Live Coverage: The Trump Indictments
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今晚，MSNBC将播出为期一小时的特别节目“特朗普的起诉书”：MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和梅丽莎·默里将报道唐纳德·特朗普刑事案件的最新进展，并反思美国司法系统到目前为止是否证明自己能够应对唐纳德·特朗普试图破坏民主的挑战。此外，众议员杰米·拉斯金将解释特朗普和共和党人正在利用的反民主策略来影响2024年大选。此外，MSNBC的克里斯·海耶斯将对媒体的作用发表看法，如果选民在陪审团之前对唐纳德·特朗普做出裁决。还加入讨论的有：梅丽莎·雷德蒙、艾米·李·科普兰、利亚·利特曼和凯特·肖。 </context> <raw_text>0 晚上好，欢迎收看关于特朗普起诉书的特别节目。我是梅丽莎·默里。我是安德鲁·魏斯曼。我们都是纽约大学法学教授，MSNBC法律分析师，现在也是《纽约时报》畅销书《特朗普起诉书：具有评论的历史性起诉文件》的合著者。

唐纳德·特朗普在四个不同的司法管辖区面临88项重罪指控。在本小时内，我们将报道唐纳德·特朗普刑事案件的最新进展，首先从今天佐治亚州富尔顿县开始。但我们还将放眼全局，反思美国司法系统到目前为止是否证明自己能够应对挑战，正如我们在书中写到的那样，这位前总统试图将我们的选举，甚至我们的美国治理和法治政治化或腐败。

1月6日委员会成员杰米·拉斯金将加入我们。在本小时的稍后时间，我们将改变策略，向MSNBC主播提出重要问题。克里斯·海耶斯将加入我们，就媒体的作用发表看法，如果选民最终在陪审团之前对唐纳德·特朗普做出裁决。

但我们今晚的突发新闻来自佐治亚州富尔顿县，地方检察官范妮·威利斯获悉，她不会因对唐纳德·特朗普的选举干预起诉而被取消资格。在唐纳德·特朗普的一名共同被告指控威利斯和内森·韦德（威利斯聘为特别检察官）之间存在不正当的恋爱关系后，此案曾一度岌岌可危。

在上个月为期多日的听证会上，威利斯和韦德都出庭为自己辩护，富尔顿县法官斯科特·麦卡菲今天在一份23页的命令中做出了裁决。而且

麦卡菲法官对威利斯和韦德进行了严厉的批评，他写道，检方现在“受到不当行为外观的影响”。这种外观并非仅仅由地位本身造成，而是由于具体的行为，其影响不仅仅是模糊的公众利益，因为它涉及到一名公共检察官。

即使恋爱关系始于2021年11月韦德的最初合同之后，地方检察官也选择在维持这种关系的同时继续监督和支付韦德的工资。她还允许他们之间进行经常性的、宽松的资金交换，没有任何确切或可验证的核对措施。

尽管对威利斯的判断做出了如此尖锐的评价，但麦卡菲最终得出结论，“被告未能达到其举证责任，证明地方检察官通过她与首席检察官的私人关系和反复旅行，在本案中获得了实际的利益冲突”。这

其他被指控的取消资格理由，包括法医不当行为，也被驳回。然而，已建立的记录现在突出显示了严重的不当行为外观，它影响了检察团队目前的结构，这种外观必须通过州选择以下两种选择之一来消除。内森·韦德今天下午行使了其中一个选择，他提交了辞呈。

现在加入我们的有梅丽莎·雷德蒙。她是佐治亚州富尔顿县前副地方检察官，也是佐治亚大学法学院的教授。与我们同在的还有艾米·李·科普兰，她是刑事辩护律师，也是佐治亚州前联邦检察官。欢迎。谢谢。感谢你们的邀请。晚上好，各位。艾米·李，让我们从接下来应该期待什么开始吧。我读了这个决定，我仍然不明白，是哪一方要上诉？

法官似乎邀请了各种各样的伦理调查，人们可以去很多地方投诉他们声称在这里发生的事情。然后还有一个问题是，范妮·威利斯是否会继续担任此案的主要主管？或者她可以选择让一名副手来监督？你认为接下来会发生什么？这是我们最后一次听到这件事，还是这场传奇的开始？

我认为两者兼而有之，安德鲁。首先，要在佐治亚州上诉此类判决需要跨越许多障碍。法官必须签发立即审查证明书，然后上诉法院必须同意受理此案。

你们在周三的命令中看到，法官曾提出就驳回这六项指控的具体问题签发立即审查证明书。他在这份命令中没有提出这个提议。所以我认为他不大会签发这份证明书。所以我认为不太可能上诉，尽管特朗普团队肯定会尝试。这将大大拖延案件审理。

至于今后的发展，我认为地方检察官只会撸起袖子继续前进。她手下人才济济，你知道，有10、11个人签署诉状。这是一个大型办公室。我认为办公室里大约有200名助理地方检察官。她可以寻找可以依靠的人。她是否仍然是检方的公众形象取决于她自己，尽管我怀疑她会是。我认为RICO是她的……

特别的事情。她起诉过这些案件。她成功地做到了。我认为她会继续前进。我知道那些话很严厉，但我相信她会听取这些话，然后继续前进。

梅丽莎，麦卡菲法官的话确实很尖锐，如果可以的话，这是一种真正的公开谴责。鉴于他最终认定这里不存在实际的利益冲突，麦卡菲法官在批评这两位检察官的关系时是否越权了？

我相信他有点过分了。我这么说，是因为在他的裁决中，他首先说的是，很明显，地方检察官绝对没有做任何事情来保证人们相信她正在起诉此案或正在推进此案，延长此案的诉讼，原因并非出于她的受托责任之外。

要求她去做的事情，她对本案的诉讼没有任何个人利益。所以接下来，当他开始讨论不当行为的外观时，虽然他发现，无论可能存在什么外观，被告都没有最终证明这不会构成取消资格的理由，这种虚构的、合理的人可能会相信，

如果他继续审理此案，那么这种关系可能会恢复，也许它可能会继续被认为是一种他发现不存在足以要求韦德退出此案的经济利益。所以我认为他在命令中有点两面三刀，我认为很多措辞都是不必要的。但最终，我认为，尽管他用严厉的措辞来形容他在证词中描述的不专业行为，

但对我来说，关键在于被告声称她对本案有个人利益，是由于这种关系造成的，并且完全没有证据证明情况确实如此。所以我认为我们应该关注这一点。我可以就此进行补充吗？正如你所说，这似乎有点像无端的斥责。这是否会促使富尔顿县的任何陪审团基本上

忽略，也许是 discredit 范妮·威利斯在她继续起诉此案时提出的证据？他是否基本上已经让陪审团对这位地方检察官在她继续前进时表示怀疑？我认为

我认为这还有待观察。有两件事我想知道会影响到这一点。一是距离陪审团甄选还有多远，以及在我们开始陪审团甄选之前还会发生多少事情。还有许多动议需要听证，还会有许多听证会将在YouTube上向所有人公开。

然后，麦卡菲法官会允许向陪审团提交多少关于这些内容？他发现被告没有受到任何这些指控的损害，本案中没有任何个人利益。我不明白为什么向陪审团提出关于他们认为的问题是相关的

这种关系的性质是什么，它是什么时候开始的，所有这些在他谈到的不当行为外观部分存在争议的事情。我不认为向陪审团提出这些问题是相关的。再说一次，我们距离陪审团甄选还有很长一段时间，所以我们将看看在我们到达那里之前会发生什么变化。艾米·李，我想知道你是否同意这一点，而且

梅丽莎提出的关于我们距离陪审团甄选还有很长时间的问题。你认为呢？你认为审判什么时候才能进行？我不想让你当场预测，但这是每个人都在想知道的。这意味着什么？

当然。要回答关于陪审团甄选的第一个问题，我们将在5月份对富尔顿县陪审团对地方检察官的看法有一个相当清楚的了解。她将参加竞选连任。她已经获得资格。该命令是在资格认定期之后发布的。而且，你知道，我们将看看她是否会当选。我认为她会。我认为她在该县拥有广泛的民众支持。

第二，我们还有多长时间？佐治亚州的冲突规则会参考其他案件的设定。这位地方检察官表示，她需要大约30天的准备时间，仅此而已。目前，纽约州的案件似乎定于4月份的某个时候开庭。而这位前总统在机密文件案中实际上在坚持不能在大选后审理的情况下，积极要求在8月和9月设定审判日期。所以，

你知道，有机会。如果她能在今年夏天某个时候介入，她想在8月份审理此案。如果她能确定审判日期，那么她就可以开始了。但这还有待观察。你知道，距离大选还有七个月的时间，不幸的是，这很快就会到来。梅丽莎·雷德蒙、艾米·李·科普兰，非常感谢你们的参与。谢谢。谢谢。晚安。

接下来，一位前特朗普助手可能下周就要入狱了。与唐纳德·特朗普所说的相反，起诉、定罪甚至监禁被指控犯有严重罪行的前领导人，等等，这完全正常，而且是公正的，至少在其他发达民主国家是这样。那么，美国在这方面是不是做得不好？我们将在特朗普起诉书回归时与众议员杰米·拉斯金讨论这个问题。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我在法庭旁听席的前排长大。我的父亲是波士顿的一名警察，后来成为了一名律师，他总是带我去法庭。我在高中时就学习了证据规则。我的第一本书是关于一个持续了七年的案件。所以法庭上发生的一切对我来说都非常有意义，我的工作是让它对观众也有意义。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》。

MSNBC，美国东部时间每周工作日晚上10点。一位前特朗普白宫顾问现在将入狱，而唐纳德·特朗普到目前为止已经成功地推迟了他自己的清算日。哥伦比亚特区巡回上诉法院昨天裁定，特朗普贸易顾问彼得·纳瓦罗必须在因蔑视国会而被判有罪后于周二向监狱报到，此前他拒绝了1月6日委员会的传票。

彼得·纳瓦罗今天向最高法院上诉了这一决定，最高法院的法官当然包括克拉伦斯·托马斯，他的妻子在1月6日唐纳德·特朗普推翻选举的集会上，等等。

唐纳德·特朗普反复说，起诉前总统是史无前例的。他是对的。这是史无前例的。同样史无前例的是特朗普的行为，他对被他选民服务的民众犯下的所谓罪行。这些也是史无前例的，至少在美国是这样。正如我们在书中指出的那样，近代史提供了其他发达民主国家对前领导人进行刑事起诉、定罪甚至监禁的几个例子。

法国曾以腐败罪起诉过两位前总统和一位总理。上个月，上诉法院维持了对法国前总统尼古拉·萨科齐的非法资助2012年总统竞选的罪名成立的判决。萨科齐被判处六个月监禁，但他仍在等待上诉期间获释。

意大利前总理西尔维奥·贝卢斯科尼也于2012年被判犯有逃税、虚假会计和挪用公款罪，并被判禁止担任民选职务。他还被判处监禁，但由于他的年龄较大，当时他76岁，他被免于实际监禁。

以色列前总理埃胡德·奥尔默特因犯有欺诈、腐败和妨碍司法公正罪被判处27个月监禁，服刑16个月。

在阿根廷，克里斯蒂娜·费尔南德斯·德基什内尔，正如我们在书中讨论的那样，不仅在2022年12月因在她总统任期内授予公共合同而被判犯有腐败罪。她还被判处六年监禁，并被取消担任进一步公职的资格。

在巴西，特朗普的朋友雅伊尔·博索纳罗也因拒绝承认败选，其支持者随后袭击了巴西国会而被禁止竞选未来公职八年。听起来很熟悉。

今天另一个重大新闻是，迈克·彭斯在拒绝承认败选后于1月6日违抗了唐纳德·特朗普的命令，今天他说他不会在2024年支持特朗普。这是我们在今天早些时候与众议员杰米·拉斯金交谈时提出的第一个问题。我不会在今年支持唐纳德·特朗普，这不足为奇。我已经明确表示，我和特朗普总统在许多问题上存在深刻的分歧。不仅仅是我们在我1月6日行使的宪法职责上的分歧。唐纳德·特朗普正在追求和阐述一项与我们在四年执政期间所遵循的保守派议程相冲突的议程。这就是为什么我无法凭良心在本届竞选中支持唐纳德·特朗普。

现在加入我们的是马里兰州民主党众议员杰米·拉斯金。他是1月6日特别委员会的成员，并在特朗普的第二次弹劾审判中担任首席弹劾经理。欢迎。感谢你们的邀请。

我们今天有一些突发新闻，因为这位前总统的副总统宣布他不会支持唐纳德·特朗普，这本身就令人惊讶。鉴于卡西迪·哈钦森在她的书《足够了》中写的内容，这也许并不奇怪，他们呼吁将总统绞死。总统对此表示同意。他

他不想做任何事情。他认为他们没有做错任何事情。他认为迈克是叛徒。这太疯狂了。我们需要做更多的事情。所以，国会议员，作为一名律师和一个浸淫在……

美国法律制度以及我们正在做的事情的人。你认为与其他成功地将政治领导人绳之以法的国家相比，我们做得如何？法国、阿根廷、意大利。我们似乎无法做到这一点。而他的副总统说他不会支持他。我们仍然无法将他绳之以法。

很明显，我们仍在战斗中，我希望一年后，我们能够回顾过去，并承认我们的制度足够有韧性，我们的人民也足够努力地击退了内部的法西斯威胁。但这确实让人觉得奇怪，唐纳德·特朗普仍然

作为候选人出现，而他自己的副总统却拒绝支持他，仅仅是因为唐纳德·特朗普派遣了一群暴力叛乱分子高呼“绞死迈克·彭斯”的口号。

进入国会大厦，当时我们正试图完成和平权力交接。所以我认为，当你身处任何地方的这些斗争之中时，感觉一定非常艰难和困难。但是，是的，事情如此接近确实令人不安。但请记住，

乔·拜登以超过700万张选票的优势击败了唐纳德·特朗普，在选举人团中以306比232的优势获胜，并且大多数美国人反对特朗普及其追随者所兜售的东西，例如反堕胎、反环保、反工会的计划。

问题是，他们拥有所有这些反民主手段，能够利用这些手段让自己继续参与竞选，例如选民压制策略、州和联邦选区的划分、企业暗中资助、阻挠议事规则等等。所以，这实际上是一场在大多数人的意愿（在几乎所有情况下都明显站在民主和自由一边）与他们利用这些伎俩进行操纵的能力之间的竞争，

在几乎所有情况下。

拉斯金议员，你提到了许多正在使用的反民主手段。有些人可能会认为最高法院本身正在以一种反民主的方式被利用。我想问你一些关于特朗普诉安德森案的问题，在这个案件中，最高法院宣布科罗拉多州取消唐纳德·特朗普资格的决定无效。作为1月6日委员会的成员，你将叛乱法案的指控提交给了国会——或者从国会提交给了司法部。

特别检察官实际上并没有指控叛乱。你认为这是一个错误吗？因为如果指控叛乱，那将是根据旨在实施第十四修正案保证的国会法令提出的联邦指控？也许最高法院会在今后找到一些空间，允许国会就唐纳德·特朗普是否应该被取消资格的问题发表意见。

国会确实发表了意见。我们在国会投票弹劾唐纳德·特朗普，罪名是煽动对宪法的叛乱。我们将它提交给参议院，参议院以57票对43票的压倒性两党投票结果对弹劾案进行表决，这是美国历史上总统弹劾审判中范围最广的两党投票，尽管特朗普以

10票的优势击败了宪法规定的多数票，因为你必须以三分之二的多数票定罪。但无论如何，你确实拥有具有约束力的两党两院多数票，这确立了一个立法事实，即唐纳德·特朗普确实这么做了。他参与了叛乱。所以，不，我认为没有任何神奇的词语可以被使用

呃，由国会使用，或者可能发生的事情，能够说服这个法院，他们显然想要回避第十四修正案第3条的问题，他们把球传到了国会，说这实际上取决于国会来决定，尽管第十四修正案的其他所有部分都是自行执行的，第1条中的平等保护条款本身就是自行执行的，如果

政府侵犯了你的平等保护权，你就可以直接去法院起诉。你不需要根据国会根据第5条通过的法令提起诉讼。所以我们只是说第3条也是一样的。这是一个明确的宪法指令，如果你通过参与叛乱或反抗而违反了你的公职誓言，你就永远不能再担任公职。然而，这个文本主义者和原教旨主义者的法院

正盯着文本看。它理解第十四修正案第3条无可争议的原始含义和目的。他们只是说，哦，他们无能为力。各州也无能为力。国会必须采取行动，知道现在共和党人

仍然可以保持微弱的多数，但仍然是众议院的多数。所以迈克·约翰逊不会对我们做任何事情感兴趣，但我们仍然必须制定立法，以建立一种机制，以便我们可以处理那些成为叛乱分子并试图推翻我们政府制度的公职人员。

国会议员，说到处理那些试图推翻我们政府制度的帮凶，你提到很多人加入了你，认为存在叛乱。但是，日复一日，与那些不在这个阵营中的人一起工作是什么感觉？

那些支持和纵容不计票的人，以及那些正在纵容现在正在发生的事情的人。第一，感觉如何？第二，国会内部是否有任何措施可以解决这个问题？那些已经宣誓就职但似乎没有遵守誓言的人？是的，这就像……

这就像我们一直在看着我们的共和党同事梦游般地走向法西斯主义。一步一步

他们接受了不可接受和无法容忍的事情，从诸如“哦，你知道，你可以抓住女人的私处”或称第三世界国家为“空白洞”国家或穆斯林禁令之类的事情开始。然后他们每一步都说，好吧，我会继续这样做，我会继续那样做。然后有一天，他们就像那些人一样醒来

在一个宗教邪教的地下室里，问他们是怎么到那里的。所以这很令人沮丧。我的意思是，我以前有更多的共和党朋友。许多那些不想与专制主义、普京崇拜以及与独裁者勾结的人离开了，他们离开了。

所以现在只剩下少数几个人，我觉得我可以与他们一起从事共同的政治事业，因为他们中的许多人愿意与唐纳德·特朗普一起，试图从外部攻击宪法秩序。这就是为什么我觉得与丽兹·切尼、亚当·金辛格和米特·罗姆尼这些愿意为宪法挺身而出的人在一起，我们必须与这些人紧密合作，因为

当你观察法西斯主义的历史时，很难用一个政党来击败法西斯主义或专制主义运动。你需要团结各政治领域的民众。所以我们必须尽可能地与法西斯主义协调行动。

林肯计划和温和的共和党人、那些受够了的人。我每天都听到来自这样的人的声音。所以我们必须继续壮大我们的队伍，并且在处理这个问题时不要宗派主义。国会议员，非常感谢你的参与和你的话语。我很感激。很高兴与你们在一起。接下来。

今天关于唐纳德·特朗普在曼哈顿的第一次刑事审判日期的重大新闻。接下来是《特朗普起诉书》的继续。

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欢迎回到我们关于特朗普起诉书的特别节目。好吧，3月25日星期一原本应该是唐纳德·特朗普因与他在2016年总统大选期间试图向成人电影明星斯托米·丹尼尔斯支付封口费相关的商业欺诈罪的刑事审判的陪审团甄选第一天。

但今天，法官胡安·马钱同意将审判开始日期推迟30天，推迟到4月中旬，此前有消息显示，纽约南区未能向辩方提供数万页的文件。

所有这些文件现在都已移交，马钱法官已将关于这些发现问题的听证会定于3月25日举行。在此过程中，他表示，“法院将在裁定被告的动议后，如有必要，设定新的审判日期”。当然，特朗普的律师在今天提交的文件中表示，审判的推迟不应“掩盖驳回整个起诉书的必要性”。

今天，曼哈顿检察官要求马钱法官驳回特朗普将审判推迟到美国最高法院就豁免权做出裁决后的动议。正如他们所说，“被告的豁免权论点是不合时宜的，仅凭此基础就可以在此阶段予以驳回。被告没有提供任何有效的理由来解释为什么等到审判前仅仅两个半星期才提出这个豁免权论点，因为他早就知道这个辩护了。”安德鲁，我有很多问题。首先，

纽约南区到底发生了什么？在实际的刑事审判中，需要多长时间才能提交文件？

到底发生了什么？这就像国会礼貌地表达的版本——你知道我实际上在想什么。是的，我知道。好的。而且我很确定阿尔文·布拉格和达蒙·威廉姆斯进行了这样的谈话。所以让我先描述一下法官马钱面前的法律问题，为什么他将在25日举行听证会，也就是我们举行审判的那一天，他将举行听证会。

纽约州有一项相对较新的法律，它要求检察官及时提交所有这些辩护文件。这非常有利于辩方，但以一种好的方式。如果地方检察官没有这样做，就会受到处罚，这可能包括驳回案件。因此，这次审判，或者说，我很抱歉，这次听证会将是关于这是否

已经发生，以及是否应该驳回此案。如果确定是布拉格的错，那么很可能会被驳回，但这似乎并非布拉格的错。是的。所以我不会说这很可能，但第一步是，布拉格是否有任何错？即使将要讨论第一批文件、第二批文件、第三批文件，这也是如此。很多批次。是的。好吧，这将是批次战。

好的，停。但将会发生的是，地方检察官，正如他迄今为止所写的那样，他说他一年前就向纽约南区索要了这些文件。

所以我无法回答的问题是，上帝的绿色地球上到底发生了什么。所以真正的问题是，你知道，是谁的错？而且，你知道，辩方是否可以利用这里的法律问题？我怀疑情况并非如此，但纽约南区在这件事结束时可能会看起来非常糟糕。所以我有一个问题要问你。哦，是吗？我

我同意。好的。所以这与你提出的豁免权问题有关。也是一种拖延的情况。没错。这也包括我说，上帝啊，到底发生了什么，我不明白最高法院的拖延。所以你有……

政府说，我希望尽快决定此事。公众有权享有迅速审判。我想接受审判。因此，无论如何，都会有一个决定。你会认为，如果唐纳德·特朗普说，我享有豁免权，我不应该遭受刑事案件的谴责。

我不想有禁言令，但他希望尽快在这个问题上做出决定，而不是审判日期，而是在豁免权问题上。但这并没有发生。那么，你的最高法院是怎么回事？所以问题是，为什么最高法院行动如此缓慢？为了回答这个问题，我带来了一些后备力量。现在加入我们的，是我的《严格审查》播客上的杰出联合主持人，密歇根大学法学教授利亚·利普曼和宾夕法尼亚大学法学教授凯特·肖。欢迎，女士们。利亚，我直接问你。

你们在第一街上的那些人到底在干什么？

我认为他们是唐纳德·特朗普的律师有史以来最好的共同律师，因为他们给了他最想要的东西，那就是拖延审判。他们所做的是，他们在最高法院的请愿书和暂缓哥伦比亚特区巡回法院否决他豁免权的决定的申请上搁置了将近两周，然后才决定受理此案。然后他们在之后两个月安排了此案，但直到学期结束。在四月底，

所以这只是增加了大量的延误时间。他们再次给了他想要的东西，那就是冒险在选举前不进行审判。然后我问凯特一个问题。你对没有某种异议、并发意见、说明或来自可能对利亚提出的立场不太同情的任何法官的某种信号感到惊讶吗？嗯，

某种信号，或者你认为他们可能为了我们目前拥有的时间表而讨价还价了吗？我认为4月25日的听证会日期可能是幕后正在进行的妥协和谈判的结果。我的意思是，我肯定有些法官对四月底的日期感到震惊，你知道，在决定对这项申请采取行动后两个月，而且真的快赶上了

涉及审判前程序和实际审判的时候。法官们敏锐地意识到，当案件自12月以来一直被搁置时，将案件提交审判需要什么。所以我很肯定有些人很不高兴，但我必须想象有些法官想要进一步推迟，也许到下一届，这就是特朗普要求的。所以这确实感觉像是一种妥协，嗯，

如果法官在4月25日辩论后迅速做出裁决，情况仍然如此。如果他们这样做，我们仍然有可能按计划进行审判。但这是个大问题。显然，在我们听到他们辩论此案之前，我们不会知道。那么我可以继续吗？本周与豁免权问题同时辩论的还有另一个案件。我相信，它将在星期一进行辩论。那就是费舍尔诉美国案。

在那里，这是一个由一名普通的1月6日被告提起的案件，他认为他被指控的法律并非旨在用于1月6日这样的情况。顺便说一句，杰克·史密斯在1月6日干预选举案中对唐纳德·特朗普提出的指控也是根据同一条法律提出的。是否存在某种关系，或者法院将此事推迟到4月25日的部分解释是，他们至少想先听取费舍尔案的辩论？

有可能。而且正确的是，这与杰克·史密斯针对特朗普就1月6日事件提出的几项指控中涉及的同一项法律有关。所以，你知道，它们并非毫无关联。理论上，如果法院发现，在该案以及特朗普案中提出这些指控的方式存在致命缺陷，那么这些指控就会被撤销。但这并不能完全……

消除针对唐纳德·特朗普的指控。所以我认为无论如何，他们现在必须在接受此案后回答豁免权问题。在我看来，这不是一个难题。这种绝对豁免权的论点是毫无根据的。它在法院的先例或宪法结构或理论中没有任何支持。我预计他们最终会拒绝它。但当然，时间就是一切。如果他们在六月底拒绝它，我不确定我们能否在选举日之前进行审判。

利亚，你认为他们是否可能不会做出那种简单的决定，而是像他们在哥伦比亚特区巡回法院的一个相关案件中所做的那样，将案件发回给楚特金法官，让他就什么是官方行为，什么不是官方行为进行事实调查，这正如凯特所说，将是。

让它绝对清楚，这在选举前永远不会进行审判？这是一个非常真实的可能性。哥伦比亚特区巡回法院发布其决定时，基本上假设，好吧，即使假设这属于官方行为的定义，即使它很宽泛，豁免权也不包括这一点。但最高法院可能会说，好吧，实际上，错了。有一种官方豁免权的定义

授予先例豁免权，但为了弄清楚起诉书是否涵盖这一点，法院需要实际进行一些额外的调查，以确定特朗普的行为是否确实属于该定义，在这种情况下，这会在楚特金法官已经考虑过的审判前动议中增加一层额外的简报，这可能需要80天。因此，我认为这使得选举前进行审判真的不可能。

非常严峻的情况。利亚·利普曼和凯特·肖，业内最优秀的女士，也是我的《严格审查》播客联合主持人。非常感谢你们加入我们。接下来，美国选民有可能在任何陪审团有机会在2024年做出裁决之前，对唐纳德·特朗普最严重的刑事指控做出判决。接下来，《特朗普起诉书》将对此进行讨论。

美国最高法院同意就唐纳德·特朗普提出的总统豁免权主张进行辩论的那一天，因此推迟了特朗普因涉嫌推翻2020年大选而被起诉的刑事审判的开始，前司法部长埃里克·霍尔德发布了……

没有骑兵到来，没有奇迹，没有救世主。最终，我们美国人民，而不是我们的任何机构，必须通过在今年秋天为捍卫民主而投票来拯救我们的民主。我们是骑兵。责任在我们身上。

霍尔德将军的预见性可能会得到证实。对唐纳德·特朗普的所有指控都不太可能在法庭上得到解决。事实上，许多指控甚至不太可能进入审判。最终，当他们进入投票站投票时，将由个体选民来决定这些有争议的事实。

我们是律师，所以我们经常关注法庭内发生的事情。而且，法官和律师经常会尽最大努力防止法庭外发生的事情影响法庭内发生的事情。但是在这里，法庭上可能发生的事情最终可能会影响公众如何看待这些指控、被告及其竞选活动。

这意味着媒体将在公众如何接收这些起诉书中包含的信息以及在选举前对其进行处理方面发挥巨大作用。那么，媒体应该如何处理这项任务呢？

好吧，今晚我们想改变一下剧本。通常情况下，我们坐在嘉宾席上，回答MSNBC主播提出的法律问题。但今晚，情况发生了逆转。谢天谢地。是的。我们将与MSNBC的主播讨论他们计划如何处理这些问题。现在加入我们的，是MSNBC《与克里斯·海耶斯一起深入》节目的主持人克里斯·海耶斯。你好，克里斯。很高兴来到这里。正如梅丽莎所说，你知道，当我想到

我之前作为一名审判律师的生活时，我参与了这些备受瞩目的案件，我们关注的是如何处理法庭外发生的事情，以及如何不让这些事情影响法庭内发生的事情。这就是法官在试图找出如何筛选出无法做到公平的陪审员时所做的事情。这让我想到，我们现在处于相反的情况。我们对你提出的一个问题是，

我们是否过于关注审判以及法庭上发生的事情？我们是否应该……这是否过于短视？不，我认为不是。事实上，我的意思是，我想给你一个更……

乐观一些的看法，但我实际上认为没有审判的替代品。所以我实际上并不认为，我认为审判作为一种在公共领域寻找事实和法律的方式，在陪审团面前根据宪法的正当程序保护进行裁决，在它自己的类别中非常重要，新闻界无法复制或替代它。而且我老实说，我认为在某些方面，新闻界无法提供某些信息，只有审判才能提供。而且我

我的意思是两个方向，我一直这么说，但我确实是这样想的，那就是如果陪审团要宣判唐纳德·特朗普无罪，

这些罪行，无论是什么罪行，这对投票公众来说都非常重要的信息。定罪也是如此。但在两种情况下，媒体都无法复制这一信息。它就是做不到。因此，我完全同意你的观点，陪审团审判可能是我们解决有争议的事实问题的最佳机制。

但我认为至少在这三个案件中，我们不太可能进行陪审团审判。那是肯定的。因此，鉴于我们当前的政治环境充斥着各种错误信息和虚假信息，我们该如何

调解这些不同层次的事实、有争议的事实，以便当选民去投票站时，他们能够做出明智的决定？媒体将如何处理这个问题，并筛选掉所有虚假信息？

我不知道。我的意思是，媒体现在很难谈论，因为它像我成年后经历的那样支离破碎。我认为2024年的信息环境几乎和我经历过的任何时候一样不透明，部分原因是很多人从算法中获取新闻，这些算法

不像，你知道，透明，对吧？就像拉什·林博，对吧？拉什·林博在电台工作了很久。任何人都可以去了解拉什·林博在说什么，以及有多少人在听。没有人知道有多少人在观看某个视频，对吧？在TikTok或Reels上。对我来说，这是最重要的事情，也是真正的问题。新闻一词的来源是新的，旧的东西会逐渐淡忘，对吧？

如果没有审判的聚焦事件，他所做的事情就过时了。是的。

然而，公众舆论数据显示，人们对这件事的记忆正在逐渐淡忘。提醒人们2020年动荡的一年中发生的COVID应对措施和1月6日事件是很重要的。我担心新闻会追逐新的事物，而不是履行其公民义务，提醒人们实际上发生了什么。

现在我们拥有的机制似乎如此奇怪，我们希望它能够突破并让人们思考和关注的是刑事审判。因为，你知道，我过去所做的是，这是关于是否有充分证据证明某人可以被关押的问题。

这是一个关于如何将事实传播到关于事实的辩论中，以及某人做了什么以及真正发生了什么，以决定某人是否应该享有竞选公职的特权的问题。是的，它应该有所不同。你说它应该有不同的标准？是的。你是否应该被关押以及你是否应该成为总统不应该采用相同的标准。是的。这就是我的意思。是的。就像你不必像你应该那样，有人应该能够说，像，我

不会投票给你当总统，我不确定我是否能在法庭上定你的罪，但我怀疑你做了很多坏事。我们可以使用优势证据标准。是的，甚至，我的意思是，人们，选民可以根据自己的意愿做出决定。但是，是的，我的意思是，我们发现自己处于这种情况很奇怪，特别是当你回顾并查看1月6日委员会的报告时，对吧，很多事情实际上是通过

一个相当详细的过程，以一种不仅仅是新闻报道的方式向公众公布，它也不是一个完整的审判，但它是一个有宣誓证词的正式程序，它说，嘿，看，这就是故事。因此，正如安德鲁所说，问题有两个，唐纳德·特朗普是否应该失去自由，或者唐纳德·特朗普是否应该输掉选举？

公众是否有必要仔细审查第一个问题？相反，我们是否应该允许公众真正关注第二个问题，也许可以通过一个有意义的弹劾审判，这是一个真正的程序，我们没有党派派系，但我们实际上能够深入了解弹劾审判，并就这个人是否应该担任公职做出决定？我的意思是，我认为弹劾审判是……

尽管它很快，但它为这样一个事实提出了一个相当充分的理由，即他煽动了针对美国的叛乱，并且获得了比历史上任何弹劾审判都多的两党投票。

我认为他是否应该被关押或剥夺自由在政治问题中是一个相当重要的信号方面。而且我认为，你知道，我认为你已经看到了罗伯特·梅嫩德斯参议员的情况。你已经看到了其他人的情况，对吧，人们可以被起诉，但仍然可以担任公职并做很多事情。定罪对公众意味着不同的东西。它确实如此。而且我认为这不是什么疯狂的事情。

好吧，这对我们来说有很多需要思考的东西，对媒体来说也有很多需要做的事情。非常感谢克里斯·海耶斯今晚加入我们。接下来，我们要对唐纳德·特朗普和被告的权利说些什么。是的，你没听错。我们将为被告特朗普辩护。接下来就是这个。

最后的想法。唐纳德·特朗普被指控犯有历史性罪行，他可以凭借胜任的律师和所有为他提供的工具来积极地为自己辩护。这是我们的宪法赋予他以及我们所有人的权利。特朗普的辩护，拖延的策略

试图寻求暂缓，提出上诉。这是他有权尝试做的事情。这是他拥有的权利。这些是他可以在法庭上提出的指控，这是我们的制度赋予他以及我们所有人的一个程序。然而，这些持续不断的拖延表明，被告可能实际上并不那么热衷于在法庭上为自己辩护。

豁免权问题对此具有指导意义。美国最高法院已将豁免权问题的口头辩论安排在四月底。正如我们所讨论的，我们实际上不知道他们何时会做出决定。这应该让我们所有人担忧。最重要的是，这应该让被告特朗普担忧。

任何真正提出豁免权抗辩的被告都想知道他是否会在这项抗辩中胜诉，如果他实际上免于刑事责任，即使在这种情况下，问题也是史无前例的，并且是首次提出的问题。最高法院和唐纳德·特朗普对这种严重的拖延没有问题，这才是真正的问题。但请不要相信我们的话。

因此，我认为，公众必须自己阅读起诉书，这实际上是必要的，正如梅丽莎所说，唐纳德·特朗普似乎并不急于回应。我们希望您能花时间考虑对唐纳德·特朗普的指控，并自己做出决定。我们在书中、在我们的评论和内幕消息以及人物角色中试图做的是，让这些内容尽可能容易消化、易于理解。

对于律师和非律师来说都是如此。我们理解检察官做出的决定有各种理由，我们试图在这本书中揭示这些理由。

同样，作为这项教育使命的一部分，我们试图在这个小时内解释这些选择以及所有这些延误的影响。我们非常感谢你们所有人在这个小时长的特别节目中加入我们。我们真的非常感谢。我是梅丽莎·默里。我是安德鲁·魏斯曼。晚安。晚安。

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