙地利用了对鲁比·弗里曼和谢伊·莫斯的威胁。而且，我的意思是，对于前检察官来说，你非常积极地威胁那些正在履行选举职责的人的想法是如此重要。如果有任何威慑作用，任何，这就是你想提起诉讼的案件。而且我
我认为，实际上我认为佐治亚州案件中最有力和最令人信服的部分是这些指控。因为，所有这些，无论是联邦还是州一级的1月6日案件，都有一些我们习惯的东西，那就是抽象的受害者，那就是我们屋里的所有人。民主是受害者，这
显然是人们会认真对待的事情，但有一个真正受到伤害的人作为检察官，它会让人印象深刻。你知道，显然，鲁比·弗里曼和谢伊·莫斯正在进行民事诉讼，这正在推进
这两位是佐治亚州的两位选举工作人员，他们只是因为做自己的工作而被编造谎言。这导致他们受到无情的威胁和骚扰。是的。所以显然，像这样，联邦民事案件现在将进入损害赔偿部分。然后对我来说，如果我必须说一些试图过度反应的人犯下的错误，
推翻人民意愿，那就是攻击多米尼恩公司，攻击鲁比·弗里曼和谢伊·莫斯，这些人可以提起民事诉讼。
他们为这类诉讼打开了大门。我的意思是，在不同的情况下，伊·珍·卡罗尔是法官，是今天还是昨晚，刚刚就她的第二项诽谤索赔发布了关于简易判决的决定。所以这也将进入损害赔偿阶段。
所以这些都是非常棒的诉讼。它与你在ICAP所谈论的内容有很多关联，那就是利用民法来追究责任，这非常重要。我的意思是，人们关心，你知道，金钱会产生影响。但让我们转向佐治亚州的刑事部分。对我来说，我们试图找出表达这种说法的方法，不涉及脏话，但这有点像，让我们这么说吧，有点一团糟。你可以填上你最喜欢的脏话。两个词，以S、H开头。但是好吧。是的。
所以我认为佐治亚州的情况，因为事情太多了，因为被告太多了，而且有联邦诉讼和州级诉讼。除非你像我们一样，我们是，你知道……很难跟上。有人告诉我不要这么说，因为这就像，我们是书呆子。这就像，我们阅读所有这些东西。所以我认为是这样的……
有两条不同的轨道正在进行，而且有很多未知数。一方面，正如你刚才谈到的，在州一级，你麦卡菲法官，他必须决定关于19个人
谁将受审以及何时受审？谁可以，是切斯布鲁想要迅速受审吗？是西德尼·鲍威尔，其中一位律师吗？我想我可能会用引号括起来。是的，谁想要迅速受审，但不是与切斯布鲁或其他18名共同被告一起受审。是的，对，完全正确。基本上，切斯布鲁就像，我想受审，我想迅速受审，但我不想和玛丽一起受审。是的。
她太疯狂了。切斯布鲁说的一件事是，我甚至不认识她，顺便说一句，这不是法律的运作方式。我的意思是，你知道，RICO的运作方式是，你知道，你不必认识你所有的共谋者。我的意思是，你会认识其中一些人，但这并不是先决条件。
所以在州一级，你看到切斯布鲁说，我想迅速受审。你有西德尼·鲍威尔。哦，是的，我要说的是完全公开，西德尼·鲍威尔在我以前在安然公司工作时，她基本上起诉了我们所有人。她反复地对我们所有人提出纪律处分申诉。所有这些都被驳回了。我们都知道她，让我们礼貌地说，不是一个认真的人。她不断地对……
我们所有人，所有这些都持续被驳回。我们想，好吧，全世界需要知道。然后它发生了。全世界都知道了。现在是她面临纪律处分……
完全正确。所以她也想迅速受审。然后你有一些不想迅速受审的人，即唐纳德·特朗普。我的意思是，这有点像，你知道，我永远都不想。是的，这就是大多数被告的情况，他们不想很快受审。正如华盛顿特区的法官艾米·伯曼·杰克逊过去常说的那样，法院就像一个事实和法律仍然重要的地方。所以，如果你计划操纵公众而不处理事实或法律，那么
在法庭上对你来说真的没有帮助。这是州一级法官必须决定的问题。我们要不要一起迅速审判他们？我们要不要把他们分开？我们要如何处理这个问题？法官说，哦，我想进行19次单独审判，这很不寻常。我的意思是，这效率太低了。
然而，两个人可以说，我想进行非常迅速的审判，这意味着其他17个人也将进行迅速审判，对我来说，这感觉对这17个人来说不符合正当程序。因为，你知道，说我想在10月份受审的时间太快了。我的意思是，你作为我们的一部分有权
刑事司法系统有足够的时间来准备。与此同时，一些共同被告正在寻求移交，我们稍后会谈到，对吧？寻求将他们的案件从州法院移交到联邦法院。所以所有这些事情都在进行中。所以让我们稍微分解一下。所以
今天下午，麦卡菲法官将审议这些分割动议，切斯布鲁的动议，鲍威尔的动议，将他们的案件与其他被告的案件分开。根据佐治亚州法律，是否所有共同被起诉的被告
将一起受审，或者是否将被分成几部分，这完全取决于审判法官的自由裁量权。正如安德鲁所说，即使这是理想的，让所有19个人一起受审也是不寻常的，因为坦率地说，他们连他们的所有辩护律师都容纳不下。——这就像马戏团。——这就像马戏团。每位律师都在盘问证人。那是19次不同的交叉盘问。所以在我们都执业的联邦法院的大型多被告案件中，
想想“宣誓效忠者”案，对吧？你有一个涉及十多名被告的大型起诉书。所以法官将此案分成两次不同的审判，这样比让所有13个人都坐在法庭上更容易管理。所以这是有时将案件分开的一个原因。但是法律通常是，当……
你知道，一起审判被告可能对被告不公平，要么是因为被告太多，要么是因为陪审团对哪项法律适用于哪个被告，哪项指控适用于哪个被告感到困惑。这可能是一个原因。这可能是他们中一些人的最佳辩护。是的，这可能是他们最好的辩护。
然后还有那种溢出效应，即可能只有针对我的共同被告才可采纳的证据最终会被用来对付我，而这是不公平的。所以这是你可以申请所谓的分割案件的另一个原因。然后另一个是，我们有相互对抗的辩护。我将提出的辩护与他将提出的辩护不一致，这损害了我们双方。所以这些都是法院在考虑是否批准分割时会考虑的事情。
范妮·威利斯让我非常惊讶，不是因为她把这些案件一起起诉。几年前，我在纽约起诉了一起华尔街黑帮案件，有100名被告。但是，上帝的绿色地球上没有办法让我计划，联邦法官也不会允许我进行100人或任何接近这个数字的审判。你可以在体育场里做。是的，我的意思是，这都是为了正当程序。我的意思是，原因是它只是它只是它对……
政府不利。但是你可以这样起诉。然后你向法院提出你将如何将其分开。所以我对范妮·威利斯说，哦，是的，我们想一起审判所有19个人感到惊讶。我的意思是，这只是……如果她真的这么认为，我认为这是一个非常糟糕的策略。而且，如果你有两个人想迅速受审，她对此一直很好，那么你真的在说你想让其他17个人与其他……
一起受审吗？因为我也认为这是一个，我个人认为这是一个正当程序问题。所以我只是不知道她是否认真对待这个想法。所以我只想花一点时间谈谈联邦部分，因为所有这些事情都可能阻碍这里的所有工作。所以麦卡菲决定他想做什么。但是这件事的另一个方面是，你有一些在联邦职位上任职的人，或者
据称在联邦职位上任职，因为一些联邦选举人寻求移交，说他们曾在联邦职位上任职。范妮·威利斯的简报非常好，说如果你假装是联邦官员，你就不能移交。这就像，你知道，这可以是假装移交，这意味着你将留在州法院。这真是一个非常有趣的简报，因为它就像，你一定是在开玩笑。是的。
至少这是我们将会有的。那将是纽约布鲁克林版本的听证会。他们下周将举行听证会。完全正确。琼斯给了他们出庭的机会。这是一个复杂的问题。梅多斯显然是带头的。梅多斯作证了。
这很糟糕。所以我们不知道移交的决定会是什么。我们确实想谈谈法官提出的一个非常有趣的问题的方面，这个问题非常好而且很严肃。我认为法官一秒钟都没有相信马克·梅多斯的观点或证词。我的意思是，我认为阅读笔录，我的意思是，你可能是错的，但我认为我认为梅多斯只是……
没有礼貌的说法。他撒谎了。他撒谎了。对。所以……也许他只是忘了。在他关于虚假选举人的谎言中，他还设法破坏了移交，因为他说道，我这样做是为了竞选活动。所以移交的重点是它必须是你……
作为幕僚长的办公室的一部分。如果你说你这样做是为了竞选活动，那么猜猜怎么了？根据《哈奇法案》，这不能分开。所以在第三个小时，他好像忘了剧本，他只是宣布他这样做是为了竞选活动。这就像，好吧，游戏结束。但是如果移交被批准，
那么不清楚谁会被移交。存在冲突。这方面没有多少法律，但其中一个想法是每个人都被移交，这有点奇怪，因为这有点偶然。我们刚刚谈到切斯布鲁想要迅速受审，根据佐治亚州法律，他有权这样做，鲍威尔也想要迅速受审。那么他们会和他一起被移交吗？我认为不太可能。我也是。这就像我所说的我们的直觉。
检查，是的，但这就像，这根本没有意义，即使有一些相互冲突的案例法，如果发生移交，这似乎不太可能。而且一行，有几行，有几种方法可以分割。但是，其中一行是，并非所有这些共同被告都是联邦官员。他们甚至他们甚至不会根据法律有联邦官员移交的权利。所以为什么要让为什么要让他们一起……
走。这有点像附属物，对吧？完全正确。所以我想问你关于上诉程序的问题，以及如果法官批准或驳回，会发生什么，上诉会发生什么。在我这样做之前，让我快速告诉你联邦地区法官琼斯法官提出的问题，我认为这个问题非常好。我认为没有人真正注意到它。它不在简报中，也没有回应它。法官说，
我该怎么办？如果我认为起诉书中指控的一项，但并非所有公开行为都在幕僚长的官方职责范围内，那么各方的立场是什么？记住，如果这是竞选工作，那么就没有移交。但是如果是幕僚长的工作，
那么就会有移交。他说，但是如果有一小部分呢？这会有什么影响？这是否足以让我说整个事情都应该被移交？正如你所想象的那样，范妮·威利斯说，好吧，首先，这一切都是竞选活动，但我不会反对你的假设。如果你的假设是我发现一项，那就不重要了，说案件的实质不涉及公开行为。我部分不同意她的观点，原因我稍后会讲到。你想让我稍微详细说明一下吗？她的观点是他被指控犯有共谋罪。
所以我们甚至不必声称马克·梅多斯犯下了任何单一的公开行为。我们的共谋是关于他加入了这项协议，以多种方式违反佐治亚州法律，明知并故意造成这些结果。其中包括诸如……
虚假选举人计划和向州务卿布拉德·拉芬斯珀格施压，要求他找到11780张选票。所以她的观点是，我们甚至不必有任何公开行为。——完全正确。——所以，如果有一项是在你的职责范围内，那就不重要了。——这就像多余的东西。——是的。——对，梅多斯当然说，
应该移交。想象一下，有99项公开行为是在官方范围内，而有一项是竞选活动。这是否真的会成为不被移交的情况？换句话说，让我们在这里谈谈比例。所以这是一个相当好的
我的意思是，这有点反事实，因为它不会是99比1。法官有点说更像是1比99。但我认为范妮·威利斯
略微偏离的原因是，这非常技术性，根据佐治亚州法律，RICO确实要求陪审团发现一项公开行为。正如玛丽所说，它不必是马克·梅多斯的公开行为。它可以是任何被指控的公开行为，他们可以对马克·梅多斯没有公开行为，而作为共谋一部分的其他人犯下了公开行为。并非每个共谋者都必须犯下公开行为，而且也不是必需的。但是今天坐在这里，
我们不知道陪审团会发现什么，对吧？所以如果告诉陪审团，这里有100项公开行为，而这些公开行为中有一项是法官所说的马克·梅多斯犯下的行为，法官认为这项行为是在他的官方职责范围内，我们不知道陪审团会发现什么。所以陪审团可以……
根据这项公开行为做出判决。如果这是真的，那么这将是需要移交或应该移交的事情。所以我本来会加一个脚注。到目前为止，大家都能理解吗？让我插一句。原因是，
使他有权移交，我们上周在播客中讨论过，因为他可能会有一个辩护，一个豁免辩护，我甚至不能因为这个罪名而受审，因为我是在履行我的官方职责，做必要的和适当的事情来履行这些职责。所以从他的角度来看，如果陪审团决定了这项公开行为，他的权利就被侵犯了。所以如果我是范妮·威利斯，我会加一个脚注，说，
是的，正如我们所说，我们认为所有这些都与竞选活动有关。但是法官，如果你不同意，无论哪一项是关于马克·梅多斯的公开行为，你认为是官方行为，单数或复数，我们将在进入……
审判阶段时不会依赖它。换句话说，我们不会将其提交给陪审团。所以你会知道陪审团不会根据此做出有罪判决。我认为她需要这样做，琼斯法官想要什么并不清楚。
我们在乔治城大学法学院现场直播！周三本应是佐治亚州选举敲诈案的提堂日，但唐纳德·特朗普及其18名共同被告放弃了亲自出庭受审的权利，并表示不认罪。但富尔顿县还有更多活动。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对所有这些进行了细致的分析，并在本特别节目中回答了观众的提问。 </context> <raw_text>0 会自己去做，因为琼斯法官可能会认为，他可以提出并说，你知道，如果它没有被删掉，如果不是这样，那么我就这样做。你愿意删除它吗？或者我删除它。所以他用这种方式解决了这个问题。但他也可能说，看，我有一份起诉书。这就是起诉书。我被要求决定是否将其删除。这里有一个所谓的过度反应，这可能是基础。我只是要
处理摆在我面前的事情。我的工作不是治愈，不是治愈。我只是裁决摆在他面前的事情。而且他实际上还没有受理此案，对吧？所以这不是他的工作去下令删除那么多，但他们应该提供，如果你在他履行公务期间发现其中一个，我们会删除它，我们不会提供证据。
所以这将很有趣。我的意思是，很明显，这随时都可能发生。我的意思是，我们正在等待。也许在我们说话的时候。让我转个话题，因为我知道我们想进入提问环节。因为我们一直在讨论马克·梅多斯的豁免权，记住他是幕僚长的角色，下周将举行听证会
克拉克的动议，克拉克，他是前代理助理司法部长，总统想让他担任代理司法部长一天，半天。似乎只做了一部分时间。他还提交了撤销动议，这三位总统选举人也是如此。所以这些将在下周进行辩论。但是
这个豁免权问题又让我们回到了联邦法院就在街对面审理的1月6日案件，因为上周一在丘特金法官，塔尼娅·丘特金法官面前的听证会上发生的一件事，她负责审理此案，当他们讨论审判日期的安排时，拉拉先生，也就是特朗普先生的律师说，
法官阁下，会有很多动议。如果政府想要，或者即使法院最终确定，此案也无法进行审判。会有很多动议，我们将在本周或下周提交。所以我们现在是下周中旬，一项行政豁免动议，这意味着前总统对对他提出的任何指控都享有豁免权，因为他
在他担任美利坚合众国总统期间履行了这些职责。这些都属于他官方职责的外部界限，外部界限。我们将有一个全新的播客，深入探讨我们是否认为他所做的一些事情实际上属于美国总统的范围
根据宪法第二条的规定，预期和授权去做。我本来想说一些完全轻率和肤浅的话，那就是如果外部周长延伸到火星，外部周长就能起作用。好吧，对。或者更远。这算不算轻率和肤浅？不，不，这实际上是好的法律论证。是的。好的。我在布鲁克林接受过训练。你更像是这里的上诉严肃律师。我来这里是为了刺绣。
顺便说一句，我今天早上学到一个非常有趣的事实。这是关于她为审判选择的3月4日丘特金日期。你知道，她听取了双方的意见。在她选择这个日期之前，她已经对它进行了大量的论证和简报。所以你，这是，我会给你提个问题。你知道3月4日的意义吗？我知道这是超级星期二的前一天。好的。
有趣。不。但还有另一个意义，但我忘了是什么。是的，3月4日具有历史意义。有人吗？这是就职日。
没错。所以我想重复一下，因为我不知道她是否会被邀请参加播客。曾经是我们的嘉宾之一的就职日。没错。所以在3月4日，在更改之前，我们有1月20日，国会开会的第一天是3月4日。所以鉴于这件事的性质，我无法想象
这被遗漏了，并检查了这个日期。我不记得超级星期二是第二天这个事实。我认为这与之无关。我认为她设定日期时可能甚至没有意识到这一点。但在我们转向提问之前，很快，
这个豁免权论点，当它出现时，关于这一点有趣的一点，这也适用于撤销，如果被驳回，我认为这是可以上诉的。最高法院从未直接对此做出裁决，因为我们从未有过前总统被指控犯有罪行……谢天谢地。谢天谢地。希望这种情况永远不会再次发生。但在其他非常类似的背景下，这些都是可以上诉的事情，但是
中间地带，这意味着在你结束案件之前。在刑事诉讼中，被告通常必须等到案件结束才能上诉，他们可以声称他们认为法院做错了所有不同的事情。但也有几次你可以在审判之前上诉。其中之一是当你争辩说
进行审判将违反你不会被两次判处危险的宪法权利。所以双重危险。那里的想法是，这是一种甚至不必承担两次审判负担的权利。因此，如果你必须等到第二次审判之后才能上诉，你的宪法权利就已经受到侵犯了。言论或……
辩论条款，国会议员能够成功地进行中间上诉，如果他们被剥夺了基于言论或辩论条款的豁免权，再次说，由于这种豁免权，他们甚至不必承受审判的负担。所以没有理由认为行政豁免权也不会是可上诉的，除了它不像言论或辩论那样明确地出现在宪法中，或者双重危险，没有理由相信这也不会是可上诉的，特别是由于最高法院承认
总统在民事案件中的绝对豁免权的可上诉性。而这里我们谈论的是涉及自由的刑事案件。所以，玛丽，这意味着为了确保每个人都理解……
你所说内容的重要性是，它不仅可以上诉，而且最高法院，如果它这样做，如果它慢慢来，即使丘特金法官选择了3月4日，如果这被上诉，没有理由不会被上诉，法院可以暂停，我假设是上诉法院，鉴于它的历史，它将采取非常迅速的行动。而且
这是一个现实生活中的例子。但是最高法院，你知道，它可以相对快速地采取行动，但它也可以暂停案件，获取简报等。然后就会脱离法官的掌控。是的。
我们可以谈论更多关于这个。同样，如果这些撤销动议被驳回，如果它们是基于豁免权的，那么根据法律，这些都是可以上诉的。另一方面，撤销，该法规——不会暂停基础案件。佐治亚州的联邦撤销不会暂停基础案件。所以你可以进行大量的诉讼，但这将按步就班地进行。你只是在撤销部分结束之前无法做出最终判决。所以佐治亚州有很多担忧——
但最高法院赢了，玛丽是对的，要密切关注最高法院，是否有足够的票数来发布暂停令。更多起诉唐纳德·特朗普，乔治城大学法学院现场直播，稍后片刻。
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所以我们有一些人在之前提交了问题，我们选择了一些。这些问题真的非常棒。我们试图挑选一些我们认为会引起普遍兴趣的问题。然后我们会尝试解决这些问题，然后转向您一般提出的任何问题。
嗨，大家好。我的名字是杰西，我是乔治城大学的一名新生法学院学生。我刚从布鲁克林搬来，在那里我多年来一直在观看、阅读和收听你们的分析。我想问一下陪审团的选择。如果你在盘问潜在的陪审员，你的问题在华盛顿特区、富尔顿县和佛罗里达州南部陪审团中的区别是什么？你希望通过你的问题确定潜在陪审员的哪些品质？
这是一个非常有趣的问题。你知道，这取决于辩方还是控方。我在各种地方挑选过很多陪审团。所以只是想想特别检察官穆勒和我们在那里做的案子，辩方基本上想知道，有时甚至会问法官，你投了谁的票？我的意思是，这是不允许的。我的意思是，如果法官允许这样做，我会感到震惊。但随后辩方提出的所有问题基本上只是对此的替代。
所以就像，别告诉我你投了谁的票，但告诉我你对希拉里·克林顿的看法。你知道，就像，你知道，然后将这与你对唐纳德·特朗普的看法进行比较。我的意思是，所以它都变成了辩方的一场代理游戏。对于控方来说，我认为不同的检察官对他们正在寻找的东西有不同的看法。我一直有这样的看法，那就是我提起诉讼是因为我认为自己是正确的。否则，我不会提起诉讼。
如果我认为自己是正确的，那么我希望陪审团越聪明越好。
去理解证据和提出的论点，并且不会被愚弄或迷惑。我不是在贬低辩护律师。辩护律师有自己的工作要做。我曾经是一名辩护律师。他们的工作是让事情变得混乱、复杂和模糊。模糊对政府不利，对辩方有利。所以我总是希望陪审团越聪明越好。所以这是我通常寻找的东西。最大的问题是，
对于双方来说，无论管辖权如何，他们都在寻找什么。
是政府将希望有一个陪审团，在那里人们会遵守他们的誓言，他们实际上会根据法庭上的事实和法官给予他们的法律来做出决定。而辩方，取决于案件的强度，这通常是他们最不想要的事情。他们在寻找一个人
持反对意见的陪审员。他们在寻找，是否存在，你希望尽可能多地找到一些古怪的人来担任陪审员，因为你只需要一个人。它
在我看来，在这些案件中，要完全无罪释放非常困难。要无罪释放，你需要12名一致的陪审员认为没有超出合理怀疑的证据。必须一致才能无罪释放或定罪。但对于辩方来说，拥有一个陪审团意见不一致的情况总是被视为巨大的胜利，即没有判决，但你只需要一个人。
政府在备受瞩目的案件中面临的最大问题，我在安然案中看到过这种情况，就是有人想成为陪审员。大多数人早上醒来时并没有想，我迫不及待地想参加陪审团服务。但在备受瞩目的案件中，问题在于那些想成为陪审员并且不坦诚的人。
在我们安然案的审判中，陪审团没有回来10天，因为第一号陪审员决定他要写一本关于此案的书。所以所有带入陪审团房间的证据，他都在抄写。
因为他想写一本书。顺便说一句，这在纽约永远不可能发生，因为我认为除了我们的案件之外，还会有一个谋杀案，因为其他柠檬陪审员会说，“好吧，我们对此有一个解决方案。”因为这根本不会发生。但这发生在休斯顿。人们更加有礼貌。所以他们只是等着他把东西写下来。我蜷缩在我的酒店房间里，等待陪审团回来。
然后当他完成抄写后，他投票定罪，我们很幸运，因为他投票定罪，我们在控方。但这就是你担心的，那就是双方出于不同原因而产生的古怪的人。所以这尤其令人担忧，你知道，对于政府来说，因为，你知道，这需要时间。
一致的陪审团才能定罪，但只需要一名陪审员就能使审判陷入僵局。这并不意味着无罪释放。事实上，远非如此。可能只有一名陪审员不愿意遵守规则。但在这种情况下，这将被特朗普先生描绘成一场胜利，一场胜利。所以这是一个全民公决。我的意思是，我记得当第一个马纳福特案发生时，鲍勃·穆勒就像，你知道，你必须
赢。是的，对。因为它将成为对起诉的全民公决。绝对的。好的，继续。谢谢。嗨，我的名字是伊森。我是乔治城大学的一名二年级学生。我想为我的问题设定一个背景，那就是特朗普先生赢得2024年大选然后随后被判犯有一项或多项罪名的可能性似乎很大。
所以我的问题是，在这种情况下会发生什么？他可以被罢免吗？谁来执行罢免？作为现任总统，他的法律辩护是什么？我们对这些问题没有任何真正的答案。这些都是很好的问题。我认为我们可以类比很多东西。所以当然，如果审判甚至在他宣誓就职总统后才开始，他会提出论点，根据第二条，他
作为美利坚合众国总统和总司令的义务和责任与必须参加审判完全不相容，任何审判都应推迟到他任期结束后。当然，在总统在职期间，有一些推迟某些事情的先例。他可以就例如
州案件提出这一论点。没错。佐治亚州的案件，他可以说，推迟它，因为我现在是总统，我们可以这样做。我们可以进行这个审判。我们可以稍后再做。没错。他还，正如你所说的，让我们假设审判确实进行了，让我们假设他被判有罪，他可以被罢免吗？我认为唯一的依据，我的意思是，现在法律中没有这种罢免的依据，除了弹劾。而且，你知道，这之前已经两次不成功地尝试过了。
但有可能，取决于定罪的罪名，根据第十四修正案第三条，他可以提出论点，即他参与了反对美国的叛乱或叛乱，因此没有资格担任公职。现在，正如我们在播客中谈到的一点，而且你们中的许多人可能只是在跟踪，因为它一直是
媒体和一些保守派法学教授撰写的一些学术著作以及包括前法官迈克尔·卢迪格在内的其他保守派人士的评论的讨论主题，他目前已被取消资格，我们不需要任何刑事定罪。它不必是叛乱的定罪。它不必是煽动的定罪，他的
我们所知道的行为，因为它们已经被公开记录在案，已经使他丧失了担任公职的资格。这是我们已经开始看到诉讼的事情。我刚刚收到一封我还没有打开的电子邮件。我今天走进这个房间之前，我刚看到它的第一句话，第一起案件正在科罗拉多州提起。所以这是一个可能在大选前通过法院解决的问题，但这
并不意味着在大选后，如果他被判犯有某种程度上属于该范围内的罪行，就不能有不同的思考方式。然后还有这个问题，你知道，我们之前谈到过，如果他在之前被判有罪并被判处某种监禁，他还能在监狱里担任总统吗？我的意思是，
技术上的法律答案是没有禁止这样做。实际的答案是你不能真的从监狱里领导美利坚合众国。这并不实际。所以……玛丽，你只是在那里冒险。是的，是的。所以，你知道，我认为所有我们从未想过要处理的史无前例的讨论和论点都会提交给法院。一点补充说明是关于联邦……
哦，对。所以关于海湖庄园，佛罗里达州的案件，以及华盛顿特区的案件，联邦层面，如果……
唐纳德·特朗普或他的盟友成为总统，他们可以简单地让司法部结束此案。如果它没有进行审判，他们可以驳回它，即使它已经进行了审判。想想迈克尔·弗林。他认罪了，司法部长巴尔提出了一项动议，基本上支持他应该收回认罪并且案件应该结束的想法。
而且，你知道，这很有趣，因为，你知道，从技术上讲，你需要法官的批准才能驳回。但涉及迈克尔·弗林的案件已经向法官进行了辩论，甚至就这个问题上诉了：当政府说我们不会起诉时，法官真的可以拒绝吗？而且，你知道，最坏的情况是，总统赦免自己，赦免他人，或者他的盟友赦免他。对。
赦免自己会引发另一组法律问题，留待以后再讨论。好的。更多起诉唐纳德·特朗普，乔治城大学法学院现场直播，稍后片刻。MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我还在参议院工作时，我没有意识到这是我现在工作的完美培训。报道政府，报道政治，所有这些的复杂性。掌握细节对于能够正确地呈现任何事情至关重要。
发生在参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。使用MSNBC应用程序超越头条新闻。观看您最喜欢的节目直播。从实时博客到深入的论文以及2024年大选的最新更新，获取分析。访问msnbc.com/app下载。♪
嗨，我的名字是比尔。我实际上和玛丽在ICAP一起工作。所以很高兴你们能来这里。我的问题也与时间安排有关。已经有很多讨论，包括今天，关于唐纳德·特朗普的审判何时可能进行。但当然，即使在审判之后，也会有后续上诉和其他事情。
所以你认为唐纳德·特朗普在11月5日大选日或之前在监狱里度过一天或多天的概率是多少？你是否同意我的观点，这可能为零？你知道，在每种情况下，他都面临着严重的监禁时间，在纽约案件中较少，但在联邦案件中肯定如此。
当然，法规和指导方针要求监禁。但我可以说我们有数据。你有一个3月4日的华盛顿特区联邦案件。你目前至少有一个。
3月下旬的曼哈顿案件。有点不清楚，因为舒特金法官与那位法官谈论了她是否可以接受3月4日的日期，所以目前还不清楚该日期是否会保持不变。然后我们在佛罗里达州有一个5月的审判日期。所以这些是三种……然后佐治亚州的某个地方也有一席之地。-是的，不知何故。-是的。对。所以假设其中一个进行了审判，我认为应该有一个
应该进行审判，是否不止一个进行审判，我对此的信心要小得多。假设有定罪，正如那些练习过或学习过刑法的人所知，你不会在你被判有罪的那天进行判刑。有一段时间，量刑报告撰写人会写一份报告。你的律师会就判决提出论点。我们最近几个月在光荣男孩审判和誓言守护者审判中看到了这一点，而且这种情况一直都在发生。至少60天，对吧？
但当然，汤普森先生……除非辩方放弃，否则不会。是的，对，没错。他不会急于判刑。所以同样，这将是另一件他想推迟的事情。除非法院发现他存在潜逃风险或对社区构成危险，否则他将在判刑前获释。这在不涉及暴力或潜逃风险的案件中是典型和普通的。或妨碍司法。
是的，是的。这是真的。只是把它说出来。是的，是的。然后……我记得马纳福特被还押，因为他保释在外期间妨碍司法。在外期间，是的。所以这有可能他会写下自己的……我只是想说一些积极的事情。是的，是的，没错，没错。这并非全是坏消息。是的，是的。然后即使被判刑，即使假设监禁是判决的一部分，他也可以在那之后上诉他的定罪，判刑后，他可以寻求重新校准
在等待上诉期间保释在外。当你阅读该法规时，你会认为如果被判有罪，他将无法做到这一点。当然，作为检察官，我们多次争辩说，现在的推定是你将开始服刑。如果你最终推翻了你的定罪，那么我们届时会处理这些事情。
但现实情况是，尤其是在白领犯罪案件中，法官往往会说，好吧，这里存在法律问题，我们将让当事人在上诉期间保释在外，即使标准应该是法律问题很可能导致推翻。而且，你知道，在许多情况下，我认为法官实际上并不这么认为，但他们往往犹豫是否要监禁。因为这个想法是，应该……
我将把这个人送进监狱，并且如果法院推翻，那么他们实际上已经服刑了，而他们不应该服刑。史蒂夫·班农就是一个很好的例子，因为他被判有罪。他，
就在街对面。而且他在等待上诉期间获释。一件事情，为了给这个问题增加一点光彩，你可能会遇到这种情况，丘特金法官在3月4日左右进行审判，你有一个判决，假设这是一个有罪判决，并且你在……之前进行判刑。
甚至共和党全国代表大会之前，但肯定在大选之前。你可能不会让他入狱，但你可能会从丘特金法官那里得到判决。而且我认为……监禁时间，可能。以及可能的监禁时间。我自己的观点，只是看看恩里克·塔里奥法官凯利的决定，
保守派联邦地区法官，再次，就在附近，到目前为止最高的刑期是22年，我认为这对法治来说是巨大的压力，唐纳德·特朗普将入狱，将被判处监禁。我的意思是，你让光荣男孩的领导人入狱很长时间，誓言守护者的领导人，那些领导者的领导人
不会服刑的想法。记住，里科·塔里奥1月6日不在那里。事实上，他比唐纳德·特朗普少在那里。没错。所以我认为这很重要，尤其是在乔治城，人们离……很近。我们可以从这里看到国会大厦。正在做出决定的地区法官就在附近。他们正在处理大量被判入狱的人，因为发生了什么。以及是否……
由唐纳德·特朗普或任何其他法官任命，他们在对那天发生的事情非常直言不讳和辛辣方面非常一致。以及特朗普先生在其中扮演的角色。没错。不是作为借口，人们正在被追究责任，但他们认识到被追究责任的人这样做
是因为特朗普先生要求他们这样做。是的。所以我只是认为对于丘特金法官来说，如果存在有罪判决，她会做出决定。但我只是认为她不会判他入狱的想法，我个人认为是遥远的。她给我留下了极其优秀的法官的印象。你显然比我更了解她。所以这就像可能发生的一件事，即使他一天也不服刑，你实际上也有这个
我认为，来自陪审团和法官的非常重要的声明。好的。下午好。你好吗？我是埃米特。我是这里的法学硕士。我的问题是，穆勒报告中实际的妨碍司法调查结果在多大程度上具有证据效力或有助于确定当前妨碍司法指控中的行为模式？
我认为我会接下这个问题。安德鲁，你最好接下这个问题。这个问题完全是为你准备的。这听起来可能有点枯燥，但我们会从证据规则开始。所以报告本身和报告中的调查结果在证据规则下是不可采纳的。你需要某种非传闻证据。所以我将把这个问题理解为更多
如果你想证明这种妨碍司法公正的行为，例如，如果你想传唤唐·麦加恩，仅仅是为了拿出穆勒报告第二卷中最臭名昭著、最耸人听闻或最具破坏性的证据，唐·麦加恩，我将告诉你……
他说：“前总统让我说，我从未被前总统告知解雇罗伯特·穆勒，我应该写一份具有此效力的宣誓书，一份声明，然后把它交给唐纳德·特朗普，让他把它放在他的保险箱里，以此来威胁我。”他还说：“我不这么做，因为事实并非如此。”他来到穆勒团队面前，
这就是前总统让我做的事情。这将成为有能力的证据，因为你将有一个第一手的、有感知力的证人谈论被告做了什么。现在这是证据规则A。现在你得到了证据规则B。你没想到你会去法学院，是吗？但你去了。所以如果你要收集证据，这就像一个速成课程。所以它被称为404B证据，这是一种
其他犯罪证据。起诉书中有一些内容，但很多时候检方会说，但我们想向陪审团提供一些关于此处发生的事情的背景。你不能使用这些证据来证明某人有犯罪倾向，但你可以出于各种原因使用它，例如不存在错误，
这是一个很好的……动机，意图。对。所以这是一个很好的例子，说明它我认为可能会出现。
如果唐纳德·特朗普说，我只是在听从我的律师的建议，就像我是一个守法公民，我的律师告诉我这么做。这就是我所做的，因为当律师告诉我做什么时，我就会坚持正道。所以假设这就是他想争辩的。你可能会想说，但是看看埃文·科尔科兰，他被指控在海湖庄园案中对他撒谎以妨碍司法公正的律师。
如果他只是说：“我遵守法治，我遵守律师的指示，律师告诉我选举阴谋的事情，”你可能会想，“嗯，让我看看。让我想想一个不符合这种情况的例子。”
白宫法律顾问，你直接要求他妨碍司法公正，既通过解雇穆勒，又通过撒谎。所以这将是一种引入它的方式，不是为了倾向性，这是不恰当的原因，而是为了反驳穆勒。
“我是一个守法公民，我遵循律师的指示”的说法。所以它可能会发挥作用。毫无疑问，检方团队会意识到所有这些，并且会考虑起诉书之外的所有证据，以便提出他们的论点。
你好，我叫阿希。我是这里的一年级学生。感谢你们举办这次活动。我非常感谢你们对这件事的见解。我的问题与电视转播审判有关。考虑到这些审判很快就要开始了，或者已经开始了，它们应该电视转播吗？它们可以电视转播吗？如果是这样，这会对我们的国家和整个民主制度产生什么影响？谢谢。
我先开始，然后我会听听你们的意见。所以目前的联邦规则禁止对审判进行现场直播。所以这不是查克法官，甚至佛罗里达州的坎农法官可以说的，“哦，我只是要违反这些联邦规则，我们会让摄像机进入法庭。”所以这需要改变规则，这些规则得到美国最高法院的批准。所以这需要一种我并不特别期望会发生的大规模改变。
佐治亚州的规则，正如我们所知，佐治亚州允许对审判和其他刑事诉讼进行现场直播。事实上，今天一点钟，我们可以观看佐治亚州法官面前的这次动议听证会。所以，你知道，佐治亚州案件进入审判的一个好处是它会被电视转播。全美国和全世界都将看到我们的刑事司法系统是如何运作的，被告是如何获得他们正当程序权利的。他们将看到
提出的针对前总统的证据，他们将能够自己评估他的罪责以及他是否真的应该再次担任美国总统。我认为这一切都是一件好事。我对法庭摄像机的总体立场是，我认为，为了透明起见，为了让美国公众更好地了解我们的刑事司法系统是如何运作的，我们应该让刑事审判
通常进行电视转播，但对特别弱势的受害者和证人、儿童等有一些例外情况。作为一名前检察官，我对这一点非常敏感。但我对此的一个犹豫是
与99.9%面临审判的被告不同，特朗普先生将利用电视转播的审判。他已经利用这四项起诉来筹集资金。数据显示，他在筹集资金方面非常成功。每次有新的起诉或新的裁决，他都会
赚钱。现在他花了很多钱，或者他的政治行动委员会花了很多钱用于法律顾问。但即便如此，他仍在利用，而且在佐治亚州起诉之前，他已经说过，如果还有第四项起诉，你知道，我将以此为竞选理由。所以在某种程度上，这只是在助长这种行为，因为想象一下，每天的审判，他基本上都在使用社交媒体发布
他如何受到迫害，司法部如何被武器化，或者佐治亚州地区检察官如何被武器化。所以我确实有点犹豫要不要把这个机会给他，给他筹集资金和以此为竞选理由的能力，而这实际上应该只是美国法治的执行。所以我们对一切都非常赞同。所以我们仍在努力寻找一些可以不同意的东西。
让这个节目更有趣一点。毫无疑问，这不是一个绝对的肯定。我的意思是，电视转播有一些缺点，但我认为，我认为这绝对是值得的。我把它看作是，
通过我个人看待穆勒报告与1月6日委员会报告的视角。人们以不同的方式获取信息。情况不再是……我们阅读大量内容并说，我们就像，“哦，一份400页的冗长、沉闷的……有人会说冗长的报告。很好。这就是我……给我一杯鸡尾酒，让我们开始吧。对。但是1月6日委员会……
你做了如此惊人的工作，并使它栩栩如生，而且更加……他们有一份报告，但他们也，我不会说灌输，但他们想到了不同的方法来让人们更容易理解它。我只是认为，对于一个总是处理虚假信息并且只相信我说的话的人……
我认为举行1月6日委员会听证会是有用的。我年纪够大，记得水门事件听证会。我只是认为有一群人，这仍然会影响你，而你不会一直影响所有人。我只是觉得这是正确的事情，即使它会被滥用，即使因此产生了一些缺点。
我认为例如，某些人想要将佐治亚州的案件移交给联邦法院是有原因的。其中一个原因是这将阻止摄像机进入法庭。当然，马克·梅多斯不希望他的审判被电视转播。所以我想……
感谢大家来到乔治城，感谢整个乔治城社区，感谢乔治城今天在这里帮助我们设置的所有人，包括技术援助、IT、活动人员，感谢所有从纽约市来到这里访问美利坚合众国首都的MSNBC人员，以及我的好朋友和同事安德鲁今天与我一起到这里。
本节目的高级制作人是艾丽西亚·康利。杰西卡·施雷克和艾薇·格林是分段制作人。我们的技术总监是布赖森·巴恩斯。费尔南多·阿鲁达、哈里·科尔汉和凯瑟琳·安德森是我们的音频工程师。詹玛丽斯·佩雷斯是副制作人。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制作人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC音频的执行制作人。
是MSNBC内容战略高级副总裁。无论你在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。我想我的日常工作现在将被取代并完成。就是这样。谢谢大家。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会出现这种情况》中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的、你知道的、一个转折点或一个转折点。这就是本周的《为什么会出现这种情况》。无论你正在收听什么，都可以搜索《为什么会出现这种情况》，然后关注。