Live Coverage: Supreme Court Hears Trump’s Immunity Claim
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唐纳德·特朗普的律师在最高法院辩称，他应该因其试图推翻2020年大选结果的努力而获得豁免权。在一个可能对特朗普、2024年大选和国家法治产生巨大影响的案件中，聆听口头辩论的每一个字。 </context> <raw_text>0 最高法院即将审理一起史无前例且充满政治风险的案件，该案件涉及唐纳德·特朗普声称，在他担任总统期间，他拥有绝对豁免权，不受因试图破坏2020年大选而受到起诉。辩论才刚刚开始。让我们来听取美国最高法院的意见。如果没有总统对刑事起诉的豁免权，我们将无法像现在这样拥有总统职位。在234年的美国历史上，

没有一位总统因其官方行为而受到起诉。我们宪法的制定者认为，精力充沛的行政部门对于保障自由至关重要。如果总统一离开办公室，就可能因其最具争议的决定而被指控、受审和监禁，那么这种迫在眉睫的威胁将扭曲总统的决策，尤其是在最需要大胆无畏行动的时候。

每一位现任总统在他仍在任期间都将面临其政治对手的事实上的敲诈勒索。法院在此作出的裁决的影响远远超出了本案的事实。小布什总统能否因妨碍官方诉讼或涉嫌向国会撒谎以诱发伊拉克战争而被判入狱？

奥巴马总统能否因无人机袭击在国外杀害美国公民而被指控犯有谋杀罪？拜登总统将来能否因其边境政策而被指控非法诱导移民非法入境？所有这些问题的答案都是否定的。对总统的官方行为进行起诉是一种创新，在历史上或传统中都没有立足点，并且与我们的宪法结构不相容。

行政授权条款的原始含义、制定者的理解和意图、延续200年的不间断的历史传统以及植根于权力分立的政策考虑都反对这样做。我欢迎法院的提问。

索尔先生，关于您最后一点，您能否更精确地说明这种豁免权的来源？豁免权的来源主要根植于第二条第一款的行政授权条款。这是如何发生的？

托马斯法官，我认为它的来源是，正如您在齐沃托夫斯基案中的单独意见中所描述的那样，行政授权条款不仅包括其中明确规定的行政权力，还包括所有最初被理解为包含在其中的权力。而马伯里诉麦迪逊案本身就为此类豁免权提供了强有力的证据，这是一项保护总统官方行为的广泛豁免权原则。

免受审查，可以说是第三条法院的直接审判。这与行政系统的原始理解相符。我们究竟如何确定什么是官方行为？

我向法院指出两个案例。显然，菲茨杰拉德诉尼克松案是法院提供的最佳指导。法院采用了外部范围测试，并且法院在那里进行的分析对这里很有启发意义，因为它考察了具体程度。

在该案中，这是一个民事案件，对行为的描述。这里将是起诉书。如果您有，比如说，官方行为是任命大使，总统任命某个人到某个国家，但这是为了换取贿赂。有人说，如果我成为……的大使，我会给你一百万美元。你怎么分析这个？我认为，这将属于法院在布鲁斯特案中的讨论范围。

法院在关于立法行为的裁决中认为，贿赂不是官方行为，这也与普通法背景相符。因此，法院在布鲁斯特案中对这个问题的处理方式是说，接受贿赂和同意性贿赂不是官方行为。这是私人行为。好吧，不是。某种任命不会是，将是……

基本上是法院不受限制的权力，国会不能直接监管。接受贿赂不是官方行为，但任命大使无疑属于总统的官方职责范围。那么你如何，你的官方行为或官方行为……

边界，界限，在假设总统是无辜的情况下发挥作用。但整个问题在于他是否会被判无罪或有罪。

再说一次，我认为布鲁斯特案和约翰逊案至少在略微不同的背景下对此进行了论证，或者至少非常有说服力。布鲁斯特案和约翰逊案说，起诉书必须删除所有豁免的官方行为。因此，必须确定什么是官方的，什么是非官方的。好吧，你删除官方的。你说，好吧，我们起诉你，因为你收受了一百万美元。他们不应该说明原因，因为原因属于总统的官方职责？没错。

我们认为，必须有独立的证据来源。并且请记住，这份起诉书指控的是法院所描述的总统不受限制的权力。因此，这份起诉书的逻辑前提是，国会通过通过含糊不清和普遍的刑事法规，试图直接规范总统行使权力，例如行使雇佣和罢免权力法，

例如他直接向美国公众讲话的能力，根据建议条款向国会、国会议员建议他认为必要和方便的措施的核心权力行使。因此，本案中的起诉书直接触及总统权力的核心，指控了一系列官方行为。

并试图将它们联系在一起，说，好吧，在这种情况下有一个私人目标或私人目的。当然，这几乎可以在任何起诉书中被指控。律师，它可以被指控，但必须被证明。本身邪恶是一种长期以来被认为适合法律的概念，即有些事情是如此根本的邪恶，必须加以防范。现在，我认为……

在你的回答下面，我会给你一个机会来说明你是否坚持你的说法。如果总统认为他的对手是一个腐败的人，他命令军队或命令某人暗杀他，

这属于他可以获得豁免权的官方行为吗？这取决于假设情况，但我们可以看出这很可能是一项官方行为。它可以。为什么？因为他这样做是为了个人原因。他不是像奥巴马总统被指控的那样做的。

为了保护国家免受恐怖主义的侵害。他这样做是为了个人利益。难道这并不是这里指控的性质吗？他不是为了履行官方职责而这样做。他这样做是为了个人利益。

我同意这种对起诉书的描述，并且这证实了豁免权，因为这种描述是说，一系列官方行为是为了非法或不正当的目的而进行的。不，因为豁免权说，即使你这样做是为了个人利益，我们也不会追究你的责任。你怎么——这怎么可能？这是本法院在菲茨杰拉德案、哈兰案、约翰逊案和福特案等案例中的判例法中一项极其强有力的原则。

这里有米卡告诉我们，缔造者实际上讨论过是否要给予总统豁免权。事实上，他们曾经有州宪法给予州长一些刑事豁免权。然而，他们并没有这样做。

相反，他们通过了一项弹劾条款，该条款基本上说，除非参议院进行审判，否则你不能罢免总统，但你可以在之后弹劾他。或者你可以对他施加刑事责任。我们将创造一种情况，我们将说，这就是你要求我们说的。

那就是总统有权不犯错，而且不仅如此，总统有权为了完全的个人利益而利用其职位的虚饰。这就是你试图让我们在不承担刑事责任的情况下坚持的。

法官阁下，我想对此做出三点回应。首先，豁免权并不取决于所谓的 improper motivation 或 purpose 这一原则，本法院至少在九或十个案件中都重申了这一点。这是绝对豁免权，但合格豁免权确实表示，你采取的任何行为都必须在一个理性的人会做的事情范围内。我很难想象制造虚假文件……

提交虚假文件，下令暗杀对手，收受贿赂，以及无数其他可能因个人利益而违反的法律，任何人都不会说，总统或任何公职人员这样做是合理的。法官阁下，正如本法院在菲茨杰拉德案中非常有说服力地指出的那样，对这一特定行为的指控

是为了非法目的或是非法的，可以在每一起案件中提出。因此，如果这是原则，即不正当目的的指控剥夺了客观行为的豁免权，那么豁免权将毫无用武之地。这反映在许多其他法院的案件中。然而，不正当动机的作用，至少在绝对豁免权的背景下，是不是告诉我们什么是官方行为，什么不是官方行为？

我的意思是，我理解即使在——首先，你的要求是绝对豁免权，对吗？这是我们的主要立场。你们的立场是，你们想要与我们在其他情况下应用的相同类型的原则，当我们说官员拥有绝对豁免权时。而我的理解是，当我们这么说时，我们的意思是针对他们的官方行为。对吗？是的。

是的。好的。因此，任何官方行为。那么，在这个世界里，从法院的角度来看，真正的决策是某事是否是官方行为，对吗？这当然是一个重要的决定。我的意思是，这是绝对豁免权世界中的决定，因为如果你确定它是一项官方行为，那么原则就是你对此享有豁免权，对吗？对。

这是正确的。好的。所以我的问题，我认为首席法官可能在一开始就问过这个问题，是如何确定，或者可能是托马斯法官，你如何确定什么是官方行为？

当我们谈论索托马约尔法官提出的各种情况时，可以说，当总统利用其职位的虚饰来获得个人利益时，即使该原则为绝对豁免权，他实际上也没有正式行事。对此你有什么看法？对此有两点回应。首先，关于最后一点，

这种指控实际上是由不正当的私人目的驱动的，可以在每一件案件中提出。不，我理解这一点，但必须提出。我只是想评估一下。即使我们有绝对豁免权的原则，同样的指控及其相关事实也会出现，因为当事人会争辩说他不是以官方身份行事。他不是在做官方的事情。他是在做私事，对吗？我同意。客观或

我不确定我是否同意，但我对此要提出的观点是，在菲茨杰拉德诉尼克松案中，本法院强调，这将导致对总统每项官方行为的个人动机的侵入性讨论或确定。再说一次，这不仅仅是在总统职位的情况下。好吧，在我同事接手之前，我可以再问你一个快速的问题吗？在你发表开场白时，在你进行分析的开始，你谈到

你知道，你暗示说，缺乏豁免权以及在总统背景下被起诉的可能性就像一种创新。而我理解这是现状。我的意思是，我理解从一开始，基本上每一位总统都理解，存在被起诉的威胁，如果不是因为宪法暗示他们可以在弹劾后被起诉的话。而且

你知道，法律顾问办公室永远都说总统可以被起诉。他们继续履行职责，完成工作，以及总统所做的一切事情。所以在我看来，你现在要求改变与豁免权相关的法律。

我将引用本杰明·富兰克林在制宪会议上所说的话，我认为这最能反映制定者的原始理解和意图，那就是在制宪会议上，本杰明·富兰克林说，历史只提供了一个例子，即一位首席治安官受到公众司法、刑事起诉，每个人都对此大加谴责。不，我理解，但自从本杰明·富兰克林以来，每个人都认为

包括担任过总统职务的总统，他们都在承担着可能面临刑事起诉的风险，对吗？我不——我看到相反的情况。我看到所有证据都指向另一方。马伯里诉麦迪逊案，密西西比州诉约翰逊案讨论了这种自然产生的广泛豁免权原则——那么尼克松总统的赦免是怎么回事？我认为——如果每个人都认为——

总统不能被起诉，那么这是怎么回事？好吧，当时他正在接受私人和公共行为的调查，官方行为和私人行为。我认为每个人都正确地理解，自格兰特总统的马车骑行事件以来，总统可以被起诉。律师，在这方面，你和另一方的同事之间似乎有一些共同点，那就是没有人凌驾于法律之上。

总统可以在卸任后因其私人行为而受到起诉。对吗？我们同意这一点。然后问题就变成了，正如我们今天在这里稍微探讨过的那样，关于如何将私人行为与可能享有某种豁免权的官方行为区分开来。我相信我们将花费大量时间来探讨这个问题。

但在布莱辛盖姆案中，哥伦比亚特区巡回法院的首席法官以及陪审团成员表达了关于如何区分私人财产的一些观点。

没有人凌驾于法律之上的行为与官方行为。你对他们提出的测试有什么想法吗？是的，我们认为，主要测试，特别是如果通过卡茨法官的单独意见来看待的话，是一个非常有说服力的测试。这将是法院依赖于划定这条界限的一个很好的来源。它强调了该测试的广度。它谈到如何

与总统的官方职责合理相关的行为是官方行为。它还强调，如果这是一个紧密相关的案例，或者似乎存在另一方面的考虑，这也应该被视为豁免。这些是我们强调的可能指导法院讨论的方面。在这种情况下，它留下了进一步诉讼和审判的可能性。

完全正确。这将是法院在本案中采取的非常自然的过程。法院可以并且应该推翻哥伦比亚特区巡回法院关于不存在官方行为的绝对裁决，尤其是在——但你会同意需要进一步的诉讼。这是正确的。必须有。我会向法院指出安德森诉克雷顿案，法院在该案中表示，这些进一步的诉讼将有两个阶段。首先要查看起诉书本身，或者在这种情况下是

投诉，但要查看指控文件本身，看看它表面上是否指控了官方行为。如果不是，或者无法确定，那么将进行事实诉讼。在米切尔诉福赛思案等案件中，所有这些都必须在地区法院的任何其他诉讼之前发生。索尔先生，你首先解释了为什么你认为

刑事起诉豁免权对于总统职位的正常运作至关重要。

但我的问题是，你所倡导的这种非常强有力的豁免权形式是否真的有必要才能达到这个结果。所以，只举一个可能的替代方案，假设规则是，除非无法想象对前总统的起诉有任何合理的理由，否则前总统不能因官方行为而受到起诉。

总统所做的事情，考虑到历史和法律先例以及在采取行动时向总统提供的信息。这足够吗？如果不够，为什么不够？这可能比下级法院在这里出现的情况要好得多。我们认为这将是不够的，因为，再说一次，那些谈论

利用总统的动机以及对总统动机的侵入性考虑将行为转化为官方行为和非官方行为的情况将发挥作用。当然，一旦你可以提出这种指控，你突然打开了大门。你不再拥有一个绝对清晰的界限规则。你必须在每一件案件中做出决定。如果它不涉及任何主观因素呢？它是纯粹客观的？

你会客观地看待各种相关因素。

在我看来，这很像布莱辛盖姆案，特别是通过卡茨法官的单独意见来看待。这可能与我们今天向法院提出的建议没有什么不同。好吧，布莱辛盖姆案是关于官方行为和私人行为之间的区别，对吗？这是正确的。对不起。我理解法院是在问这个问题。不，这将适用。只是一个可能性。我不知道这是一个好主意还是一个坏主意，也不知道它是否可以从宪法的结构、授权条款或任何其他结构中推导出来。

来源，但这将纯粹以客观为基础，纯粹以客观理由来适用。当总统援引

在采取该行动时，官方权力就是该问题。是的，我相信。我认为布莱辛盖姆案的原因是，它谈到了一个客观的、特定于情境的决定，以筛选出什么是官方的，什么是纯粹的私人行为。再说一次，对……我感到抱歉。如果我理解阿利托法官的意思，他不是在建议那样。他是在建议，即使它是一项官方行为，是否仍然给予……

如果该行为不被合理地视为在法律范围内。如果我错了，他会纠正我的。不，那是问题。我认为，这将比初审法院在这里作出的绝对否定要好得多。我认为它会……我不太确定他为什么使用“合理”这个词，因为这似乎是否定了……

如果你说“合理”，不妨给予绝对豁免权，因为任何人都可以争辩合理性。我们甚至不需要合理。我们需要合理和合格的豁免权。好吧，我的意思是，有人可能会争辩说，命令海豹突击队第六分队是不合理的。我不想诽谤海豹突击队第六分队，因为他们——不，说真的，他们是——不，说真的，他们是值得尊敬的人。

值得尊敬的军官，他们受制于军事司法统一法典，不得服从非法命令。但我认为可以说，这并非合理，该行为将是合法的。我相信你已经想过，我已经想过很多假设情况，我相信你已经想过很多假设情况，总统可以说，我正在使用官方权力来

然而，总统却以一种绝对令人震惊的方式使用它。如果进行客观判断，这可能是一种有趣的方法。所以将其应用于此处的指控。总统坚持制造虚假的选举人名单有什么道理？假设你表面上接受了投诉的事实……

这合理吗，这属于他的权利吗？绝对的，法官阁下。我们在下级法院引用了格兰特总统在1876年向路易斯安那州和密西西比州派遣联邦军队以确保共和党选举人获得认证的先例，这将选举结果送给了拉瑟福德·B·海耶斯。我认为，根据起诉书的表面，完全不合理的说法是站不住脚的。知道名单是假的。

知道名单是假的，他们实际上并没有当选。

他们没有得到州的认证。他知道所有这些事情。起诉书本身指控，我不同意这种说法，起诉书将“虚假”一词贴在所谓的虚假选举人身上。它贴上了“虚假”一词，但这完全是误解。根据起诉书的表面，似乎对谁从相关的州代表大会中脱颖而出没有任何欺骗行为，而这正是一种替代性基础。但我想要解决一个更高级别的观点，一个根本性的观点，那就是

正如阿利托法官的问题所表明的那样，除了刑事起诉之外，还有一系列结构性制约措施旨在阻止这类古怪的情况或极其明显违法的事情。这在法院的意见中一直追溯到至少马丁·希克斯案。你认为哥伦比亚特区巡回法院在如何

确定什么是官方的，什么是私人的方面做错了什么。好吧，我阅读了本案中的下级法院意见，认为它采取了一种绝对的观点。其意见的逻辑并不重要，因为官方行为没有豁免权，因此，你知道，故事就结束了。当他们在民事背景下进行相同的

关于什么是官方的，什么是非官方的，我们同意该意见的大部分内容。对于那些不在第二条专属权力范围内的官方行为，即使是那些官方行为，但不在第二条专属权力范围内的官方行为，我也假设你会认为必须要有明确的声明，即如果总统的官方行为将被刑事化，则必须在涉及总统的法规中要有明确的声明。是的。

绝对的。显然，这个问题是在最高级别提出的，涉及到不受限制的权力，就像这份起诉书中的指控一样。

但对于那些，我理解你是在说，至少必须在涉及总统的法规中要有明确的声明，以便总统能够注意到并能够相应地行事。这是绝对正确的，这与富兰克林案和公民案以及一系列其他明确声明是一致的。我可以对此进行后续提问吗？请便。所以你承认私人行为不会获得豁免权？我们承认。好的。因此，在特别顾问的简报第46页和47页上，他敦促我们，即使我们假设，即使我们决定或假设存在某种官方行为的豁免权，

起诉书中存在足够的私人行为，可以进行审判，可以立即开始审判。我想知道你是否同意或不同意将这些行为描述为私人的说法。

请愿人转向了一位私人律师，愿意散布故意虚假的选举舞弊说法，以带头挑战选举结果。私人？正如指控的那样。我的意思是，我们对这一指控表示异议，但这在我看来是私人的。听起来是私人的。请愿人与另一位私人律师串通，导致法院提交了请愿人签署的包含虚假指控的核实文件，以支持一项挑战。这听起来也是私人的。

三位私人行为者，两位律师，包括上述提到的律师，以及一位政治顾问帮助实施了一项计划，即提交虚假的总统选举人名单以阻挠认证程序，而请愿人和一位同谋律师指导了这项工作。

呃，你读得太快了。我相信这是私人的。我不想。所以这些行为你不会否认。这些是私人的，你不会声称它们是官方的。正如所描述的那样。如果我可以的话，我们会说，我们会说官方的是诸如与司法部会面以商讨谁将担任美国代理司法部长之类的事情。当然。与美国公众沟通。与国会沟通有关重大事务的问题。谢谢。谢谢。

谢谢，律师。承认这些是私人行为而不是官方行为，在继续前进方面会有什么后果？如果你看看这里的起诉书，有很多行为我们认为是完全官方的。可能有一些指控主要与政府在这里描述的私人目标或私人目的有关。

法院应该发回重审或自行处理，但应发回重审，以便进行布鲁斯特式确定，即什么是官方的，什么是私人的。在案件可以继续进行之前，必须从起诉书中完全删除官方内容，并且至少必须在发回重审时确定什么是官方的，对什么是官方的和什么是私人的进行两阶段确定。

好吧，如果你从起诉书中删除官方部分，你怎么，我的意思是，这就像一个独脚凳，对吧？我的意思是，给某人钱不算贿赂，除非你得到一些回报。如果你得到的回报是成为某个国家的特使，那就是官方的，这是总统的特权范围内的任命。

非官方的部分是我将为此获得一百万美元。所以如果你说你必须删除官方部分，那该怎么办？这份特别的起诉书，当我们说几乎所有公开的行为都是官方行为时，我们认为它将无法继续进行。我的意思是，可能会有一个案例会继续进行。但如果你看看本案中政府的简报，它将起诉书分为除选举人指控之外的事情，实际上并没有……

他们没有否认这些是官方行为，但他们所做的是说，好吧，我们通过将其描述为已完成的行为将所有这些联系在一起，而这些正是法院刚刚提到的指控，即通过不正当的私人目标或私人目的来完成。再说一次，这是他们的话，这与法院的判例法完全相悖，法院的判例法说，在豁免权决定中，你不会考虑不正当的动机或目的。谢谢。托马斯法官？

萨里先生。在评估总统的官方行为时，你是否区分了总统以总统身份行事和总统以候选人身份行事？

是的，我们区分。我们基本上不反对布莱辛盖姆案对此的讨论。但是，当然，这必须通过客观判断来完成，而不是通过查看你这样做的目的是什么来完成。这是最重要的一点。你在本诉讼中是否对特别顾问的任命提出异议？

没有直接提出。我们在佛罗里达州南区案件中已经这样做了，我们完全同意米斯总检察长和穆卡西总检察长提供的分析。它指出了这里一个非常重要的问题，因为他们的论点之一当然是，你知道，我们应该有这种常规推定。这与我们在这里遇到的现实相冲突，即一个从未……的人正在行使非凡的检察权力，

由总统提名或参议院随时确认。所以我们同意这一立场。当此案上诉时，我们尚未在此案中提出此事。阿利托大法官？当你说官方行为应该从起诉书中删除时，除非……这本身并不会取得多大成就

那些官方行为的证据在审判中被排除在外。所以你是说，在审判中不应允许检方证明官方行为是所指控的阴谋的一部分吗？绝对的。我们认为这只是布鲁斯特和约翰逊及其在非常类似的背景下讨论的明确含义。谢谢您。索托马约尔大法官？我对这一点有点困惑。嗯……

如果你有一个欺诈计划或受贿计划，有一些证据可以推断出这个计划，其中之一就是任命实际上发生了。这是一个官方行为。你不会把它作为证据删除。你会指示陪审团，实际任命不承担责任，责任在于受贿。

同样在这里，我认为起诉书并没有指控妨碍仅仅是因为与司法部的谈话。他们说你看看所有私人行为，看看一些公共行为的背景，你可以推断出私人意图

从他们那里。所以我不知道我是否理解为什么你的问题不能在审判中通过指示来解决，如果我们相信，如果法院要发现，我甚至不确定他们怎么能做到，但如果它要发现一些公共行为不能成为刑事责任的基础。

我认为我能说的最好的就是，我认为这与首席大法官关于独脚凳的问题有关。布鲁斯特和约翰逊在随后的案件中，如赫尔托夫斯基诉米纳案，基本上说，这是一个独脚凳问题。一些起诉将难以进行，这就是官方豁免的含义，这是宪法中由行政授权条款规定的。

MSNBC 的劳伦斯·奥唐奈。当我还在参议院工作时，我没有意识到这对我现在的工作来说是完美的训练。报道政府，报道政治，这一切的复杂性。掌握细节对于能够呈现参议院大楼或我们每天必须关注的任何其他新闻中心发生的任何事情至关重要。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上 10 点在 MSNBC 东部播出。

一位美国参议员被敲诈勒索所摧毁。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道夫介绍了排行榜上排名第一的原创播客《超能》第二季。所有剧集现已上线。

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卡根大法官？我可以继续巴雷特大法官的思路，问问你起诉书中的一些指控在你看来是否属于官方行为？所以被告签署了一份声明，确认代表他提出的虚假选举舞弊指控以及以他的名义对佐治亚州州长提起的诉讼。我认为我们没有对此提出异议，这属于官方行为。

对不起，这是非官方的。这是非官方的。对于被告致电共和党全国委员会主席，要求她在目标州召集选举人，并虚假地向她表示，只有当其中一个州的正在进行的诉讼改变了被告有利的结果时，才会使用这些选举人的投票，我们也采取了同样的立场，这属于官方行为。

这是官方行为？是的。为什么这会是官方行为？因为组织替代选举人名单是基于，例如，格兰特总统的历史例子，这是根据辅助性和准备性来行使核心推荐条款权力的。所以当特朗普总统——他不能仅仅以候选人的身份采取这一行动吗？

他可以这样做的事实并不能证明他确实在此案中这样做了。根据指控，我们认为很明显他没有这样做，这是以官方身份进行的。被告要求亚利桑那州众议院议长召集立法机关举行会议，以举行关于他们对选举舞弊的指控的听证会。总统就联邦重大利益和关切事项与州官员沟通，试图捍卫总统的绝对官方行为

联邦选举的完整性与州官员沟通，并敦促他们按照州法律和联邦法律看待他认为是他们工作的内容。这是一个官方行为。好吧，试图捍卫选举的完整性，我的意思是，这是辩护。指控是他在试图推翻选举。

基本上完全正确，关于目的的任何指控都不应影响其是否具有豁免权。这是本法院极其强有力的先例。你是否觉得奇怪，你对豁免权的理解远远超出了 OLC 曾经为

前任总统提出的说法？我认为 OLC 的意见在这里强烈支持我们，因为每当国会法案基本上触及总统的特权时，他们都会说，哦，我们将狭隘地解释该法案以避免这种情况。好吧，这是一个不同的问题。我的意思是，OLC 一直说的就是，现任总统享有豁免权，但前任总统则没有。现在，可能会有

关于一项法案或一项法案是否适用于特定行为的不同论点

是否可以针对总统使用。但这与你在这里提出的豁免权主张大相径庭，OLC 并没有明确支持这一点。我不知道我是否这样说。我不记得有意见直接解决了这个问题。但对我们来说更根本的是，像马伯里这样的案件的语言以及像

本杰明·富兰克林在制宪会议上发表的声明。乔治·华盛顿关于派系冲突的巨大风险以及这如何摧毁共和党、在公共自由的废墟上建立一个新政府的声明。这就是我们在这里主要依赖的。我引用 OLC 的意见，因为当然，你在这里看到的是一个非常强烈的趋势，如果任何法案可能以任何方式侵犯总统的特权，他们会解释它以避免这种情况。嗯，嗯，

如果总统向外国对手出售核机密，这是否具有豁免权？这听起来像，类似于贿赂的例子，可能没有豁免权。现在，如果它被构造为一项官方行为，他必须先被弹劾和定罪才能——如果它被构造为一项官方行为，这意味着什么？好吧，我不知道在假设中这是否会是一项官方行为。你可能需要更多细节才能应用我们一直在讨论的 Blazing Game 分析甚至 Fitzgerald 分析。

如果总统下令军队发动政变呢？我认为，正如首席大法官早些时候指出的那样，有一系列，你知道，有点

反对它，可以这么说，例如，UCMJ 禁止军队遵循明显违法的行为。如果采用阿利托大法官的测试，这将超出范围。现在，如果采用，例如，我们提出的菲茨杰拉德测试，这很可能是一项官方行为，我将对所有这些假设说，

必须在被刑事起诉之前被弹劾和定罪。但我向法庭强调——好了，他已经走了。假设这位下令军队发动政变的总统，他已经不再是总统了。他没有被弹劾。他不可能被弹劾。但他下令军队发动政变，你说这是一项官方行为。

我认为这取决于——这是豁免的。我认为这取决于存在官方行为的情况。如果这是一项官方行为，那么他再次必须被弹劾。这意味着什么，取决于具体情况？他是总统。他是总司令。他一直和他的将军们谈话。他告诉将军们，我不愿意离开办公室。我想发动政变。这是豁免的吗？

如果这是一项官方行为，则需要事先进行弹劾和定罪，因为制定者认为这种风险非常低——如果这是一项官方行为，它是一项官方行为吗？

如果这是一项官方行为，那就是弹劾。它是一项官方行为吗？根据你描述的假设，它很可能是。我只是不知道。同样，这是一个特定事实、特定情境的决定。这个答案听起来像，是的，根据我的测试，这是一项官方行为，但这听起来确实很糟糕，不是吗？好吧，这听起来确实很糟糕，这就是为什么制定者有

这就是为什么制定者有一系列结构性检查，在过去的 234 年里，这些检查成功地阻止了这种极端的假设。这就是制定者的智慧。他们认为需要防范的风险不是总统可能会逃避对严重事情的刑事起诉。

你知道，在这些不太可能的场景中，非常、非常不可能。他们认为更可能并且对共和国更具破坏性的是乔治·华盛顿讨论的派系冲突的风险。制定者没有在宪法中加入豁免条款。他们知道怎么做。一些州宪法中确实有豁免条款。他们知道如何给予立法豁免权。他们没有向总统提供豁免权。

而且，你知道，这并不奇怪。他们是在反对一位声称凌驾于法律之上的君主。要点难道不是总统不是君主，总统不应该凌驾于法律之上吗？我会对这一点说两件事。

他们确实加入了豁免条款。从某种意义上说，他们加入了行政授权条款，该条款最初被理解为采用了马伯里诉麦迪逊案中提出的广泛豁免原则，该原则以马伯里诉麦迪逊案中非常广泛的语言阐述。此外，他们确实讨论并考虑了对总统的制衡。他们并没有说，哦，我们需要在制宪会议上立即进行刑事起诉。本杰明·富兰克林说，我们没有。这不是一个选择。每个人都大声疾呼反对这是违宪的。我们正在采用的结构性制衡是弹劾。

他们在《公平租金》第二卷第 64 至 69 页对此进行了非常清晰的说明。谢谢您。戈萨奇大法官？回到首席大法官关于大使出售和贿赂的假设。国会有一项法案专门提到总统，并表示他可以在离职后被刑事起诉受贿。

在卡瓦诺大法官谈论的核心领域之外，当国会明确表示时，像这样的法案，国会能否提供像这样的法案，允许所有证据都能够提交以证明案件？

我认为我们的立场是，为了让这项起诉继续进行，那必须是非官方行为，纯粹的私人行为。好吧。但在行政权的核心领域之外，如果国会明确声明某事是非法的，

并且它适用于总统。在这种情况下，我很难理解为什么证据可能会被提交。在我们看来，最强大的案例是你所描述的行政权的核心，即 CELA 法律意义上的不受限制的权力。但是……

但同样，例如，我们所依赖的布鲁斯特和约翰逊的判决并不取决于立法行为的中心性。它只是说，如果这是一项官方行为，我们在这里要说的是基本上应用菲茨杰拉德诉尼克松案的外围测试，那不会被提交。如果总统担心他们的继任者

会因他们在任期间的行为对他们进行刑事起诉，无论他们是否参与无人机袭击，所有假设。我不会一一列举。在我看来，这可能会产生的一种激励措施是总统试图赦免自己。

你对此有什么想法吗？那是，呃，直到您尊敬的提问我才想到这一点。这当然是一种可能具有创造性的激励措施。我们认为最重要的是。我们从未回答过总统是否可以这样做。嗯，幸运的是，它从未被提交给我们。如果，如果豁免原则仍然有效，这种情况很可能会继续下去。呃，

对于这些非常重要的问题，正如菲茨杰拉德我认为非常有力地强调的那样，这里真正令人担忧的是，是否会有大胆无畏的行动？总统是否必须做出一个有争议的决定，而他的政治对手会在他就任后立即追究他的责任？这是否会过度阻止，这是否会削弱总统采取我们宪法结构要求他或她做的事情的热情，即在争议面前采取大胆无畏的行动？

也许如果他觉得有必要，他会从现在起每四年赦免自己一次。但是，正如法庭指出的那样，这并不能提供安全保障，因为它的合法性从未得到解决。现在，除了你已经讨论过的弹劾之外，另一个制衡是下属责任。你不会否认美国总统之下的每个人遵循非法命令都可以立即被起诉，对吗？

对不起，如果法庭询问他们是否可以——如果总统下达非法命令，召集军队，我们听到的所有例子。

他之下的每个下属都面临刑事起诉，不是吗？这就是古弗纳·莫里斯在制宪会议上明确表示的，他的同伙可以被起诉。有一个重要的警告，因为当然，必须有一项法案来管理他们才能被起诉。我们有很多法案。刑法书籍中充满了内容。但是，我的意思是，你同意吗，这是一个可用的制衡吗？

绝对的。再次，我所做的唯一警告是，如果该法案正在做马伯里所说的你不能做的事情，那就是追捕下属以限制，例如，核心行政职能，那么富兰克林明确声明规则可能会被触发，你可能无法追捕该总统。所以我认为国会不能说，好吧，我们不能直接追捕总统，但我们将使总统与国会沟通的方式刑事犯罪，这是根据建议条款进行的。

因此，我们将制定一项刑法，规定如果你在执行总统的建议权时向国会提供虚假信息，你可以立即被起诉。这至少将是一个非常困难的问题。但是，在制宪会议上，古弗纳·莫里斯的话语中，区分总统本人及其同伙的根本点是一个极好的区别。

卡瓦诺大法官。只是为了跟进 OLC 意见问题，正如你所理解的那样，我认为我理解了，他们阐述了一个明确声明规则，正如本法院的案件所做的那样，以涵盖官方行为。我认为你的观点，但我只想强调一下，这里所指控或引用的任何法案都没有关于总统的明确声明，因此这意味着总统是

不能因这些法案下的任何官方行为而被指控。这是绝对正确的。它们被扩展得远远超出了范围。这与官方行为与个人行为的区别是分开的。但对于属于官方行为的那一部分，没有明确的声明，句号。没错。至于纯粹的私人行为，我们认为不会援引明确声明规则。但至于官方行为，这些法案，起诉书中指控的法案，只是

远远偏离了试图以明确的措辞将总统的官方行为定为刑事犯罪。然后，只是为了澄清这一点，总统并非凌驾于法律之上，总统并非国王。创始人认为如此。我认为你对此的回应是总统像其他美国人一样，对所有个人行为都受到起诉。问题是，

以官方身份采取行动。这是正确的。当然，即使是那些，如果被弹劾定罪，也可以在我们看来被起诉。我们将强调除了这一点之外的整个系列的结构性制衡，这些制衡阻止了这些行为，并在 234 年来成功地阻止了总统的渎职行为。然后关于豁免权的来源，它在宪法中并不明确，但也有

行政特权在宪法中并不明确，但在美国诉尼克松案中，法院一致认为宪法中的第二条行政权力包含行政特权，同样的原则大概也适用于

行政豁免权包含在历史上理解的行政权力中。这是绝对正确的，在《自由企业基金》中有一段非常具有启发意义的段落，本法院谈到了建国时期詹姆斯·麦迪逊致托马斯·杰斐逊的一封信，麦迪逊在信中说，嘿，作为一项罢免政策，

他们没有明确地取消这一点。因此，1789 年的国会理解到它仍然存在。因此，如果行政授权条款的最初理解足够广泛以包含它，则必须明确取消它，这与他们在这里提出的推定相反。最后，我认为你已经承认，在回应其他人的问题时，起诉书中的一些行为是私人的，而你的观点是一些是官方的。那么你的立场是？

哪个应该由哥伦比亚特区巡回法院或地方法院首先进行分析？根据安德森的逻辑，很可能是地方法院。谢谢您。巴雷特大法官。

所以，索尔先生，你认为弹劾条款暗示或要求弹劾成为刑事起诉的途径，对吗？是的，我认为这是该条款中第二句话的明确含义。好的，还有许多其他人也受到弹劾，包括坐在这个席位上的九个人？是的。

我认为没有人曾经建议弹劾必须成为对许多其他受弹劾官员进行刑事起诉的途径。那么，当弹劾条款没有这样说时，为什么总统会不同呢？一位非常重要的人对总统本人提出了相反的建议，那就是总检察长博克，这在关于此事的 OLC 意见中得到了重申，其中

总检察长博克在 1973 年关于副总统问题的历史资料中回顾说，顺序只有对总统来说是强制性的。这是司法部对弹劾判决条款最初理解的观点，这正是我们的立场。顺序只有对总统来说是强制性的。请记住，在我们看来，在弹劾之前对总统进行刑事起诉与宪法的明确语言相矛盾。

而且还有数百年的历史。司法部承认这是制定者的意图。因此，我们说，无论这种做法的有效性如何，都不应将其扩展到这种与宪法结构相冲突的新颖背景中。如果在总统离职后才发现犯罪行为怎么办？因此没有弹劾的机会。我们说，制定者通过采用这些非常结构性的制衡来承担执行不力的风险。正如斯卡利亚大法官在莫里森诉奥尔森案中所说，权力分立，呃，呃，

它阻止我们纠正每一个错误，但它这样做是为了让我们不会失去自由。好的。特别检察官提出了一点，我认为这是一个相当有说服力的观点。你承认，如果总统被成功弹劾，他可以在弹劾后被刑事起诉，对吗？假设起诉是针对他被定罪的行为，而不是被弹劾。他必须被定罪。这个词“定罪”就在条款中。好的。好的。

但你也说，这些刑事法规，除非它们明确提及总统，否则不适用于他。那么，你如何同时说他可以在弹劾后受到起诉，同时又说他免于这些刑事法规呢？

好吧，正如他们所承认的那样，有一些法案，国会试图这样做。两三个。他们没有进行全面的审查。我认为看起来他们所做的只是在 18 U.S. Code 中搜索“总统”一词。同样，根据富兰克林的说法，这是一个非常有说服力的迹象，表明该法案中没有“总统”一词。它不一定是魔法词的要求，可以这么说。但更重要的是，更重要的是，他们承认存在法案。除此之外，许多弹劾都可能是由于私人行为造成的。

因此，弹劾判决条款确实通过授权随后对总统进行起诉而发挥了重要作用，因为如果查看他们在制宪会议上讨论的内容，制定者主要关注的是私人行为，当然，我们承认这些行为没有豁免权。好的，所以让我们来举卡根大法官的例子，一位下令发动政变的总统——

让我们假设他因下令发动政变而被弹劾和定罪，并且为了论证的目的，让我们接受你的立场，即那是一种官方行为。你说，即使在定罪和弹劾程序之后，如果没有任何法案明确

提及总统，并将其对总统的犯罪行为定为刑事犯罪，他也不可能因此而被起诉？必须有一项法案明确声明国会试图规范总统的行为。好的。谢谢您。杰克逊大法官。

所以我认为我现在更好地理解了你的立场。在你与卡瓦诺大法官的讨论中，很明显你说，对于总统的私人行为，没有豁免权，但对于总统的官方行为，则有豁免权。这是你的立场吗？我同意这一点。好的。

所以我想说的一件事是，我们对所有这些假设都面临的这种难以界定的难题，这是一种私人行为还是公共行为，是由这种假设造成的。因为，当然，如果……

行为没有获得绝对豁免权，那么这无关紧要。我们不必确定哪些是私人的，哪些是公共的，对吗？事实上，这是哥伦比亚特区巡回法院的做法。不需要做出任何决定。对，但我只是在说，所以在我们担心如何弄清楚它是私人行为还是公共行为的程度上，我们必须理解我们这样做

是因为一个潜在的假设，即公共行为获得豁免权。所以让我来探讨一下这个假设。从理论上讲，为什么，我希望你能在这里放大一点，

总统在执行其官方行为时不需要遵守法律。其他人，其他人，有很多职位非常高、做出很多具有重大影响的决定的人，他们是在潜在的刑事起诉的背景下做出的，如果他们应该在该领域违反法律。

能力。我们理解并知道，事实上，美国总统拥有世界上最好的律师。当他做出决定时，他几乎可以咨询任何人，以确定这件事是否构成犯罪。所以为什么

我们会有一种情况，我们会说总统应该在没有任何遵守法律责任的情况下做出官方行为？我恭敬地不同意这种说法。总统绝对有责任。他绝对有义务在他所有的官方行为中遵守法律。但补救措施是这个问题，他能否受到

离职后因做出错误决定而被送进监狱的个人脆弱性。但其他从事具有重大影响的工作并被要求遵守法律的人是在这种相同风险的背景下做出这些决定的。所以总统有什么问题——

我的意思是，我听说你说这是因为总统必须能够大胆行动，做，你知道，做出具有重大影响的决定。我的意思是，当然。但同样，还有很多人必须做出生死攸关的决定，但他们仍然必须遵守法律。如果他们不这样做，他们可能会被送进监狱等等。所以——

我对此有两点回应，都来自菲茨杰拉德。这正是本法院在菲茨杰拉德案中驳回的推论或推理。不，但让我——菲茨杰拉德是一个民事案件，总统的处境实际上与其他人不同，因为他的工作性质、高调的性质以及

他接触到如此多不同的东西。当你谈论私人民事责任时，街上任何人都可以起诉他。我们可以看到，当你问，他是否应该免于任何想要起诉他的人的民事责任时，总统与普通人有所不同。

但是当我们谈论刑事责任时，我不明白总统在做他的工作时遵守法律的必要性方面与任何其他人有什么不同。他必须遵守法律。菲茨杰拉德所说的就是——但如果没有刑事起诉，他不会这样做。如果没有刑事起诉的威胁，什么能阻止总统为所欲为？菲茨杰拉德和一系列追溯到马丁诉莫特案的本法院案件中所确定的所有结构性制衡。

例如，弹劾、国会的监督、公众监督。有一系列很长。菲茨杰拉德在民事背景下直接解决了这个问题。我们认为这种语言自然地适用于总统。我不确定这是一种很好的后盾。我担心的是，你似乎担心总统会感到沮丧。

我认为如果总统没有感到沮丧，我们会遇到一个非常相反的问题。如果拥有这种权力的人，世界上最有权力的人，拥有最大的权力，可以上任，知道对犯罪行为没有任何潜在的惩罚，

我试图理解的是，将椭圆形办公室变成这个国家的犯罪活动中心有什么样的威慑作用。

我认为本案中没有任何这样的指控。乔治·华盛顿说过什么，本杰明·富兰克林说过什么，我们认为起诉首席执行官是每个人都强烈反对违宪的事情。乔治·华盛顿说过，我们担心派系冲突，这将毁掉一些公共资金。让我把这个担忧摆在桌面上。如果取消了刑事责任的可能性，

未来总统会不会更有胆量在任职期间肆无忌惮地犯罪？我们现在正在进行这场辩论，原因是法律顾问办公室表示总统可能会被起诉。从一开始，总统们就明白这是一种可能性。这可能是阻止这个职位变成我设想的那种

犯罪中心的原因。但一旦我们说，总统先生，您不必承担刑事责任，您可以为所欲为——

我担心我们会遇到比总统在任期间感到受约束而必须遵守法律更严重的问题。我对此表示不同意，因为您描述的制度是我们234年来一直运作的制度。根据234年来不间断的政治——好吧，让我问你另一个问题。让我问你另一个关于这个明确声明的问题。首先，我没有看到你在

下面争论这一点。我不知道，我理解你在你的简报中有一套，但是你在哥伦比亚特区巡回法院是否就关于法规的明确声明提出过论点？是的，在我们单独提交的基于法定理由驳回动议的动议中，我们广泛地论证了不仅是这个明确声明规则，而且是一个完整的委员会。对，但这并不是

本案提出的问题。本案提出的问题来自你关于豁免的动议。因此，现在提出你在下面没有提出的论点，在我看来你放弃了它，对吗？我相信它相当包含在提出的问题中。为什么？特别是由于法院将提出的问题从任何一方提交的问题中扩展开来。但不是对法定解释。我的意思是，这个论点是关于避免法定

你知道的，宪法回避，法定解释。你要求豁免，这是一件完全不同的事情。

我认为它们在逻辑上非常密切相关。问题是，豁免是否存在，它在多大程度上存在？论点是，豁免至少在它引发引发明确声明规则的严重宪法问题的程度上存在。这是一个非常紧密的逻辑关系。但这完全是循环论证。你用这个论点来避免宪法问题。你在这里向我们提出一个宪法问题。所以谈论

明确声明和规则的方式，在这种豁免问题的背景下出现的方式，甚至没有意义。但让我，让我问你这个问题。我还有一个问题。

是的。那么，你所说的受法律约束的美国总统，为什么没有意识到他必须按照法律履行职责呢？我的意思是，如果明确声明规则完全适用的话，那就是关于当事人没有得到通知。所以，我想我不明白为什么国会要在每个刑事法规中都说，总统也包括在内。我认为这是一种背景理解，如果他们正在制定——

普遍适用的刑事法规。它适用于总统，就像适用于其他人一样。那么在这种情况下必须做出什么明确的声明呢？根据富兰克林和公共公民的说法，国会必须在干涉总统权力之前明确表态。而我们这里有一份起诉书，试图将属于核心行政权力核心领域的客观行为定为刑事犯罪。谢谢。谢谢，律师。德雷文先生？

首席大法官先生，请允许我向法庭陈述，本法院从未承认任何公职人员拥有绝对的刑事豁免权。然而，请愿人声称，除非前总统首先被弹劾和定罪，否则他对其为推翻2020年选举结果所做的官方行为享有永久的刑事豁免权。

他新颖的理论将使前总统免受刑事责任，包括贿赂、叛国、煽动叛乱、谋杀，以及在此处密谋使用欺诈手段推翻选举结果并使自己永久执政。这种总统豁免权在宪法中没有任何依据。制定者太了解国王可以为所欲为的危险。

因此，他们设计了一个系统来制衡权力滥用，特别是将官方权力用于个人利益。在这里，行政部门正在执行国会法规，并寻求对请愿人涉嫌滥用官方权力破坏民主负责。这是一个令人信服的公共利益。

作为回应，请愿人表达了对潜在滥用的担忧，但既定的法律保障措施提供了多层保护，第三条法院提供了最终的制衡。现有的制度是一个经过仔细平衡的框架。它保护总统，但不会以牺牲全面刑事豁免权的高昂宪法代价为代价。

从制定框架到水门事件，直到今天，每位总统都这么理解。法院应该保留它。我欢迎法院的提问。德里宾先生，总统是否有豁免权或豁免权？

你是说，即使是针对官方行为，也没有豁免权，总统豁免权？是的，托马斯法官，但我认为重要的是要对我们今天向法院提出的立场进行透视。总统作为第二条分支机构的负责人——

可以对妨碍总统拥有的专属权力或阻止总统完成其宪法赋予的职能的刑法提出适用第二条的异议。这是目前规范权力分立的宪法原则。请愿人要求的是一种广泛的观点

全面豁免权，这将保护总统、前总统免受任何刑事指控，除非弹劾和定罪，这在我们的历史上从未发生过。我们认为，为了确保总统能够履行宪法赋予他的所有重要任务，这并非必要。在不太遥远的过去，总统的

或某些总统参与了各种活动，政变或行动，例如我十几岁时的“芒果行动”，但没有受到起诉。为什么？如果你的说法是对的，那么这似乎正是对某人进行刑事起诉的绝佳时机。

所以，托马斯法官，我认为这是一个核心问题。之所以以前没有进行刑事起诉，是因为没有犯罪。我想解释一下为什么存在多层保障措施，以确保前总统不必轻易承担对其任何官方行为的刑事责任。首先，这里适用一项法定解释原则。

当将刑事法规应用于总统行为时存在严重的宪法问题时，它就会出现。我敢肯定我们会讨论这个问题，这并不是说没有法规可以在总统的官方身份下适用，除非其中指定了总统。但是，如果存在严重的宪法问题，法院将努力解释该法规，使其不适用于总统。

除此之外，我认为前面已经提到过，总统可以获得总检察长的建议。如果起诉一位从总检察长那里获得建议说其行为是合法的总统，那将是一个正当程序问题。

除非这种勾结或阴谋本身构成刑事违法行为，而我认为这并不是一个现实的选择。然后，如果我可以再说一句话，因为你提出了关于潜在的海外夺取生命的问题。法律顾问办公室对此进行了非常具体的处理。刑事法中有一个背景原则，即

所谓的公共权力例外责任。除非国会采取具体行动将其排除在外，否则它会被解读为联邦法律，据我所知，它从未这样做过。在一个总统试图从事可能导致夺取生命的海外活动的案件中，

法律顾问办公室并没有说联邦谋杀法不适用。这将是我朋友关于明确声明的论点的重点。相反，法律顾问办公室对为什么公共权力抗辩将阻止其被视为违反法律去追捕恐怖分子进行了广泛的分析，例如。

下面的上诉法院，我们正在审查其判决，说：“前总统可以因其官方行为而被起诉，因为起诉的事实意味着前总统涉嫌违反法律。”你同意这个说法吗？好吧，我认为这听起来是同义反复的，但我想强调的是

总统的义务是确保法律得到忠实执行。好吧，我认为这听起来也是同义反复的。我认为，这是法院判决的最明确的陈述，这就是为什么它让我担忧的原因。在我看来，它只是说，前总统可以被起诉，因为他正在被起诉。好吧，

好吧，我不会建议这在本案中是适当的做法，当然也不是政府的做法。起诉当然会援引联邦刑法。必须将指控提交给大陪审团，由大陪审团对起诉书进行表决。好吧，这就是我的意思，此后不久，法院的

意见，这就是他们所说的，但没有理由担心，因为检察官会善意行事，也没有理由担心，因为大陪审团会退回起诉书。现在你知道在许多情况下检察官很容易让大陪审团提出起诉书，仅仅依赖检察官的善意可能不足以在某些情况下，我在这里并没有建议

所以，如果它是同义反复的，而这些是下面上诉法院提供的唯一保护措施，而这不再是你的立场，你没有捍卫这个立场，为什么我们不应该将其送回上诉法院或……

发布一份意见，明确指出这不是法律。好吧，我正在捍卫上诉法院的判决，而且我认为法院可以考虑多层保障措施，这将减轻对

过度抑制总统行为的担忧。这让我们担忧。我们不赞成一种制度，我们认为这种制度会使前总统因政治恶意而受到不诚实的刑事起诉，而没有充分的证据。

政治驱动的起诉将根据《怀特诉美国》案违反宪法。这不是检察官可以使用的工具。检察官宣誓就职。总检察长宣誓就职。

我不想夸大阁下对可能仅仅依赖诚信的担忧，但这是一个因素。然后，法院随时准备根据选择性起诉、政治恶意来裁决动议。最高法院在两年前的《万斯案》中就依赖这些保护措施。让我担忧的是，如你所知，上诉法院并没有深入探讨

我们正在谈论的行为或文件，因为它采用了您所说的，而且我完全正确地同意，这是一个同义反复的陈述。因为起诉的事实足以取消任何官方豁免权，起诉的事实，他们不需要查看在

谈到特权或豁免权问题时，法院通常会查看什么？好吧，我认为我会对取消豁免权的想法提出异议，首席大法官先生。除非本法院今天创建它，否则宪法中没有任何豁免权。当然没有文本豁免权。我们并不认为这就是故事的结尾。《美国诉尼克松案》不是一个基于文本的案件。《尼克松诉菲茨杰拉德案》也不是。我们赞同这两个判决。

但重要的是，即使关于言论或辩论条款，也没有任何公职人员拥有我朋友所说的那种绝对的刑事豁免权。它非常狭窄。它侧重于立法行为。它并不关注国会议员所做的一切。

它回应了一种非常具体的历史环境，基本上涉及其他两个部门可能骚扰立法者并阻止他们履行职责。这就是它最终出现在宪法中的原因。宪法中没有为总统制定类似的条款。这是因为制定者最关心的问题之一是总统行为不端的风险。

他们为此付出了努力。他们采纳了一种弹劾结构，将免职作为一种政治补救措施与刑事起诉分开。这与英国模式不同。英国模式是你被弹劾并在同一程序中受到刑事起诉和定罪。制定者不想要那样。

他们想要一种政治补救措施，以防总统从事危及国家的行为。他可以被罢免。他在担任总统期间不能被起诉。这是司法部长期以来的立场。德里宾先生，你不同意——

前总统拥有某种形式的豁免权的命题。但据我理解你的论点，你确实承认前总统拥有某种形式的特殊保护，即适用于所有人的法规必须在

在某些情况下，当它们应用于前总统时，必须以不同的方式进行解释。这是真的吗？这是真的，阿利托法官，因为法院解释法规以避免严重的宪法问题这一普遍原则。这是司法部法律顾问办公室的长期做法。好吧。所以这是——

我认为，不仅仅是关于术语的争论，前总统获得的是某种形式的豁免权还是某种形式的特殊保护，因为它涉及这种差异，我相信你非常清楚。这仅仅是一种特殊保护的形式。换句话说，法规在应用于前总统时将被不同地解释。

那么，这必须在审判中进行诉讼。前总统可以提出驳回动议。

并可以引用法律顾问办公室的意见，地区法院可能会说，好吧，我不受法律顾问办公室的约束，我对此有不同的解释，所以让我们去审判。然后必须进行审判，这可能需要大量的费用，也可能需要花费大量的时间，在审判期间，前总统可能无法从事前总统想要从事的其他活动，并且

然后结果取决于陪审团、对陪审团的指示以及陪审团如何做出裁决，然后必须上诉。因此，如果你采取这种形式，如果它采取你提出的这种形式，那么这种保护就会大大减弱。现在，为什么这更好？

它更好，因为它更平衡。请愿人所主张的全面豁免权仅仅意味着，除非他说已经发生了弹劾和定罪，否则刑事起诉将不会被考虑。这些是极难实现的政治补救措施，在这种情况下，行为不端发生在总统任期的最后阶段。

国会不太可能启动机器来做到这一点。如果弹劾审判必须在总统离职后进行，那么这是否可能发生是一个悬而未决的问题。所以——你反对索尔先生论点中大多数最广泛的方面，对吗？这是正确的。然后让我来说明为什么——好吧，为了更详细地解释一下——

你是否同意，第二条总统权力的一些方面是排他的，国会不能对其进行管制，因此不能将其定为刑事犯罪？绝对同意。好的。对于总统可能采取的其他不在这种专属权力范围内的官方行为，假设为了论证这个问题，这些官方行为没有全面豁免。嗯哼。

但是为了维护权力分立，为了提供公平的通知，为了确保国会已经考虑过这个问题，为了确保国会已经考虑过这个问题，国会必须明确表示要将总统的官方行为定为刑事犯罪

通过具体的参考。这似乎是法律顾问办公室的意见所暗示的。我知道你对此以及本法院的案例也有点分歧。所以，卡瓦诺法官，我想依次处理所有这些，因为我认为本法院的案例并没有那样说

广泛地。我绝对不认为法律顾问办公室的意见代表了这种广泛的观点，即除非具体提到总统，否则他不在法规中。我认为为了充分保护总统有效的第二条职能，这并非必要。你说除非——对不起，打断一下，但我只想把这个说出来，你可以把它融入到答案中。你说除非存在严重的宪法问题。正确。

好吧，法规是否可以应用于总统的官方行为是一个严重的宪法问题。那么，根据你的说法，除非国会明确表示，否则你是否总是会

解释该法规不适用于总统？我不认为在将任何刑事法规应用于总统时普遍存在严重的宪法问题。问题在于模糊的法规，你知道，妨碍和371条欺骗美国的阴谋可以用来对付历史上许多总统活动，其中……

一个想要追捕总统的富有创造力的检察官。好吧，让我试着稍微回溯一下。我们历史上谈论的是风险，以及今后存在的风险。所以你可以把所有这些都考虑进去。我认为关于风险的问题非常严重。显然，这是法院必须评估的问题。对于行政部门来说，我们的观点是，存在一种平衡的保护措施，

更好地服务于宪法的利益，它结合了对总统的问责制和保护。我想回顾一下确实存在的保护措施，但也许一开始值得回到你提出的法定解释问题。法律顾问办公室表示，呃，

贿赂罪当然适用于总统。它没有提到总统。科塞特法官的第201节没有具体提到总统。我认为这是个人的。好吧，我认为这是——布鲁斯特就是这么说的。贿赂法607。

总统。我面前有它。所以有这个。但是，让我稍微回顾一下，只是为了确保我理解与卡瓦诺法官的快速交流。你是否同意，行政部门的一些核心职能

提出国会不能将其定为刑事犯罪的行为？是的。那么这是一种形式吗？我的意思是，我们可以称之为豁免权，或者你可以称之为他们不能这样做，但有什么区别呢？我们称之为适用第二条的挑战。好的，好的。为了简便起见，我们可以称之为豁免权吗？所以我觉得我们正在缩小争议的范围。在我看来，你承认有一些领域，国会不能将其定为刑事犯罪的官方行为。

现在我们只是在谈论范围。好吧，我不认为这是一个，但我认为在任何官方行为和少量核心专属官方行为之间存在非常大的差距。我明白了，但我想探讨一下，好吗？例如，假设总统领导了一场大部分和平的抗议静坐。

在国会面前，因为他反对正在通过的一项立法。事实上，它延迟了国会的议事程序。现在，根据1512C2，这可能是腐败地妨碍官方程序。这是核心，因此是免疫的，或者你想用什么词语，委婉语来形容它？或者这不是核心，因此是可以起诉的？

没有明确说明适用于总统。这不是核心。法院承认的核心活动类型

是我将通过杨斯敦分析进行处理的事情。这是一个相当小的集合，但像赦免权、承认外国的权力、否决立法的权力、任命的权力，这些都是宪法专门分配给总统的事情。一旦你离开——那么，总统在离职后可以因我描述的行为而被起诉吗？是的。

可能不会，但我想解释一下为什么我认为那不会是有效的起诉。

首先，我认为你需要经历所有正常的分析类别。将该法规应用于总统是否会产生严重的宪法问题？如果是这样，那么你很可能会默认它不适用，至少在这种事实模式下是这样。好吧，我认为你说过，那是我的问题。是的，我明白。你说它不在那个核心之外，为了简单起见，我们称之为豁免权。是的，我明白。

还有一个单独的类别。好的，那么为什么他不能因为领导在国会大厦前举行的民权抗议活动而被起诉，该抗议活动延迟了对一项重要立法的投票？所以，我认为你需要经历所有非常具体的总统保护分析层。其中之一是该法规是否会被解释为不适用于他的行为，即使它不是——

那少量国会根本无法管制的事情的一部分，如果它阻止总统履行他的第二条……不，他可以发表反对它的演讲。他做了。是的。但他离开了……他做了更多的事情，并且腐败地妨碍并试图影响官方程序。好吧，所以我不知道……

我认为我们从保护层开始。我们现在正在讨论该法规是否会被解释为适用于他。然后会有一个问题，即是否——假设它适用。我会假设它适用。然后会有一个问题，即他是否具有违反该法规的必要心态。假设他这样做。好的。没有人知道腐败意图是什么意思。我们已经绕过这棵树两次了。我们可能会发现。也许这意味着他知道自己做错了，这是政府告诉我们的。对。他知道自己做错了。

他知道他不应该在那里阻止国会议员回家。那么，让我继续下一个层次，那就是总统可以获得总检察长的法律建议，并定期从总检察长那里获得关于总统行为合法范围的法律建议。

我们可以沿着两条路走。一种是总检察长建议他，作为其第二条权力的一部分，并在履行总统职能的过程中，他可以合法地参与那次抗议。这有点像

总统的官方权力对第一修正案的类比，法院正在其他案件中探讨这个问题。或者，总检察长可以建议他，对不起，总统先生，这项法规的措辞中没有任何内容将你排除在外。我不认为其中存在严重的宪法问题，因为你不必这样做。

我会建议你不要违反刑法。然后他可以被起诉。不。不。如果他从总检察长那里得到否定的意见，他仍然不能被起诉？我将假设大多数总统不会采取——好吧，但如果他得到一个并仍然这样做，那么他可以被起诉。好吧，那么如果我们处于那个层面，我认为我们真正问的是总统是否受刑法约束。我们的答案是肯定的，他受刑法约束。德鲁先生，我们可以回到贿赂法吗？我喜欢你——

理解，该法案唯一涵盖的是总统被禁止在美国的任何房间或建筑物中索取或接收资金。这是正确的。这是一个极其——官方建筑。对总统的提及非常有限。我认为它实际上——所以，据我理解，只有两项非常有限的条款提到总统包括在内。这是正确的。有很多条款将总统排除在外——

更多将总统排除在外，对吗？索托马约尔法官，两方面的数量都很少。现在，巴雷特法官指出，如果我们说除非明确提及，否则总统不能被包括在刑法中，那么这将阻止参议院以重罪或轻罪为由弹劾他，因为这意味着——

他根本不受法律约束，对吗？所以我觉得——这是一个你无法逃避的同义反复。索托马约尔法官，我认为巴雷特法官所说的，我们也会同意，那就是根据我朋友的立场，弹劾后，他可以被起诉。但根据他的法定解释方法，没有理由起诉他。没错。这就是重点，如果他不受刑法约束，他就不能因此而被弹劾。

是的。因为违反了它。好吧。现在，我们可以进一步讨论这个明确声明，德鲁吗？情况，你前面提到过，我们已经查看总统是否被涵盖的情况是具体的，对吗？正确。

通常我们会考虑哪些因素？我特别想了解《行政程序法》是否涵盖总统。正确。我们所做的是分析赋予了什么权力。

在诉讼中等等。我们查看了文字。我们查看了结构。我们查看了与我们的判例相关的权力分立问题，这些判例说你不能指示总统做任何事情。这将是对此的一种诡计，对吗？都正确。好吧。

所以，我不知道我的两位同事，他们将如何制定一项明确声明规则，该规则会说，当法律说任何人都不允许接受贿赂时，这允许总统这样做。所以，我同意，索托马约尔法官，本法院解释确实将总统排除在外的法规的方式非常具体。《富兰克林案》，

基本上涉及一项判决，我们极不可能说总统是一个机构，政府说这将是对机构的一种奇特的理解，如果其影响是我们将在法规下审查总统的决定是否滥用自由裁量权，这将是一件非常不同寻常的事情。我认为即使回到《马伯里案》，这可能是我与我朋友一致的观点，

《马伯里案》说总统的自由裁量行为不是法院审查的那种事情。我可以回到你的简报，回到我的一些同事问你的问题吗？

总统在所有情况下都受所有刑法的约束这一概念似乎有一些缩小原则。正确。您同意，如果它影响核心权力，那么他就不受任何试图限制这些核心权力的法律的约束，对吗？您将核心权力定义为第二条规定的那些权力，对吗？

这基本上是正确的，是的。好的。宪法中唯一与总统法相关的词是，他应确保法律得到忠实执行，对吗？是的。很难想象一个违法的总统

正在忠实地执行法律，对吗？他必须执行所有法律。好的。那么，德雷宾先生，您真的——我的意思是，总统们必须做出许多关于执法和必须就未决问题做出决定的艰难决定。

他们必须根据现有信息做出决定。我是否理解您的意思，如果他犯了错误，他犯了错误。他就像其他人一样受刑法的约束？您不认为他处于特别危险的境地吗？

他出于多种原因处于特殊地位。一个是他可以获得关于他所做一切事情的法律建议。他有宪法义务。他应该忠于美国的法律和美国的宪法。犯错并不会让你受到刑事起诉。关于本案中颁布的法规，已经有一些讨论。我认为他们的描述相当准确。

作为恶意法，就最重要的职能之一，即下一任总统的认证，参与欺诈美国的阴谋。好吧，我不想争论对欺诈美国的371条阴谋的这一特定应用的具体事实。但是您是否同意这是一个特别开放式的论点？

法定禁令。并且该条款下的欺诈，与大多数其他欺诈条款不同，不必涉及，也不需要任何财产利益的损害。

它旨在保护美国政府的职能，很难想象比认证谁赢得了选举更重要的职能。是的，正如我所说，我没有讨论本案的具体事实，但这适用于

任何严重干扰政府运作的欺诈行为，对吗？因此，政府需要证明的是，意图通过欺骗来阻碍、干扰或破坏合法的政府职能，并且必须以看-进入的方式进行。我认为我们任何人都不会认为这些是

总统为了履行他的第二条职责而需要从事的活动。尤其是在像这样的案件中，我想补充一下法院之前关于公共官员为实现公共目标而采取行动与公共官员为实现私人目标而采取行动之间的区别。应用于本案，总统在认证总统选举获胜者方面没有任何职能。

制定者设计宪法的方式似乎很可能是因为在建国时，总统没有两届任期限制。他们可以一次又一次地竞选，并有望这样做。因此，自利的可能性

将解释为什么各州进行选举。他们派遣选举人来认证谁赢得了这些选举，并提供选票。然后，国会将在一次非同寻常的联席会议上认证投票结果。总统在其中没有官方角色

程序。因此，我很难理解为什么会有一个关于你说不能使用欺诈来破坏这项职能的严重宪法问题。你不能通过欺骗来阻碍它。你不能剥夺数百万选民的权利，让他们为他们选择的候选人投票。谢谢，律师。托马斯法官？阿利托法官？

我们可以简要回顾一下您认为存在的保护层吗？我将从哥伦比亚特区巡回法院所说的开始。因此，第一层保护是，总检察长和其他司法部律师可以信赖其以专业和道德的方式行事，对吗？是的。如何

这种保护有多强大？我的意思是，绝大多数总检察长和司法部律师，我们都在司法部工作了很长时间，都是正直的人，他们认真对待他们的专业道德责任。但也有例外，对吧，总检察长和联邦检察官中都有。

阿利托法官，确实有一些罕见的例外，但当我们谈论保护层时，我认为这是起点。如果法院对它的稳健性有任何担忧，我建议看看本案中的指控。好吧，我将从抽象的角度谈论这个问题，因为摆在我们面前的当然涉及这个特别重要的案件。但无论我们做出什么决定，都将适用于所有未来的总统。

因此，至于总检察长，有两人在任期间因犯罪被判有罪。还有其他人，A. 米切尔·帕尔默就是其中之一，他被广泛认为滥用了他的职权。您同意吗？

我会的，但他们是长期总检察长中的一员，他们没有这样做，并且在由多人组成的司法部中，他们确实遵守他们的办公室。而且，阿利托法官，如果我可以——我想就本案提出的观点谈谈一般性主张。关于滥用司法部来延续选举欺诈的指控——应该

准确地展示司法部如何按照其应有的方式运作。据称，请愿人试图让司法部向各州发送欺诈性信函，以迫使他们推翻选举结果。司法部予以反驳。德雷布曼先生，我理解这一点，但我如前所述，这

案件的影响将远远超出此项特定起诉。因此，让我们继续讨论哥伦比亚特区巡回法院引用的第二层保护，联邦大陪审团将保护前任总统免受无端的起诉。这有多少保护作用？

好吧，它提供了两层保护。一个是可能原因的发现需要证据。我认为关于毫无根据的起诉的一些担忧并没有得到证据的支持，而且他们不会从一开始就退出比赛。我的意思是，有句老话是关于起诉火腿三明治案的。

是的，但我认为只是——你在司法部有很多经验。你会遇到很多案件，美国律师或其他联邦检察官真的想起诉一个案件，而大陪审团拒绝这样做。确实有这样的案例。是的，有。但我认为另一层——偶尔也会发生日食。

好吧，我认为这在大多数情况下是因为检察官没有动力将案件提交给大陪审团并获得起诉书，因为他们没有证据证明有罪的可能性超过合理怀疑。这是适得其反的。好的。然后第三层是前任总统享有所有给予所有刑事被告的保护，对吗？我们已经讨论过这个问题。这最终可能是真的，但很多事情都会发生。

在起诉书被退回和前任总统最终获得平反（也许是在上诉中）之间的时间。不是吗？

阿利托法官，这是正确的，但我认为我们也应该考虑这个国家的历史。正如法院成员所观察到的那样，任何总统都知道他们可能会面临刑事起诉，这已经融入宪法之中。我的朋友说，在弹劾和定罪之后，我们不会那样解读弹劾判决条款，但共同点是所有前任总统都知道他们可能会被起诉和定罪，并且

水门事件巩固了这种理解。水门事件的“吸烟枪”录音带涉及尼克松总统和H.R. 哈尔德曼谈论然后决定利用中央情报局向联邦调查局提供虚假故事以结束刑事调查。索尔先生和其他人已经确定了过去总统参与的行为可能已经

作为一项联邦罪行。你说，不，那不是真的。这是您简报的第42页。那么富兰克林·D·罗斯福总统在二战期间决定拘留日裔美国人呢？

根据18 U.S.C. 241（反对民权的阴谋）是否可以对其提起指控？今天，是的，鉴于法院在特朗普诉美国案中的判决——

特朗普诉夏威夷案，对不起，法院说《高桥案》已被推翻。我的意思是，罗斯福总统是在他的总检察长的建议下做出这一决定的。这是一层保障。这是真的吗？我认为总检察长比德尔认为实际上没有破坏的威胁，J.埃德加·胡佛也是如此。所以我认为有很多历史证据

争议，但这强调了它发生在战时。它涉及潜在的总司令担忧，关于国防紧急情况的担忧，这可能会在当时提供一项适用的第二条挑战。我今天没有建议，但这个想法是

在《高桥案》中，法院最终认可的一个决定，也许是错误的，将支持根据241条进行刑事起诉，这要求根据美国诉莱尼尔案，该权利必须明确规定，以便总统收到通知。我认为这不会得到满足。好的。好吧，我们可以回顾其他历史例子。我不会那样做。让我简要地触及其他几件事。一个是——

律师建议的相关性，我不清楚你的答案是什么。因此，如果总统从总检察长那里得到关于某事合法的建议，这是否是一种绝对的辩护？

是的，我认为这是根据禁止引诱的原则。这是我们在简报中提到的一个正当程序原则，我们在本学期第19页的《加兰德诉卡吉尔》回复简报中提到了这一点，我们在那里引用了法院的权威，如果授权的政府代表告诉你你将要做的合法，那么对你提起诉讼将是

正当程序的根本违反。这是否会促使总统确保选择一位总检察长，该总检察长会可靠地告诉总统，如果存在任何可以想象的理由支持总统想要做的事情，那么这样做是合法的？所以我认为宪法结构可以防止这种风险。总统提名总检察长。

参议院提供咨询和同意。这些是200年来一直运作以防止我的朋友担心由于这起空前起诉而导致的滥用的结构性制衡。呃……

关于总统是否有权赦免自己的问题，这个问题在之前的论证中出现过，这个问题的答案是什么？我不相信司法部已经采取立场。据我所知，唯一的权威是法律顾问办公室的一名成员写了一份备忘录，其中说没有自我赦免的权力。据我所知，该部门没有进一步讨论此事。当然，法院也没有。

当您向我们提出这个问题时，您是以特别顾问团队成员的身份发言，还是代表司法部发言，司法部拥有

特殊的机构责任。我代表司法部代表美国发言。现在，您不认为我们需要知道司法部对这个问题的立场至少才能决定此案吗？因为如果总统有权在离职前赦免自己，而

哥伦比亚特区巡回法院认为没有免于起诉的豁免权，那么可以预见的结果是，总统在任期的最后几天将赦免他们可能被指控犯下的任何罪行，不是吗？我真的很怀疑，阿利托法官。我的意思是，这是一种预设

这构成了一个我们从未有过的制度，除了尼克松总统和本案起诉书中所指称的那样。意识到自己犯了错并试图保护自己的总统。我认为，一位总统声称拥有从未被承认的自我赦免权的政治后果似乎与我们法律的一项基本原则相矛盾，即任何人都不应成为自己案件的法官。

我认为这些是足够的威慑，因此这种反乌托邦制度不会发展。好的，让我以一个关于稳定民主社会运作所需内容的问题结束，这是我们都想要的东西。

我相信您会同意我的观点，一个稳定的民主社会需要一位输掉选举的候选人，即使是接近的选举，即使是竞争激烈的选举，如果该候选人是现任者，也要和平地离开办公室。当然。好的。现在，如果一个现任者

输掉了一场非常接近、竞争激烈的选举，知道离开办公室后真正有可能的不是总统能够过上平静的退休生活，而是总统可能会受到愤怒的政治对手的刑事起诉。这是否不会导致我们陷入一个周期，

破坏我们国家作为民主的运作。我们可以环顾世界，找到我们已经看到这个过程的国家，输家被关进监狱。所以我认为这恰恰相反，阿利托法官。有一些合法的机制可以对选举结果提出异议。在记录之外，但我认为是公众知识，

请愿人和他的盟友提出了数十项选举挑战。据我了解，所有这些挑战都失败了，只有一个挑战对结果没有决定性影响。法官们说，为了维持会推翻州认证的选举结果的重大欺诈指控，你需要证据，你需要证据。

这些都没有体现出来。因此，有一种适当的方式可以通过法院用证据来挑战事情。如果你输了，你就接受结果。这就是国家的经验。我认为法院对此非常熟悉。谢谢。索托马约尔法官？一个稳定的民主社会需要其公职人员的诚意，对吗？绝对的。这种诚意假设他们会遵守法律？正确。正确。

现在，撇开这一点不谈，没有一个万无一失的政府系统，这意味着我们有一个司法系统，它为被告提供了层层保护，希望无辜者能够获得自由。我们经常失败，但我们成功的次数比失败的次数多。在绝大多数情况下，无辜者确实获得自由。

有时他们不会，我们有一些事后补救措施。但我们仍然失败了。我们处决了无辜的人。话虽如此，阿利托法官一步一步地介绍了所有可能失败的机制。最终，如果它完全失败了，那是因为我们自己摧毁了我们的民主，不是吗？

是的，索托马约尔法官，我还认为系统中还有其他制衡。当然，宪法框架设计了一个分权系统，以限制滥用。我认为限制滥用的一种方式是根据刑法对刑事违法行为追究责任。但最终的制衡是对民主的善意和信念。

在本案中指控的罪行是民主的反义词，破坏了民主。鼓励相信这里已经被怀疑的一些话，即无论是在他的官方行为还是私人行为中，没有人凌驾于法律之上。我认为这是宪法的假设。卡根法官？

德雷布曼先生，我想回顾一下您的框架，并确保我理解它。因此，首先，关于您所说的具有绝对保护的小类事物，它们是核心行政职能，这些小类是什么？赦免？权力？否决？否决，外交承认，

国会不能说你不能任命一位没有获得特定文凭或没有达到特定年龄的联邦法官。还有一些其他的权力。是总司令吗？总司令是……

在名单上，但我想补充我的答案，国会拥有国家安全领域的实质性权力。国会宣战。它组建军队。它拥有财政大权。这更像是一个——所以这可能被视为并非真正属于该核心职能集，除了总统之外没有人拥有任何权力。是的，我认为可能有一些方面，例如在战场上指挥部队，总统的权力是完全不可审查的。好的。现在，在——

在下一个类别中，我们已经离开了核心集合，但我们仍然处于官方行为的世界，这就是您所说的可能发挥作用的各种法定解释规则的地方。正确。但您已将这些描述为与仅仅说“哦，看，该法规没有提到总统，因此它不适用于总统”不同。这是正确的。所以我想要给你一个机会来说，你知道，

那会是什么样子，在特定情况下该分析会是什么样子。在回应这一点的过程中，你知道，我有点想到像法律顾问办公室的意见，它说贿赂。总统可以因贿赂而被审判和定罪，即使在贿赂法规中没有提到总统的部分也是如此。为什么这是真的？那是——

这是真的，因为总统需要参与贿赂才能履行其宪法职能，这没有严重的宪法问题。法律顾问办公室指出，贿赂在弹劾条款中被列举。因此，它不属于可以被视为第二条职能固有的任何内容。你认为——

认为法律顾问办公室意见的前提是贿赂根本不是官方行为吗？不。或者前提是贿赂是官方行为，总统仍然可以因其而被起诉？我认为贿赂是一种混合体，它说明了我们认为是滥用公共办公室谋取私利的典型例子，

应该不被认为是豁免的。在贿赂案件中，公职人员如果不利用官方权力提供作为对价或对价，就无法提取贿赂。我想说是对价，实际上。

因此，这实际上是一项只有滥用权力的公职人员才能犯下的罪行。这是最不受信任的事情之一。本起诉书中指控的许多行为或违反联邦刑法的行为同样涉及

滥用职权谋取私利。因此，如果您要说，例如，此类别中的界限是什么，即何时应理解该法规排除了总统起诉，以及何时应理解该法规允许起诉，那么哪些一般原则应指导这一点？

因此，我认为一般原则来自观察法律顾问办公室所做的事情。例如，关于禁止任命与法院人员有特定血缘关系的人的法规，

法律顾问办公室说：“这侵犯了总统非常重要的任命权，即任命联邦法官的权力。不能认为国会打算这样做，因为它会引发非常严重的宪法问题。总统出局了。”然后是总统参与的类别法规，例如，基层游说法规。法律顾问办公室就此写了一份意见，其中说，

总统或其他公职人员走出去宣传他们的计划，这不可能是国会想要禁止的。它打算禁止的是使用联邦资金来策划一场人为的基层运动，这种运动给人以来自人民的印象，但实际上是从上到下的。

法律顾问办公室说，总统和执行总统命令的官员受该法规约束。这是一个更细致入微的例子。我将给你的第三个例子是允许对藐视国会的行为进行起诉的法规。法律顾问办公室得出结论，真诚地主张行政特权——

作为不向国会提供信息的理由将排除起诉，因为不能认为国会以这种方式改变了权力分立。我认为

法律顾问办公室可能会继续说，如果国会试图这样做，它将被认为是不合宪的。但同样，这是一项没有具体提及总统的法规。只有两项是这样做的。因此，如果按照一些问题所暗示的那样，整个联邦刑法，包括贿赂罪、煽动叛乱、谋杀，都将不受限制。对于一般原则，

它是否引发了严重的宪法问题？如果是这样，在多大程度上？它可以单独剔除吗？在某些情况下，可以剔除此处的法规，并且可以发现特定行为受到保护。或者该法规在广泛的应用范围内，有点类似于过度宽泛的分析，

侵犯了总统的权力，以至于我们将说总统只是出局了。现在，这一系列问题似乎很重要，有时也很困难。它们似乎也没有像杰克逊法官之前建议的那样摆在我们面前。你建议什么？我的意思是，你认为它们摆在我们面前吗？我们应该把它弄清楚。就是这样。我们有一个案子。

我们还能做什么？我们应该如何处理这个问题？存在这些挥之不去的问题，超出了是否存在前任总统正在援引的那种绝对豁免权的问题？所以我认为法院有权处理这个问题，尽管杰克逊法官完全正确。它没有在地区法院提出，也没有在上诉法院提出。我将用来到达那里的分析是几个原则的融合。一个是法院经常解决

作为明智解决所提出问题的先决条件的阈值问题。例如，在美国诉格鲁布斯案中，法院在转向关于反向授权的触发条件是否必须在授权中这一问题之前，着手决定反向授权根据第四修正案是否有效。

这是一个原则。然后是一个与之有些类似的先例，即佛蒙特州自然资源机构诉美国XREL史蒂文斯案。这是一个Ketam案。第一个问题是州机构是否是《虚假索赔法》意义上的个人。第二个问题是，如果州机构是第十一修正案豁免权是否生效。法院

写了一篇分析，说明为什么它可以处理这两个问题。处理“人”的问题并没有扩大法院的管辖权，并且出于避免宪法冲突的目的这样做是有意义的。有一些考虑因素与之相反，我想明确一点，为了整体政府公平，我们不喜欢

提出可以在中间上诉中提交给法院的豁免权案件，然后偷偷引入其他问题的当事人。因此，我们希望指导法院不要对这个问题采取广泛的方式。但我最后要说的是

我们向法院提交的部分内容是，第一条分支和第二条分支都认为，这项起诉是执行法律的适当方式。国会通过制定法律，现任行政部门决定提出它。由于该提交的基石是国会实际上确实将这些刑法应用于官方行为，

法院可能希望行使其酌情权来解决这个问题。好的。我还有一个最后的问题，与官方-非官方界限有关。你听到了索尔先生对巴雷特法官提出的问题以及我对关于他认为这里什么算作官方行为以及他认为这里什么算作非官方行为的问题的回应。我只是想知道你从

他的回应中得到了什么，以及你将如何描述本起诉书中的官方行为和非官方行为。我认为请愿人承认起诉书中指控的行为并非官方行为，我们对此表示同意。我认为我对关于什么是官方行为和什么是非官方行为的其他所有说法都不同意他。

组织虚假的选举人名单，创建虚假文件，上面写着：“我是一名选举人，我被正确任命，我将向国会发送反映请愿人获胜而不是实际获得最多选票并由州长确定的候选人的选票。”这不是官方行为。这是竞选行为

我认为哥伦比亚特区巡回法院在布拉辛盖姆案中确实做出了适当的区分。竞选连任的第一任总统可以以求职者或公职人员的身份行事。与私人律师和私人公关人员合作时，

建议她策划虚假的选举人名单，这不是总统工作的任何一部分。所以——对不起。起诉书中有一项指控与解雇司法部官员有关。这是否属于核心保护行为？我们认为这不是核心保护行为。我认为我不会那样描述这一事件。我们确实同意司法部指控——

是利用总统的官方权力。在许多方面，我们认为这加剧了这种罪行的性质。

作为候选人试图罢免合法选举的获胜者并让自已获得认证，这是一个通过私人行为实现私人目标的私人计划，起诉书中指控的许多共谋者都是私人的。但对于现任总统来说，然后利用他的总统权力来试图增加其成功的可能性，在我们看来，这使得罪行变得更糟。因此，在司法部事件中，

这张牌在选举周期非常晚，在许多其他计划失败之后。

在那时，据称请愿人试图向司法部施压，要求其向各州发送虚假信函，声称存在严重的选举违规行为，他们应该调查他们认定为总统的人。这些都不是真的。司法部官员都说这不是真的。我们不会那样做。在那时

原告被指控威胁要撤换那些遵守誓言的司法部官员，并用另一个会执行其命令的人取而代之。我们并非试图因总统行使或谈论行使任命和罢免权而对其追究刑事责任。

不。我们试图追究刑事责任的是，密谋使用欺诈手段颠覆选举，其中一种手段是试图让司法部参与其中。如果原告成功了，案件也不会有什么不同。

而且，如果他真的行使了任命和罢免权，并且此事已经完成，并且那些欺诈性的信件已经发出，这将使阴谋更加危险，但这不会改变犯罪行为。我们如何看待与副总统的谈话？换句话说，如果你那样说，很明显它们属于行政特权。但这与我们在这里提出的问题有什么关系？所以，这对司法部来说是最棘手的问题之一。

我想解释一下原因。如果我们是在菲茨杰拉德诉尼克松案的视角下运作，并且像处理针对总统提起的私人诉讼那样看待此事，我们会对总统官方行为的外围采取非常宽泛的

宽泛的观点，以便最大限度地保护总统免受私人诉讼的侵害，正如本法院在尼克松诉菲茨杰拉德案中解释的那样，私人诉讼可能对总统的业务开展造成非常有害的影响。因此，如果我们是在菲茨杰拉德案的视角下看待此事，我们就必须回答这个问题，他是在以竞选者的身份行事，还是以

在职官员的身份行事。如果你仔细阅读起诉书，你就能找到支持这两种说法的内容。司法部尚未就如何分析这组互动达成一致。谢谢。

MSNBC 的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新颖的，具有当天尚未使用过的角度，能够运用我在参议院工作和从事新闻工作的经验，来尝试理解所发生的事情，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔主持的《最后一句话》，工作日晚上 10 点在 MSNBC 播出（东部时间）。

在 MSNBC 的播客《如何赢得 2024 年大选》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，分析了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老兵和州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一位在艰难的州赢得过选举的人加入竞选阵容更好。无论你在哪里收听播客，都可以搜索《如何赢得 2024 年大选》并关注。每周四更新新剧集。

一位美国参议员被敲诈勒索所毁。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及他们失败时国家面临的风险的故事。瑞秋·麦道主持的《超级》，排行榜冠军原创播客的第二季。所有剧集现已上线。

戈萨奇大法官？如果您这样做了，我只是想确认一下。我认为我听到您认为炽热游戏框架是合适的。是的，戈萨奇大法官，很大程度上是这样。我们同意……

在职官员和竞选者之间的区别。我们也同意，如果客观上可以合理地将这些活动视为在职官员的行为，那么菲茨杰拉德豁免权就会生效。我认为我们会更多地

关注实际互动的内容来做出这一判断，而不是布拉辛格姆案中建议的那样，至少就该案的事实而言，可能是合适的。你能举个你想到的例子吗？我只是想了解……

你的建议。所以，所以，布拉辛格姆采取了一种，你知道，总体上非常有利于政府的框架，我们在民事案件中也支持这种框架。好的。这里不行，因为我们认为菲茨杰拉德案不适用于刑事案件。我理解。好的。但是，但是，撇开这一点不谈，官方行为和私人竞选者之间的区别。是的。他们的测试，你认为，对政府工作来说足够好吗？我，我，

在这个问题上，自布拉辛格姆案判决以来，部门没有采取下一步行动。但让我提供一些戈萨奇大法官可能阐明的问题的想法。布拉辛格姆案判决侧重于客观的背景迹象，试图判断总统是作为竞选者行事还是作为在职官员行事。我认为，也可以通过查看

总统实际所说的话来做出这一决定。让我用我认为我的朋友简要谈到的一个指控来说明这一点。在原告和一名州官员之间的互动中，原告被指控说过：“我只需要你帮我找到 11,000 张选票就行了。”

我认为，如果你看看这个内容，很明显原告是以竞选者的身份行事，而不是以总统的身份行事。我们会关注这个内容。好的。好的。但是测试，我只是关注法律测试。正确。我没有听到任何反对意见。除了我认为哥伦比亚特区巡回法院将更多内容考虑排除在外，而我不会这样做。好的。好的。然后我想了解核心豁免权……

或者我们使用的任何词语，在我看来，我们正在大大缩小争议的范围。我们是否会关注动机，总统对其行为的动机？例如，正如我们所讨论的那样，他拥有大量的战争权力，但他可能会利用这些权力来提升他的选举，他的个人利益。

当我们审视核心权力时，这是否是一个相关的考虑因素？所以我更倾向于将此视为审视活动的客观性，而不是您阁下所说的那种主观动机。我认为，人们非常担心将选举动机（即再次当选）视为一种动机。每一位第一任期总统……

他所做的一切都可以通过棱镜来看待，至少批评家是这样认为的，即他个人对再次当选的兴趣。是的。所以你不会想要那样。我认为你会说……

在核心权力方面，个人动机不受限制？可能吧，在核心权力方面，我们认为这些根本无法监管，例如赦免权和否决权。对，无论动机如何。正确。无论动机如何。没错。好的，那么我们就进入非核心权力领域，我们在这里争论的是。动机在那里扮演什么角色？我的意思是，呃，

一个人可以罢免一名被任命的官员，好吧，首先，也许先问一下，罢免一名被任命的官员，总统任命的官员，在你的世界里是核心权力还是非核心权力？所以在这里我可能需要区分这个法院在迈尔斯案和塞拉法案中所认为的首席官员。

已经认为拥有可以随时罢免的宪法地位，而对于下级官员，国会确实拥有一些监管权限来对罢免施加限制。当然。让我们把这个放在一边。是的，我理解。把这个放在一边，是的。任命首席官员是核心权力。

我不准备说，没有潜在的刑事法规可以说你不能出于腐败的目的去做，例如为了使自己致富。贿赂，好的。但这就是我想知道的。动机是否会影响核心权力分析？我现在听到的是——我以为我听到的是不，现在我听到的是也许。

我认为这可能更合适一些，因为它不涉及本案。该部门不必就如何在适用性宪法分析下解决这些核心权力问题采取立场。本案中没有涉及。我想知道，我并不太关心这个案子，而是未来的案子，但是——

这些非核心权力，以及总统至少部分出于个人再次当选的兴趣而行使的权力。他所做的一切，他都想再次当选。如果你允许动机影响这一点

我想知道核心权力或非核心权力还剩下多少。所以我愿意将此排除在外，并将其视为选举制度中固有的东西。我们不是在谈论将刑法适用于宣布这项计划对美国有利的人。

有人可能会说，你这样做是为了再次当选。撇开这是否违反任何刑法不谈，我知道下一个问题是假设它确实违反了。我怀疑它实际上确实违反了，因为我认为刑法通常不以动机为依据，而是以目标和目的为依据，但是

好吧，意图。我的意思是，你可以将动机重新定义为意图，将意图重新定义为动机，正如你所知，一周七天都是如此。所以让我们把这个放在一边。我明白了。把这个放在一边，对我来说，这确实属于一个非常不同的类别。而且也有可能……所以有些动机或意图是可以认知的，而另一些则不是。我的意思是，当我们回顾……

就像早期案件中对马伯里案的禁令一样，你不能禁止总统。是的。这也意味着你不能轻视他。在任总统。当然。当然。我能再试一次澄清吗？让我再解释一下。而且总统的动机无关紧要。我们不会对此进行调查。对。尼克松案也是如此。我们说，天哪。

尼克松诉菲茨杰拉德案。法院不应该参与此事，因为总统有各种各样的动机。再说一次，我不担心这个案子，但我担心

利用刑法针对政治对手，指控他们的动机，无论是再次当选还是谁知道 1512 年中的腐败手段是什么，对吧？我们不知道这意味着什么。也许我们很快就会知道。但是，指控你的政治对手有不良动机是危险的，如果这足以克服你的核心权力或任何其他

限制、反应、想法。是的，我认为你提出了一个非常棘手的问题。这就是目的，对吧？这就是目的。测试双方论点的极限。我要说一些我通常不说的话，那就是这实际上不涉及本案。我们没有那种不良的政治动机。我

我理解。我很感激。但你也知道，我们正在制定一项适用于未来的规则。是的。我认为我会首先查看这些法规，看看它们对总统的行为施加了哪些限制。例如，禁止

欺诈以破坏美国合法职能的法规。该法规定义了被告必须牢记的目的。它必须是为了破坏美国正在做的事情，并且必须通过欺骗手段。我认为这不会让我们陷入动机追寻的领域，在这个领域，我认为法院会像我们一样担心做一些会破坏总统职位和行政部门的事情。

对于 1512C2，我们可能对该法规的清晰度和范围有不同的看法。我认为，如果法院确实将“腐败”解释为涉及对不当行为的意识，并将其提升为对违法行为的意识，那么我们就处于不同的领域。想要再次当选并非非法动机，你不必担心因此而起诉总统。谢谢，格里贝尔先生。卡瓦诺大法官？

正如你所指出的那样，在我看来，这个案子对总统职位、总统的未来以及国家的未来都具有巨大的影响。你几次提到部门支持这一立场。部门中的谁？是总统、司法部长吗？

美国总检察长。特别顾问运作方式的一部分是作为司法部的一个组成部分。这些规章规定，我们会进行联系和咨询，对于涉及远超此项起诉的公平问题的如此重大的问题，正如法院提出的问题……所以是总检察长？是的。好的。其次，

像戈萨奇大法官一样，我并不关注本案的当下。我非常担心未来。我认为法院犯下的最大错误之一是莫里森诉奥尔森案。我认为这对总统职位和国家来说是一个糟糕的决定。这并不是因为有一些坏人担任独立顾问，而是里根总统的政府、布什总统的政府、克林顿总统的政府都受到了

他们看来，所有三届政府都受到了独立顾问制度的阻碍。而我在这里担心的是，这是一种为了满足当时的需要而稍微放松第二条的规定。我担心类似的情况会再次发生。在每一种情况下，都是一名检察官调查总统，并且是由与现任总统对立的政党挑选的人，

通常就是这样运作的。斯卡利亚大法官写道，必须根据程序允许发生的事情来判断程序的公平性，而不是根据它在特定案件中产生的结果来判断。你多次强调司法部的规律性。他说……

我认为这适用于独立顾问制度，如果总统经常受到调查，它也可能适用。然而，有一件事是肯定的，它涉及调查并可能起诉特定个人。你能想象出一种比这更不公平的履行调查和起诉行政责任的方式吗？

如果在一个不受本法规约束的领域，司法部发布公开通知，邀请申请人协助调查并可能起诉某位知名人士，那么反应会如何？这是否会引发杰克逊大法官所说的挑选人然后搜索法律书籍或让调查人员努力将某些罪行强加于他？

可以肯定的是，调查必须与法规规定的犯罪行为领域相关。但这往往是，而且没有什么可以阻止它变得非常广泛。我在最后进行了释义，因为它指的是法官。未来的担忧是，当前任总统受到

在莫里森诉奥尔森案的历史中，起诉告诉我们，它不会停止。它将循环往复，被用来对付现任总统、下一任总统以及此后的下一任总统。

我希望你能消除这种担忧。如果我们同意你的观点，为什么这不是莫里森诉奥尔森案的翻版？首先，独立顾问制度确实有许多结构性特征强调

强调独立性，而牺牲了问责制。我们现在没有这种制度，但即使在这种制度下，卡瓦诺大法官，我认为如果你看看劳伦斯·沃尔什关于伊朗门事件的报告，我认为这对法院来说是一个非常根本的问题。

沃尔什法官说，我调查了这些事情。证据远不足以构成刑事犯罪。因此，从水门事件到今天，再到独立顾问时代，我们经历了所有这些缺陷，而这些起诉并没有失控。好吧，我认为里根总统、布什总统和克林顿总统，无论对错与否，

都认为与你刚才所说相反？我认为没有人喜欢被调查犯罪，但这并没有导致我认为您阁下提出的那种报复性起诉。我们现在有一个不同的系统。我认为华盛顿各界都一致认为独立顾问制度存在缺陷。它失效了。我们现在在司法部内部，完全的责任制，由司法部长承担。

因此，特别顾问规章现在不像独立顾问规章那样运作。我认为，如果独立顾问法案恢复，法院会对此有所表示。我不确定是否有人赞成这样做。对。现在，我只是说这是一种镜像，有人可能会这样认为。但我接受你关于内部不同结构性保护的观点。就像斯卡利亚大法官说的那样，让我——我并不

在本案中并非如此。我不是在谈论本案，所以我在谈论未来。另一点，你提到，谈到了刑事法规。很容易将总统的行为描述为根据含糊不清的法规进行的虚假或误导性行为。例如，林登·约翰逊总统关于越南战争的声明。嗯哼。

说某事是假的。事实证明，他关于越南战争的言论是假的。他卸任后进行 371 起诉？我认为不会，但这是一个我认为值得认真细致考虑的领域。总统向公众发表的声明是

实际上并没有落入刑事法规的范围。他们从未被起诉。我意识到法院可以说，如果他们被起诉会怎样？然后我认为你会遇到我认为法院可能会避免今天解决的一个艰难的宪法问题，尽管我认为它与我们的案件非常不同，并且在重要方面是可以区分的。但是

你在这里处理的是两个政府部门，它们对彼此互动中完整性和自由的至高无上的利益。一方面，总统当然应该非常自由地派遣，通常是他的内阁官员和副内阁官员向国会作证，向他们提供制定立法和制定国家政策所需的信息。我们非常担心任何会妨碍此事的行为。

另一方面，国会迫切需要获得准确的信息，至少不能获得故意且明知是虚假的信息。这会污染立法程序。我认为之前提到过，福特总统的赦免。当时非常有争议。是的。非常不受欢迎，这可能是他 76 年落选的原因。是的。现在被大多数人视为

总统历史上最好的决定之一，我认为。如果他在考虑，如果我向理查德·尼克松授予赦免，我是否会因妨碍司法公正而受到调查，理由是我干涉了对理查德·尼克松的调查？所以这将属于我向卡根大法官和戈萨奇大法官提到的总统责任的那个小核心领域，国会不能对其进行监管。

奥巴马总统的无人机袭击呢？因此，法律顾问办公室对此进行了非常仔细的审查，并确定，首先，联邦谋杀法确实适用于行政部门。总统本人并没有执行袭击，但教唆犯法非常广泛。它确定，内置于法规中并特别适用于谋杀法的公共权力例外，因为它谈到了非法杀戮，

不适用于无人机袭击。所以这实际上是系统应该运作的方式。司法部非常重视刑法。它会非常仔细地根据既定原则对其进行分析。它会记录下来。它会解释它们。然后总统可以根据它继续前进。并且不会有因这种活动而被起诉的风险。感谢您的回答。

巴雷特大法官。德里布曼先生，我想继续讨论那个公共权力抗辩。所以我正在查看你引用的简报中大卫·巴伦撰写的法律顾问办公室备忘录。

他描述了公共权力抗辩，并引用了模范刑法典。有几种不同的定义，但我只强调这一个：证明行为是根据定义公职人员职责或职能的法律、管理武装部队的法律或合法战争行为或任何其他规定公共职责的法律所要求或授权的行为。

这听起来很像是在官方行为和私人行为之间划一条线。我认为它更窄，我承认它是一种抗辩，而不是豁免权。但是当你查看它的定义时，你是在……

法律赋予的权力范围内行事，还是在履行法律赋予的职责。我认为它比布拉辛格姆案更窄，比尼克松诉菲茨杰拉德案更窄，但这在我看来就是这样。你同意还是不同意？你知道，就它而言，我当然理解这种直觉：当你越权行事时，你就像是在嬉戏般地偏离了轨道。你不再执行它了。

我不认为这对于总统的行为完全适用。他实施命令的唯一方法是行使他对武装部队的总司令权力或他监督行政部门的权力。在我看来，这些似乎是核心行政行为。确实存在非法行政行为的可能性。

我不确定我是否理解你的回答。我的意思是，我在想——在我看来，在你的简报和今天，当你提到公共权力抗辩时，你说这是内置的保护措施之一，也是为什么不需要豁免权的原因。因为在某些情况下，当总统采取法院一直在问你的那些行动时，这可能会导致刑事起诉，你说，好吧，他可以提出这个公共权力抗辩。对。

所以我是在说，如果提出这个公共权力抗辩，它听起来不像是说，好吧，我被法律授权履行这项职能的抗辩吗？因此，我的行为是合法的。因此，我的行为是合法的，我不承担刑事责任。正确。这……

是否涉及对动机的审视？这有点像戈萨奇大法官问你的问题。你能说我是在我的权力范围内行事，通过授予赦免，罢免内阁官员，但是公共权力抗辩可能不适用，因为你这样做有不良动机吗？不，我不这么认为，巴雷特大法官。我认为它是根据向律师披露的客观事实运作的。律师随后提供建议，在本案中是司法部，并且

这是一个客观有效的抗辩。它是对起诉的完全抗辩。那么有什么不好呢？在我看来，公共权力抗辩和豁免权之间的一个不同之处是中间上诉，并在一开始就得到解决。在门槛上解决这个问题有什么不好呢？这与后来可能作为抗辩提出的同一种问题相同，但在门槛上提出。

作为豁免权，然后可以进行中间上诉，这将是免于受审的自由。

但不是一张免罪金牌。是的，我理解。我认为，如果法院认为这是制定总统保护措施的适当方式，它就有权制定实施其第二条关切的程序规则。也就是说，公共权力是——我们称之为抗辩，但在许多法规中，它实际上是对责任本身的例外——

你真正谈论的是审理一般性问题。通常在刑事案件中，即使是涉及第一修正案问题的案件，例如威胁法规，陪审团都是事实的决定者。我有点难以接受在法官面前单独审理整个公共权力问题，并在进行事实审查的中间上诉之前将其提交，

在你能够将其提交到刑事案件之前。也就是说，我更倾向于法院改变围绕总统的一些程序规则的制度，而不是完全的、绝对的全面豁免，这会消除

即使是违反法规的核心行为，也违背了司法部长的建议，并且没有任何压倒性的公共目的，也可能面临刑事起诉的可能性。你认为这必须是陪审团的问题吗？我的意思是，让我们看看，我并不一定建议将其作为一开始就提出的抗辩，然后进行中间上诉。我建议……

那么，一种从司法部认为否则适用的公共权力抗辩中得出的豁免权原则呢？让我们先考虑一下这一点。为什么它不是陪审团的问题会这么糟糕？在我看来，一些第二条的担忧会因将其提交给陪审团而不是法官而加剧。所以我认为其中一些……

是法官可以根据起诉书表面解决的问题。如果司法部曾经提交一份起诉书，称发布这份赦免或一系列赦免构成妨碍司法公正，

我很难假设这一点，但可以根据起诉书表面提出动议，称第二条禁止国会监管这些活动。起诉书需要被驳回。如果法院希望附加这种规则，中间上诉，那么这将比我的朋友在这里提出的保障措施更小。

然而，其他类型的抗辩确实与一般性问题相交。对于这些，我更容易看到法院如何实施这一点。并且会产生审判成本吗？是的。这里没有完美的系统。我们正在努力设计一个系统，既能保持总统职位的有效运作，又能维护前任总统在法治下的问责制。完美的系统

衡量所有这些价值观可能尚未制定。我认为我们现有的系统运行得相当好。也许它需要一些辅助规则。它与我朋友提出的激进提案不同。哦，我同意。让我问你关于州起诉的问题，因为如果总统拥有第二条中隐含的某种豁免权，那么这种豁免权也将保护他免受州起诉。当然。

你谈论的许多保护措施都是联邦政府内部的保护措施，司法部内部的保护措施，这些措施显然不适用于许多、许多、许多

全国各州和地方司法管辖区。对此你有什么要说的吗？所以这提出了一个最高权力条款问题，法院将进行最高权力条款分析，这可能从麦卡洛克诉马里兰案等基本原则开始。各州无权妨碍联邦职能。

唐纳德·特朗普的律师在最高法院面前辩称，他应该因其试图推翻2020年大选结果的努力而获得豁免权。听取此案口头辩论的每一个字，此案可能对特朗普、2024年大选和国家的法治产生巨大的影响。</context> <raw_text>0 然后会在renegel中推进，法院认为，对一名保护最高法院法官并开枪的联邦官员进行州一级谋杀起诉是不允许的。如果法院认为

你需要一个更明确的州规则。我认为最高条款肯定使法院有权确定，与所有其他官员不同，总统应该享有比我刚才描述的更强大的联邦防御。但这仍然是各州的防御。它不会——我的意思是，这就是我的观点。你知道，说总统不会是这些——

出于政治动机的起诉，卡瓦诺法官提到的那些可能是这个制度的危险，我们必须担心的事情可能

那可能不会成功，但你知道，这是一个担忧。当你把它带到司法部及其结构之外，然后把它扔到其他地方时，情况就完全不同了。各州的豁免权理念，我认为，如果你谈论的是保护前总统免于在州和地方一级受审的事情，那么它更有说服力。当然。

所以我不知道你是否需要设计一个系统，让总统必须在州和地方一级受审。根据最高条款法，法院当然有权认定豁免权。但我们在这里已经就正式行为和私人行为的区别进行了相当长时间的讨论。是的。

这将必须通过某种程序来确定。法院宣布的任何豁免权抗辩仍然可以被州的断言所反驳，即我们正在起诉私人行为。你必须有一个过程。我认为，拥有某种法律程序并不是抛弃一个细致入微的系统的理由，该系统实际上会考察哪些保护措施是必要的，而不是哪些措施会为前任总统提供绝对最大的保护

即使我们承认它是高度预防性的。完全同意，而且我实际上并没有对比绝对豁免规则。我说的是，如果存在某种官方私人行为，那么对豁免权的制定就会产生后果。好的，既然你提到了私人X，

这是我的最后一个问题。我问过索尔先生关于你简报第46页和47页的内容。是的。你说，即使法院倾向于承认对前总统正式行为的某种豁免，也应该发回重审，因为起诉书指控了大量的私人行为。是的。你说私人行为就足够了。是的。特别检察官对速度表示了一些担忧，并希望继续推进。所以，正常的程序

索尔先生要求的是，如果我们决定存在某些正式行为的豁免，那么我们就发回重审，让下级法院来解决这个问题。特别检察官的另一个选择是仅仅根据私人行为进行起诉，并放弃正式行为。

行为？巴雷特法官，关于这一点有两点。首先，这里确实存在一个综合性阴谋，正如起诉书中所指控的那样，它具有不同的组成部分。与私人律师合作以实现欺诈的目标，正如我之前所说，请愿人利用他的官方权力来试图使阴谋更有可能成功。

我们想向陪审团呈现一幅完整的画面，以便它看到行为的顺序和严重性，以及每一步发生的原因。也就是说，如果法院认为虚假选举人计划是私人的，作为候选人联系州官员是私人的，试图在1月6日之后利用暴力通过打电话给参议员并说，请推迟认证程序是私人的竞选活动，

我们仍然认为，与我的朋友所说的相反，我们可以介绍与司法部的互动，施压副总统的努力，作为显示被告的知识和意图的证据。我们将采取陪审团指示，说明，你们不得因他采取的行动而对其追究刑事责任。但是，只要它与知识和意图有关，你们就可以考虑它。

例如，这是关于受保护言论的通常规则，例如威斯康星州诉米切尔案。我的朋友将此比作言论或辩论条款，但我们认为言论或辩论条款在这里没有任何适用性。这是一个非常明确的宪法保护

它说参议员和众议员不得在任何其他地方受到质询。因此，它具有超越其寻求的任何正式行为豁免的证据成分。最后我要说的是，我们认为，关于使用可能属于正式行为并受行政特权保护的总统行为证据的担忧

已经被美国诉尼克松案解决了。这平衡了总统对保密性的利益与司法系统需要所有可用事实来查明真相的需要。一旦克服了这一点，我们认为即使不能以此为基础追究责任，证据也可以使用。谢谢。

杰克逊法官？为了接上巴雷特法官的话，我认为我听到你说，即使我们在这里决定了一些事情，一个并非你所偏好的规则，即以某种方式将私人行为与官方行为区分开来，并说这应该适用于此案，起诉书中，按照政府的观点，有足够的指控属于

私人行为范畴，案件应该允许继续进行。正确。因为在普通案件中，仅仅因为某些行为据称是豁免的，它就不会被停止，即使人们同意某些行为是豁免的。如果有其他行为不是，案件就会继续进行。就是这样。好的，嗯，

回到明确声明论点，我正在努力理解这个论点，因为我的理解是，当一个被指控的刑事法规在总统的背景下被狭义地解释为不适用于总统时，

一个宪法问题正在被避免。你这样做是为了避免处理宪法问题。那么，在这种情况下，正在避免的宪法问题是什么？一个严重的问题。这只是本法院对刑事法规的通常解释的应用，如果存在可用的解释，

这将避免一个严重的宪法问题，法院更倾向于……对。而且性质，我想说的是，是什么……我的理解是，在这种情况下，所避免的是前总统是否可以……你知道……

你知道，根据宪法，可以因实施该法规中所主张的被指控行为而被追究刑事责任。所以我们看看这个法规。它有一些构成要件。我们说，哎呀，如果这个法规和这些构成要件适用于总统在这种情况下所采取的行为，我们必须

回答这个问题，总统是否可以根据宪法对其行为承担责任？对吗？所以，在这个分析的第一步，我只是想——是的，请。是的，但第一步是，是否存在歧义？这些法规适用于任何人。它们适用于任何人。

这些短语中没有歧义。本法院在纳多内诉美国案中得出结论，类似于“任何人”的词语适用于政府官员。好的，那么，让我们假设我们——我想我只是想弄清楚——

如果我们在普通案件中这样做，我们就会避免宪法问题。而让我对这个案子感到困惑的是，我们并没有被要求避免宪法问题。事实上，总统是否可以根据宪法被追究责任，或者他是否享有豁免权，这就是摆在我们面前的问题。

所以我不知道明确声明的分析是如何运作的。我认为，我们认为总统不能根据任何刑事法规被起诉，除非国会明确声明，这对我来说完全是同语反复。

为了避免宪法是否允许对他们进行起诉的问题。我们必须有一个理由，对吧？我的意思是，我们必须有一个理由来适用明确声明规则。我认为法院必须有一些理由，这些理由在现有的学说或文本中都不明显。

并且只是为法院提供一个数据点，以思考明确声明规则是如何运作的。在美国诉太阳钻石案中，这是一个关于法院可能熟悉的赠礼的案件，斯卡利亚法官为全体一致的法院撰写了一份意见，其中他使用了一个假设，如果总统在典型的白宫活动中收到一件运动复制球衣

是否违反了第201C节？法院提供了一种解释，它必须是由于一项正式行为才能避免这个问题。我认为，如果存在这样一种广为接受的理解，即总统不包括在一般的联邦刑法中，

除非总统被特别提及，而他在第201节中没有被提及，斯卡利亚法官会想到这一点，并且法院的某些成员会做出反应，但没有人这样做。好的。让我继续询问你在本案中对请愿人的立场是什么，因为我们已经谈了很多关于划定界限的事情，

卡瓦诺法官，戈萨奇法官建议我们应该考虑布拉辛盖姆案，

在……首先，我们有私人行为与官方行为，然后在官方行为中，我们有一些关于核心行为与其他行为的内容，当我们试图弄清楚总统将在什么级别享有豁免权时。但我认为请愿人在此案中的论点并非邀请我们进行这种分析。我认为他是在争论——

所有官方行为都享有豁免权。所以我并不认为我们必须深入研究哪些官方行为享有豁免权。所以我的问题是，鉴于请愿人的论点，对于本案而言，仅仅回答所有官方行为是否都享有豁免权的问题是否足够？

这足够了，如果法院以政府提交的方式回答这个问题，那么案件就解决了。

我想澄清一下，我可能让法庭对某些问题感到不确定。我的朋友正在谈论的正式行为分析是菲茨杰拉德诉尼克松案的外围测试，这极大地保护了总统。它不是在考察核心与辅助。它说总统所做的一切都是私人民事诉讼的目标。这不是一件好事，因此它们都被切断了。那

一种绝对豁免的概念，任何在外部范围内的官方行为都不受责任的约束，这是正确的，因此我们不必再去考虑，好吧，我们有官方行为的类别，现在让我们弄清楚其中哪些可能受责任约束，而不是根据绝对豁免的理论，正确，既不是根据绝对豁免的理论，也不是根据我们的理论

根据他的理论，一切都被保护了。根据我们的理论，没有豁免权。但这就是我要区分的地方。存在适用性宪法挑战，你通过杨斯敦框架和本法院的惯常分析方法来进行，你确定是否存在对第二条的侵犯。所以你所说的意思是，即使我们拒绝绝对豁免理论，总统也不是，你知道，没有机会提出那种论点

出现在……这个特定行为或这个特定法规事后存在问题。我认为我听到你说，我们不应该试图抽象地提前设定这些界限，作为某种全面豁免的功能，允许提出每一个

指控，然后我们将在那种情况下做出决定。是的，另外请注意，请愿人从未提出过这个论点，我认为这将取决于地方法院在诉讼的这个阶段是否要走这条路。他把

所有的鸡蛋都放在了绝对豁免的篮子里。好的。如果我们，如果我们邀请，你知道，如果我们认为提出的问题比这更广泛，我们确实说，让我们参与核心官方行为与非核心官方行为的讨论，并试图弄清楚界限，这是锤炼出这个测试的正确工具吗？我的意思是，我，

我理解，大多数，如果不是全部，但大多数指控，实际上没有合理的论点认为它们属于核心行为与非核心行为，因此它们是豁免的。

我们认为起诉书中没有指控任何核心行为，根据第二条，这些行为将被禁止。因此，如果我们要进行这种分析，试图弄清楚界限在哪里，我们可能应该等待一个实际上以允许我们测试我们正在创建的标准不同方面的方式呈现它的工具，对吧？在本案中，我认为法院没有必要进行这种分析。好的。我最后要问的一组问题与我对

检察滥用、未来总统因他们在任期间所做的事情而成为目标的非常合理的担忧有关。我接受这种担忧。我认为这是一件真实的事情。但我不知道其中一些是否也可以通过现任政府来缓解

他们有保护总统的自身利益，他们明白，如果他们追究前任总统的责任，很快他们就会成为前任总统，他们将创造出有问题的先例。所以我不知道你是否可以评论一下，司法部和检察官等的某些谨慎是否来自他们很快也会成为前任总统的理解。

我认为绝对是这样，我会将此定位为构建在宪法本身中的结构性论点。我认为，正如本法院所知，行政部门有行政部门的利益，它有时会反对国会来主张，以便

总统的正常运作得到保护。我相信这个价值观是有效的，并且在对前总统提起刑事指控这样一件意义重大的事情中是有效的。我还想说，我认为，并请你评论一下，总统担心被调查、逃避和起诉，这在某种程度上会抑制他们，你知道，做他们想在任期内做的事情的能力。

这是一个方面的担忧。但是，你能否评论一下对在任期间不受约束的总统的担忧，一个知道他最终不必遵守法律的总统，因为实际上除了，比如说，政治问责制之外，没有什么可担心的？

就弹劾而言。我的意思是，我们这里有来自莱德曼教授的意见书，例如，他说，总统不会被法规禁止就官方事务作伪证，也不会腐败地更改、销毁或隐瞒文件以防止它们被用于官方程序，也不会唆使他人作伪证，也不会贿赂证人或公职人员。他继续谈论

关于在任总统在知道他们没有刑事责任的情况下会做的事情。我认为这是一个至少与总统担心一样严重的担忧，所以担心刑事起诉以至于他，你知道，他的行动能力受到了一些限制。所以你能谈谈这些相互竞争的担忧吗？

所以，杰克逊法官，我认为宣布一项任何总统都没有或不需要的广泛豁免规则将是一场巨大的变革。我认为我们也拥有一个运作良好的系统，它已经看到过偶尔发生的总统不当行为。

尼克松时代是典型的例子。本案的起诉书指控了另一起事件。在大多数情况下，我相信我们现有的法律制度和宪法制度是有效的，改变它会带来更大的风险。谢谢。谢谢。谢谢，律师。反驳，索尔先生？我没有其他要说的了，法官大人。谢谢，律师。律师们，案件提交了。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们社会的形态应该是什么的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的、你知道的、一个转折点或一个转折点。这就是本周的《为什么是这样》。搜索《为什么是这样》，无论你目前在哪里收听，并关注。