Deep Dive
Shownotes Transcript
本周，唐纳德·特朗普在纽约的刑事审判正式开始，包括开场陈述和前AMI首席执行官戴维·佩克的证词。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对双方开场陈述的要点以及这些陈述如何在未来几周阐明审判的各个方面进行了分析。此外，梅尔钦法官在周二上午的禁言令听证会上告诫辩方，说他们“正在失去所有可信度”，但目前保留了对此问题的决定。展望未来，安德鲁和玛丽对他们希望在周四最高法院的口头辩论中听到的问题发表了看法，以决定唐纳德·特朗普的总统豁免权主张是否站得住脚。更多阅读：这是安德鲁与他在司法安全问题上的同事瑞安·古德曼合写的文章，最高法院应该在周四关于总统豁免权的口头辩论中提出的问题。并衷心感谢所有投票参加韦比奖的听众！起诉唐纳德·特朗普获得了2024年韦比奖的犯罪与司法播客类别奖，并获得了犯罪与司法大众选择奖。 </context> <raw_text>0 健康的婴儿肌肤始于底部。帮宝适Swaddlers尿布比领先的廉价品牌更好地吸收远离肌肤的湿气，高达100%防漏保护，有助于保持宝宝肌肤干爽。别忘了将帮宝适尿布与新的帮宝适温和湿巾搭配使用。它们清洁效果更好，比Huggies天然护理强五倍，即使弄脏了也不用担心撕裂，轻松清洁。为了获得值得信赖的保护，请信赖帮宝适，这是儿科医生推荐的第一品牌。
您好，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。今天是4月23日星期二，上午10:40。如果您是听众，您会记得我们通常不会给出确切的时间，但是我们
我们将给出确切时间，原因我们马上就会解释。我是安德鲁·魏斯曼，我和优秀的玛丽·麦考德在一起。你好，玛丽。早上好，安德鲁。是的，知道10:40很重要，因为在我们录制这个播客时，曼哈顿法庭的梅尔申法官正在举行听证会，讨论……
前总统特朗普先生是否应该因违反禁言令而被判藐视法庭。我们正在尝试同时处理多项任务，并在录制此播客时查看来自审判法院的更新。因此，我们会随时通知您。但我现在读到梅尔申法官对特朗普先生的律师说，你们正在失去所有可信度。这对特朗普先生来说不是个好兆头。是的，那可不是什么好兆头。顺便说一句，我相信大多数人都会问，安德鲁怎么了？你对他做了什么？而我……
我基本上……听起来你被禁言了，安德鲁。是的，我被禁言了。我不知道是感冒还没好，还是说，你知道吗？我认为，你知道，我有点觉得，我一生中只能说这么多话，我们正接近……
我声音的尽头。但你知道吗？好消息是我会……好吧，我本来想说这意味着我会少说，你会多说。这是个好消息。但你知道，这不会是真的。是的，这永远不会发生。我知道。对。就像每个人都太了解我了。好的。所以我会一边咳嗽一边做这件事。但我们一直在给出时间，因为……
事情太多了。显然，审判昨天开始了。我们将把大部分时间花在讨论这件事上。我们将把它分成两部分，这部分内容并没有得到太多关注。玛丽，你会带我们了解开庭前发生的事情，比如指示，确保每个人都理解陪审团被告知的内容。然后我们将讨论很多开场陈述。然后我们有很多事情需要关注。
最重要的是，周四在美国最高法院。将就总统豁免权进行辩论。所以我们会简要地谈谈这个。但在周五，当我们制作本周的第二个播客时，我们将花更多时间讨论这个问题，以及审判的最新情况。所以，玛丽，我认为在我们开始之前聊天时，这很棒。你知道，在开庭陈述方面，有很多关注点
没错。我认为这对从未做过陪审员或从未坐在法庭上观看过整个审判的人来说很重要，在开庭陈述之前。
开庭陈述之前，法官会给出整套开庭指示。这些大约需要30分钟。你和我都在职业生涯中听过很多很多这样的开庭指示。啃指甲，只是等待。没错。你只想走。你准备好了。是的，没错。但它们很重要，因为法官不仅会告诉陪审团对审判的预期，对吧？但重要的是，他还谈到了诸如什么是证据之类的事情。他会说，当律师们进行直接询问时，他们会问的问题
当他们进行直接询问时，即律师询问由该方传唤的证人。所以检方传唤证人。他们进行所谓的直接询问。然后是对方的交叉询问。一个重要的概念是这些问题不是证据，对吧？律师在开场陈述中所说的任何话都不是证据。
他们在结案陈词中所说的任何话都不是证据。
唯一的证据是陪审员将从证人那里听到的内容，他们将看到的内容，可能是短信，可能是电子邮件，可能是这里的实际业务记录，对吧？记住，这是一个关于伪造商业记录的案件。如果这些文件被采纳，它们就是证据，法官会解释文件是如何被采纳的，它会被贴上证物标签，会被作为证据提出。一旦被作为证据提出，它实际上就是证据。
它也可能包括录音，因为正如我们稍后会谈到的那样，我们在开场陈述中听到，将会有关于电话录音等的证据。这些都是法官告诉陪审员的事情。这些都是证据。
他还告诉他们，你们会听到一些规则，即传闻证据，即法庭外作出的陈述，想要为所陈述事实的真相而引入，通常会被排除。但他表示，有很多例外情况，我们现在不会详细介绍所有这些情况，但如果出现此类证据，我会根据需要向你们提供指示。我认为另一件非常重要的事情
法官说，我们将在最后用结案指示再次回到这一点。但即使在他的开庭指示中，他也指出，陪审团将负责确定政府是否已证明指控的罪行成立，没有合理的怀疑。他会向他们宣读合理的怀疑指示。我认为，当我们的听众开始参与审判时，值得一听这个指示是什么。是的。
合理的怀疑是对被告有罪的诚实怀疑，这种怀疑是基于证据的性质和质量而存在的。这是一个真实的怀疑，而不是一个虚构的怀疑。这是一个合理的个人在处理此事时可能会因提出的证据或缺乏令人信服的证据而产生的怀疑。”
证明有罪且没有合理的怀疑，是指让你对被告有罪的信念如此坚定，以至于你对任何犯罪构成要件的存在或被告是犯下该罪行的身份没有任何合理的怀疑。我认为这一点非常重要，因为这始终是刑事案件中政府的责任。
但是很多人只是听到“没有合理的怀疑”这个词被反复提及，他们从未听说过这到底是什么意思。这有时会导致混淆。有时律师在结案陈词中会试图混淆事实，这通常会导致异议，因为法院对这一指示非常严格。这是我要说的最后一点。法官还谈到了异议，即当一方对问题或回应提出异议时，你们会听到异议。
如果法官告诉陪审员该异议已被维持，这意味着这是一个有充分理由的异议。他有时会指示陪审员，现在你们必须忽略刚才被提出异议的内容。他会解释这一点。他最后说的是，记住你们要公平公正的义务。在评估证人或证据的可信度时，放下你们的偏见，放下你们拥有的任何刻板印象，并判断事情
你知道，没有任何偏见或刻板印象。
非常有趣的一点是，在刑事案件中，陪审员经常会问法官，“合理的怀疑是什么意思？”这很难，因为法律中关于你必须在脑海中拥有的确定性水平有不同的标准。但是很难用英语单词来表达你对某事在脑海或心中有多坚定地相信的确定性水平。对。
因此，法律真的难以处理这个问题。你如何用英语来体现不同的确定性水平，以表达你对明确且令人信服的证据或我们拥有的最高标准——没有合理的怀疑——的含义？这就是为什么法官会给出这个指示。他将在案件结束时再次给出这个指示。但有了这个，法官然后转向说，国家准备好了吗，要进行开场陈述？其运作方式是国家先进行。
然后是辩方。他们甚至不必进行开场陈述，但他们在本案中进行了。这是因为辩方不必做任何事情。他们没有任何负担。他们可以坐下来说，我们不想做开场陈述。这样做很少见。然后在结案陈词时，顺序将相反。辩方先进行，然后是国家。在我们进入开场陈述之前，最后一点是……我迫不及待，就像我以前做切菜一样。我渴望……
开始剖析。是的。而这直到开场陈述之后才真正发生。但有一件事，他在他的指示中谈到了它，但他直到开场陈述之后才分发笔和纸。那就是记笔记。法官明确表示，我会
给你们所有人笔和纸来记笔记，如果你们愿意的话。他在第一个证人开始作证后就做了这件事。他意识到自己还没有分发，于是分发了。但在他的指示中，他非常明确地说，看，这里会有一个法院记录员，他会记录下说的每一个字。会有文字记录，那是审判中发生的事情的正式记录。
所以你们可以记笔记来让自己保持参与或提醒自己一些事情，但你们的笔记不是正式记录。如果你们在写笔记，你们不应该因为写笔记而分心于正在提供的证据。当然，当你们在陪审团房间里时，你们不应该依赖你们的笔记来记忆，而应该依赖于如果陪审员对发生的事情存在某种分歧，他们可以要求提供文字记录，该部分文字记录。
作为正式记录。没错。但法官允许记笔记的原因是，有些人处理事实和倾听的方式是通过写下东西来帮助他们。但是你必须谨慎，因为你不想让他们认为，好吧，我的笔记中有X，因为你真的不必担心，因为有一个正式记录，他们可以在案件结束时要求听到。如果存在分歧，你们可以要求所谓的重读
有了这些，玛丽，我们开始深入探讨吗？让我们开始吧。是的。所以我想谈谈我称之为硬证据的东西，因为我想让你们了解我在检方案件中在听什么。我们稍后会谈谈辩方案件。但在检方案件中，我们对事实陈述的计划都有很好的了解。我们已经讨论过该计划的性质及其不同的构成要素以及其时间顺序。检方肯定也经历了这一切。
我非常感兴趣的是我称之为硬证据的东西，比如他们有什么文件、录音带、商业记录可以支持，无论是迈克尔·科恩还是
还是戴维·佩克，AMI的负责人。我想指出三件事，我认为你们会听到更多关于这三件事的信息，其中一件我认为有点像令人震惊的事情。一个是录音，我们之前听说过，迈克尔·科恩让唐纳德·特朗普
在录音中，他们正在谈论卡伦·麦克道格尔计划的一部分。我过去在像迈克尔·科恩这样的人制作录音时所提出的论点之一是，如果你只是一个惯于说谎的人，你通常不会这样做。你不会录下你的同谋的录音，因为如果你对发生的事情撒谎，因为你知道你在那段录音中没有听到什么？你没有听到唐纳德·特朗普说，你在说什么？我们没有付钱给卡伦·麦克道格尔。
但我甚至不认识那个女人。你是什么意思我们付钱给她？我的意思是，你不会听到你从一个无辜的人那里听到的任何事情。事实上，你听到的是，让我们用现金支付。迈克尔·科恩说，不，不，不，不，不，这看起来太可疑了。我的意思是，这是我的夸张的最后部分。是的。重要的是，不要遗漏。那么我们为此要付多少钱？150美元？我的意思是，录音本身这一事实
录音这一事实是你只有在确信这个人是计划的一部分时才会做的事情，因为否则你将得到一段录音，如果我说给你听，玛丽，你会说，安德鲁，你疯了吗？对。
对。这个论点没有提出，因为正如你在我们上次会议上指出的那样，这是开场陈述。这不是开场辩论。第二个是电话记录。在2016年10月26日的一个关键时刻，当微软
迈克尔·科恩正在创建这个有限责任公司。他创建了一个名为Essential Consulting LLC的新有限责任公司，这是支付斯托米·丹尼尔斯款项的工具。在他这样做之前，他与唐纳德·特朗普进行了两次电话交谈。没错。所以电话记录非常有用。显然，它不会告诉你内容。迈克尔·科恩会告诉你内容，但是
在他与特朗普先生进行两次电话交谈后，他立即过街创建了Essential Consulting，然后钱就出去了，这非常具有破坏性。是的。而且，你知道，这是佐证证据，对吧？因为特朗普先生的律师已经在他们的开场陈述中开始，并将在此审判期间继续说，你不能相信迈克尔·科恩说的话。
他是个骗子。他是一个被定罪的重罪犯，等等，等等。你不应该相信他。因此，当科恩先生谈到这个向斯托米·丹尼尔斯支付封口费的计划以及他为此创建这个空壳公司时，他在与特朗普先生进行这两次电话交谈后立即创建了这个公司这一事实确实有助于证实，或者这就是论点，他正在说实话。
检方将在这里使用，我的意思是，在开场陈述中，检察官提到了各种不同的电子邮件、短信和录音，以及这些电话记录。此外，我们确实听取了第一位证人、前美国媒体负责人戴维·佩克的10到15分钟的证词，……
拥有并制作了《国家问询报》。你可能会记得检察官问他，你还记得你2015年、2016年、2017年使用的不同号码的最后四位数字吗？他得到了记录中的所有号码。你认为他为什么这样做？因为我保证，记录中会有特朗普先生和这些号码以及科恩先生和这些号码之间的电话记录的证据
通过这种方式，检方已经证明这些电话号码是佩克先生的电话号码。这就是你如何将一个案件缝合在一起的方法。它也确实非常有助于电话记录。它确实可以帮助你用具体的时间来安排时间表。
提到的第三部分在第880页和第881页，对于在家跟随的人来说。顺便说一句，这就是我有多书呆子。我可以给你们其他部分的页码和行号。是870和876页。但无论如何，我们会看看制作人是否会剪掉它。这就像太书呆子了。但是然后……
这确实是本案的关键部分，因为你们有选举舞弊部分，但正如所描述的那样，然后你们有向迈克尔·科恩的报销。这就是伪造商业记录出现的地方，因为这是掩盖行为。这是掩盖行为。没错。他们将此描述为选举阴谋和掩盖行为。掩盖行为涉及到13万美元的报销，但是……
因为金额将被伪装成律师费，迈克尔·科恩必须为此纳税。否则，他将犯下逃税罪。所以需要进行调整。因为他想获得他将支付的税款的报销，而不仅仅是……顺便说一句，一年前半，在艾伦·魏斯伯格的刑事案件中，逃税案件中，艾伦·魏斯伯格认罪，特朗普组织被判有罪，也发生了同样的事情。同样的事情发生了，那就是当总统成为总统时。对。
他就像，哦，我们必须停止这个计划。这意味着魏斯伯格就像，哦，那么我需要得到更多报酬，因为现在我需要……所有账外的东西，我现在都必须为此纳税。所以你需要帮我调整。所以他知道如何调整。而且……
你显然明白迈克尔·科恩会说事情就是这样发生的。是130。他们必须将其加倍以支付税款，因为他处于50%的税率，需要一笔钱来支付他的费用。换句话说，就像他必须为此得到报酬一样。而这是，等等。艾伦·魏斯伯格告诉迈克尔·科恩，根据地区检察官的说法，拿着显示
你从Essential Consulting向斯托米·丹尼尔斯支付了13万美元的银行对账单过来。迈克尔·科恩拿着那张纸过来与特朗普组织首席财务官艾伦·魏斯伯格会面。艾伦·魏斯伯格写下了
所有这些。我告诉过你的那张银行对账单，他要求科恩带到他们的会议上，来自Central Consulting LLC的银行对账单，上面显示科恩为了让戴维森保持沉默而支付给斯托米·丹尼尔斯的13万美元。你们将在审判中看到，艾伦·魏斯伯格在那张银行对账单的旁边写下了所有步骤，列出了每一个步骤
我刚才描述的，展示了他们如何将13万美元的付款金额转换为科恩将获得报销的42万美元。
作为一种掩盖它的总额方式，不是作为报销，而是作为收入。他继续详细描述它。但本质上，你们将拥有这些同时记录的笔记，它们将作为同谋陈述被采纳为证据。没错。因为要成为——我认为我们将在休息后回来讨论更多。我可以快速地书呆子般地解释一下同谋陈述，因为它是一种将原本属于传闻证据的东西作为证据引入的方法。
需要证明该陈述是由同谋作出的。它必须是为了进一步实施阴谋而作出的，并且必须针对阴谋的成员提出。这里满足了该要求的所有三个要素。至少地区检察官会这样认为。顺便说一句，地区检察官确信情况就是这样，否则他不会就此开场。
这就是我想在休息后回来讨论的，即关于阴谋理论但没有指控阴谋的想法。但在我们休息之前，我只想说，我希望我们的听众可以看到我的文字记录副本，因为你们读到的最后两段摘录以及在那些页面上谈论的内容正是我在我的文字记录中突出显示的内容。我的意思是，这两段，我向下滚动，这两段之间没有任何内容。
所以，我不知道。这是一种奇怪的心灵感应，安德鲁。强烈的认同。所以，玛丽，我想，这就像，你知道，这就像他们说的那样，这可能是一个非常糟糕的比喻，就像，你知道，当你养宠物时，你最终会看起来，你的宠物看起来像你，你看起来像你的宠物。我觉得我们正在变成一个人。但是，你知道，我实际上认为……
大局。我们都是审判律师。所以我们显然在寻找……我们只是关注相同的事情。这是事情，你知道，作为一个审判律师，你会想，你会抓住哪些支柱，并将其视为在你的案件中拥有某些坚实的东西来向陪审团辩论的方式？好的。有了这个，我们休息一下吗？让我们休息一下。休息后我们回来。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助你们理解这对你们意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
欢迎回来。在我们休息之前，我说，让我们谈谈这个阴谋论。在开场陈述中，地区检察官，助理地区检察官非常像一个阴谋案件一样开场。
基本上，这是一个阴谋案件。但是听众可能会说，等等，我听了你上一集的节目，你谈到了34项指控。我不记得起诉书中有一项是阴谋罪。有34项关于伪造商业记录的指控，反映了关于法律服务的伪造发票，反映了关于总分类账的伪造条目。而且
反映了关于签发给迈克尔·科恩的支票的伪造条目。这是事实。但正如助理地区检察官指出的那样，这里的计划，这个始于2015年8月，特朗普先生、科恩先生和佩克先生
都在特朗普大厦会面，讨论他们如何帮助特朗普先生的竞选活动，这就是助理地区检察官正在谈论的阴谋。这就是以美国媒体将推广正面文章、不仅推广、撰写和发表关于特朗普先生的正面文章、撰写和发表关于其对手的负面文章（他们确实这样做了）的想法开始的阴谋。
并抓住并扼杀来自想要讲述一个会对特朗普先生产生负面影响的故事的消息来源的负面信息。这就是这里正在讨论的计划的一部分，本案中正在讨论的阴谋，从佩利开始。
向门卫付款，然后向卡伦·麦克道格尔付款，最终向斯托米·丹尼尔斯付款。因此，助理地区检察官科朗杰洛先生希望陪审团理解这个故事的开端。我认为这非常重要，因为在开场陈述中，对吧，陪审团需要听到一个故事。他们需要听到这一切将如何结合在一起，它将如何在证据中展开。
然后它将如何结束。因此，他的故事从2015年开始的这个计划发展到它的结果，包括我们在休息前谈到的掩盖行为，即向迈克尔·科恩报销向斯托米·丹尼尔斯支付的封口费，掩盖向迈克尔·科恩的这些付款，你刚才在休息前谈到的方式，安德鲁。因此，作为技术问题，一件重要的事情
人们可能会问的是，如果这些是伪造的商业记录，是为了掩盖或进一步实施其他犯罪行为，那么这里指控的罪行就是重罪。这里的其他犯罪行为，然后成为需要证明的另一个构成要素，或构成要素，复数，其中一个是州和联邦选举竞选违规行为。
违规行为。州选举违规行为是一项阴谋指控。没错。所以有些人会说，等等，没有阴谋指控。这实际上是错误的，因为它是重罪的原因之一是，与竞选财务相关的这个其他要素是一项阴谋指控。所以
所以这不像只是升级。这与你进入一所房子，只是闯入与进入一所房子去抢劫一样。这些是不同的罪行，因为你们的意图不同。你们的意图是什么，对吧？所以在这里，你们这样做，这个伪造的商业记录，意图参与这个阴谋，这就是使它具有攻击性的原因。
重罪。非常技术性，但事实是，陪审团将被告知这一点。这就是为什么他们可以使用“阴谋”这个词，不仅仅是以一种口语化的意义，而且它实际上将成为他们被告知的指控的一部分
在案件结束时。是也不是。我只想向我们的听众澄清一下，起诉书中没有指控根据纽约州法律进行的为了促进或阻止选举的阴谋罪。没有指控联邦竞选违规行为。没有指控州逃税罪。所以他们将听到，我同意你的观点，他们将听到特朗普先生为了让这成为重罪，陪审团必须认定，在他从事这些伪造商业记录时，他这样做是为了
为了掩盖另一项罪行。然后他们将被告知这些可能的其他罪行是什么。他们不必认定这些其他罪行已经完成，对吧？没有合理的怀疑。但他们必须有这种意图。他必须有意掩盖。没错。所以它会进来，但我只是不想让任何人混淆，实际上有一项阴谋指控，他们将被告知，你知道，他们必须找到每一个构成要素，没有合理的怀疑。他们必须找到每一个构成要素
本周，唐纳德·特朗普在纽约的刑事审判正式开始，包括开场陈述和前AMI首席执行官大卫·佩克的证词。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德分析了双方开场陈述的要点，以及这些陈述如何在未来几周阐明审判的各个方面。此外，梅尔钦法官在周二上午的禁言令听证会上告诫辩方，说他们“正在失去所有可信度”，但目前保留了对此事的决定。展望未来，安德鲁和玛丽对他们希望在周四最高法院的口头辩论中听到的问题发表了看法，以决定唐纳德·特朗普的总统豁免权主张是否站得住脚。更多阅读：这是安德鲁与他的同事瑞安·古德曼在《司法安全》上撰写的文章，其中提出了最高法院应该在周四关于总统豁免权的口头辩论中提出的问题。并衷心感谢所有投票参加韦比奖的听众！起诉唐纳德·特朗普获得了2024年韦比奖的犯罪与司法播客类别奖和犯罪与司法大众选择奖。 </context> <raw_text>0 关于伪造商业记录的，包括为了掩盖另一项罪行而构成重罪的意图。所有这些都必须排除合理怀疑。绝对的。这只是纽约法律的一部分。梅尔申法官在审判前裁决驳回此案时对此做出了裁决。他对这里唯一需要的是政府证明特朗普先生的意图非常清楚。
正如你所指出的，在另一点上，在这个案件中，我们正在讨论关于伪造记录指控的问题。但在许多其他类型的刑事案件中，检方的理论都涉及阴谋，即使没有指控阴谋也是如此。有时会指控阴谋。有时，想想大规模贩毒犯罪。
通常会指控阴谋，但政府不必指控阴谋就能说这里存在协议，即共谋犯下各种罪行。因此，在联邦法律以及纽约州法律中，显然，你即使没有指控，也可以将此作为你的案件理论来论证。
好的，让我们谈谈布兰奇先生，特朗普先生的辩护律师，他做了开场陈述。我被一些我认为值得大肆渲染的事情以及一些让我感到惊讶的事情所吸引。因为你和我知道，如果任何一方承诺了什么而没有兑现，另一方就会像疯了一样抓住这一点，然后他们不会忘记它。
他们会说，你听过麦考德女士在开场白中所说的话，她说的是等等，但那并没有发生。潜台词是，不要相信她，对吧？所以我认为他这样做是对的，很明显你会攻击迈克尔·科恩。我的意思是，这是一种理所当然的事情。就像，他有不诚实的行为。我认为说你不会听到唐纳德·特朗普自己创建每一份虚假商业记录是对的。对。
基本上，当你有一个首席执行官案件时，你经常会让你的客户与在“勤杂工”级别的发生的事情保持距离。所以这样做也是对的，要说，他怎么知道商业记录是什么样的，他们在说什么？我认为这些很有趣。
完全没问题。同样，虽然这并不是一个陈述，但它也适用于论证，例如，排除合理怀疑，排除合理怀疑，他被推定为无罪。所有这些都很有道理。而且你会不断听到它。顺便说一句，为了明确起见，这不是一个合适的开场陈述，但这经常发生。哦，我还应该说一件事。我认为有一个
轻微的参考，这是很久以前的事了，很多事情发生在2015年和2016年。我认为这可能是对……
攻击一些证人的记忆的一个小小的预告。也许是佩克先生。我也这么认为。我把它理解为佩克先生可能无法百分之百肯定他所说的一切的一个小小的预告。这就是为什么文件会变得非常重要的原因。但是现在让我感到惊讶的事情有两件。有很多，但我只举两件。一件有点滑稽，一件不滑稽。不滑稽的是，当他说用来
支付迈克尔·科恩的42万美元，那不是13万美元的报销时。我不知道这将从哪里来。我的意思是，我只是对这感到惊讶。这是一种好运的事情，我不知道证据将从哪里来。我的意思是，我认为唐纳德·特朗普不会作证。我们将在
其他一些节目中讨论这个问题。但我很惊讶。对，因为这不会是科恩先生所说的，对吧？我们还没有听说过其他任何消息，我们有文件。我们刚刚谈到了艾伦·魏斯伯格详细说明的这份文件。所以这是一个很好的同时陈述。现在不是迈克尔·科恩说的。这是被告自己的首席财务官艾伦·魏斯伯格当时写下来的。所以我不知道他们将如何处理这个问题。
这可能是一个过度的承诺。再说一次，你不想这样做。第二个，我认为这只是一个愚蠢的陈述，那就是，想象一下我的客户在发现迈克尔·科恩在他背后犯下所有这些罪行时的惊讶。我想，我的意思是，这会让我显得过时，但这正是我所说的克劳德·雷恩斯辩护。克劳德·雷恩斯，你可能还记得，
在电影《卡萨布兰卡》中。他说，我很震惊，里克。他说，里克，我很震惊，震惊地发现这个地方有赌博。他关闭了里克的咖啡馆。当他说这话的时候，有人走过来对他说，先生，你的奖金。是的。这就是克劳德·雷恩斯的辩护，就像，我很震惊迈克尔·科恩犯了罪。撒谎。我的意思是，这太令人惊讶了。这是前总统。但我的意思是，让我们看看一些……
他认为1月6日事件的被告都应该被释放，因为他们不是罪犯。他想让被定罪的罪犯保罗·马纳福特参与他的竞选活动。2016年是谁在为他工作？保罗·马纳福特、里克·盖茨。他得到了罗杰·斯通、史蒂夫·班农的帮助。你知道这些人有什么共同点吗？他们都是重罪犯。没错。没错。但他很震惊。是的。好的。
这是他所说的话中有趣的部分。你知道，我认为这也是他所说的关键内容，就像你所说的那样，做出了承诺。我们将看看他能否遵守。否则，我会说，你知道，这正是我所期望的，当你真的没有什么可说的时。我的意思是，一些关键的评论，你知道，我有一个剧透警告。试图影响选举并没有错。这叫做民主。当然，有一些合法的途径可以影响选举，比如竞选和谈论你的平台。
是什么，如果你当上总统你会做什么。然后还有一些非法的方式，包括在选举前几天支付封口费以阻止信息公开，然后伪造有关这些付款的记录。这是另一种方式，对吧？所以这是一个有趣的策略。我要指出的关于辩方结案陈词的另一件事是，在政府的开场陈述中，没有任何异议。
在辩方结案陈词中，政府提出了几项异议。我认为，当布兰奇先生做得太过火时，就是这些时候。其中之一是他基本上指控斯托米·丹尼尔斯试图敲诈特朗普总统。
这引起了异议，并被维持。当然，斯托米·丹尼尔斯从未被指控敲诈勒索。敲诈勒索是一种犯罪。这实际上是不公平地试图给她贴上某种在记录中得不到支持，在任何其他地方也找不到支持的罪名的标签，因此被适当地维持了。所以每次布兰奇先生做得太过火的时候，我们都会听到政府提出异议。
我不知道你怎么样，但在我的经验中，我努力在开场白中避免提出异议，除非这真的是我无法
让它留在陪审团脑海中的事情。我认为这可能正是这里发生的事情。是的。我的意思是，我认为我在这里会提出异议的是，法官在审判前裁定唐纳德·特朗普不能就律师-委托人特权而言说，我依赖于律师的建议，而没有交出建议的内容。你不能既要鱼又要熊掌。这是
辩护律师开始谈论的事情。我认为这是一个适当的异议。法官维持了它。绝对的。是的。这基本上是他试图通过开场陈述偷偷溜进去，来无视法官已经排除的内容。对。这，你知道，随着案件的进行，我们将讨论这个问题。但我应该说，今天早上，关于禁言令听证会，法官说，我是在转述，对同一位律师布兰奇先生说，你正在失去对法院的所有可信度。
玛丽，你和我知道，尤其是在我从事欺诈部门工作时，我经常出现在法官和法院面前，而不是在自己的地盘上。我们在全国各地审理案件。你以不同的方式使用审判前的阶段。
与法院建立关系和信誉，而不是像朋友一样的关系。你希望法官相信，当你说什么的时候，那是真的。没错。这让我感到惊讶的是，托德·布兰奇甚至没有试图发展这种关系，在我看来。他有一个难缠的客户。是的。休息前最后一件事情。
我们现在知道，拉尚法官今天早上拒绝就涉及违反禁言令的藐视法庭动议做出裁决。他正在保留，我想他会，你知道，在接下来的几天里做出裁决。所以我们将在法官……之后讨论这个问题。
这可能是今天。这可能是今天晚些时候。我们也没有，你知道，除了非常小的一部分之外，我们还没有真正开始谈论第一位证人，大卫·佩克，因为昨天他只在证人席上待了大约10到15分钟。他今天回来了。所以当我们在周五谈话时，我们将能够更多地谈论我们此后听到的其他证人。那么我们休息一下，然后我们再谈谈我们关注的事情好吗？是的，听起来不错。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，有当天没有使用过的角度，运用我在参议院工作、在新闻界工作的经验，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
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msnbc.com/app下载应用程序。一位被敲诈勒索摧毁的美国参议员。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄的故事，他们愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险。
瑞秋·马多在排行榜上名列前茅的原创播客《超级》第二季中介绍。所有剧集现已上线。欢迎回来。玛丽，我们雷达屏幕上有两件很快的事情，因为，我的意思是，特朗普就像一个以糟糕的方式不断给予礼物的人。昨天发生的事情之一是，人们可能还记得，关于唐纳德·特朗普盖章的1.75亿美元债券，曾有过一场激烈的争论。
发布，以便纽约总检察长的民事欺诈案件中的判决不能立即执行。所以他正在提供债券，但总检察长提出了很多关于该债券的问题。那是在戈兰法官之前。那么发生了什么？
是的。为了进一步说明，这是一个债券，以便特朗普在提出上诉时不必支付判决，对吧？因为否则你仍然需要支付，即使你仍然可以提出上诉。这1.75亿美元是对他大约5亿美元的判决的巨大减少。所以是的，问题是
这个债券背后是否有足够的抵押品，因为据说它是由特朗普先生的一个有现金的银行账户支持的。但我认为总检察长争论的是，现金没有被置于发行债券的公司控制之下，现金仍然在特朗普先生的
控制之下。是的。那么这怎么算是抵押品呢？在我取走之前，它是抵押品。没错。我的意思是，这通常不是你对债券抵押品的看法。那么你能想象一家真正的银行这样做吗？就像，嘿，我们需要抵押品。所以你只需要保管这笔钱。
是的。为了我们。是的，你知道，这也说明了，这个人是谁，他从未在纽约或其他任何地方做过这种规模的债券？他与特朗普先生的关系是什么？我的意思是，对此有很多报道，并不是说他们之前有关系，而是说他是一个支持者。你知道，这是一种很容易解决的方式，因为总检察长是
适当地说，等等，你不能仍然保持控制，唐纳德·特朗普，法院同意并说，不，这必须在债券公司的独家控制之下。所以这实际上是有道理的，这1.75亿美元现在在债券公司的控制之下。所以唐纳德·特朗普不能挥霍这些抵押品。这似乎是一个
完全……完全合理的。正是我们所期望的。是的，但你知道什么是不合理的？他们不得不为此打官司。没错。多么浪费时间和资源啊！你开玩笑吧？是的。对。但很多事情，这让我很困扰。法官和各方不得不花费大量的时间和资源来处理一些坦率地说他们不应该花费时间的事情。这告诉你
当你与唐纳德·特朗普打交道时，你需要像一条咬住骨头的狗一样。我的意思是，你必须对每一件事都一丝不苟，注意不要被偷走你的东西。是的。绝对的。
好的，让我们转向本周即将发生的一件大事，当我们在周五录制时，我们将对此有更多的话要说。但周四是最高法院就唐纳德·特朗普是否绝对拥有豁免权免受刑事起诉的辩论，这是特别检察官杰克·史密斯及其团队在华盛顿特区提起的与1月6日事件相关的案件。
对于这一点，听众们一定会记得，地方法院，丘特坎法官说，不，你没有绝对的刑事豁免权。没有人凌驾于法律之上，包括总统。华盛顿特区巡回法院说，不，所有三位法官都同意。不，唐纳德·特朗普，没有绝对的刑事起诉豁免权。而且
他将此事上诉到最高法院，辩称他所做的一切都是他作为总统的官方行为的一部分，总统当然应该对官方行为享有刑事起诉豁免权。这就是法院周四要听证的事情。我知道，安德鲁，你和我们好朋友、纽约大学教授瑞安·古德曼写了一篇文章，我认为这篇文章昨天刚在《司法安全》上发表，建议
一些法官可能想向各方提出的问题。那么你希望他们提出什么样的问题呢？是的，所以瑞安·古德曼和我，我们在《大西洋月刊》上写了一篇文章。我们还在《司法安全》上写了一篇
类似的文章，这是一个瑞安是联合主编的法律论坛。我们真的试图让法院关注速度，关注这里的时间安排。顺便说一句，对于那些想阅读这篇文章的人，司法安全文章的链接将在节目说明中。
所以我们做的一件事就是，我们在司法安全文章中写下了一些问题。我将只读几条，你就可以了解，我认为，其含义是什么。在巡回上诉法院，特朗普先生声称……
嗯。
嗯哼。这是一个向唐纳德·特朗普的律师提出的问题。就像，让我们听听他怎么说。然后是第二个，有点刻薄，那就是，你认为我们应该迅速决定这个案子，只有在我们打算做出对你有利的裁决时，否则我们应该慢慢来吗？顺便说一句，这是他们的观点。是的。但我的意思是，你不能，你知道，这么说。然后是另一个问题。
更涉及到它的优点，那就是根据你对总统绝对豁免权的看法，如果总统认为他的对手对民主构成威胁，总统拜登是否可以自由下令暗杀政治对手？如果他真诚地相信对手正在与俄罗斯等外国对手合作来破坏我们的民主？如果他不喜欢某些州的选举结果，他想没收所有投票机？
意思是说，这是鹅和雁的问题，那就是，除非弹劾成功，否则所有这些都是豁免的吗？然后最后，关于这种说法，只有通过成功的弹劾
你才能提起刑事诉讼。而成功的弹劾是指参议院的定罪，因为他当然在众议院被弹劾了。他只是没有在参议院被定罪。没错。这就是我的意思。绝对的。你的技术上完全正确。所以我们谈论的是参议院的弹劾审判，
所以问题是，
问题是，为什么你现在不被阻止提出相反的论点？也就是说，你已经因为试图在参议院被宣告无罪而放弃了豁免权的主张，理由是你下台后可能会面临刑事起诉。所以你不能现在声称你有豁免权，除非被参议院定罪。这是一个标准的原则，
玛丽，我知道你是一位上诉律师。我的意思是，在某些时候，如果你做了某种陈述，而对方依赖于它，你就会被阻止，或者你会被视为放弃了这一主张。当之前有过法院案件以及另一个案件时，这尤其常见，比如伊·珍·卡罗尔案，对吧？第一次审判中，法院认定特朗普先生对伊·珍·卡罗尔进行了性侵犯。所以在第二次审判中，法官裁定你被阻止提出任何你没有性侵犯她的论点，因为你已经有了充分而公平的机会在第一次审判中对该问题进行诉讼。所以这仍然存在。你不能再次攻击它。这有点不同，因为这就像在说立场。但我的意思是，当你进行法院案件、法院案件时，这些都是常见的论点。
在这里，我们讨论的是，当第一个案件不在法庭上时，这种规则是否适用？它是在参议院，在参议院的审判中，你的律师采取了某种立场。现在他们实际上是在对刑事指控的上诉中，在一个法庭上。这个论点是否适用？现在，我要说的是，政府还没有提出这个论点。
作为一个法律问题，他们在他们的简报中提出了这样一个事实，即在整个案件中，那里的紧张关系。而且我认为我们会看到关于这个问题的问题，正如你刚才指出的那样。我还认为我们可能会看到一些问题，也许不是完全……
像你在文章中提出的一些问题那样刻薄，尽管有些法官很愿意刻薄，但我认为时间安排将是，你知道，提出的问题之一。我认为你提到的那些假设性问题，我的意思是，当在华盛顿特区巡回法院辩论这个问题时，我们就有这些假设性问题。潘法官著名地问道，你知道，你是说你可以下令暗杀政治对手，这属于你的官方行为的范围吗？特朗普先生的律师说，是的。
所以我认为我们会听到这些事情。这将是一个引人入胜的论点，我真的很期待在听完之后对其进行分析。是的。所以，玛丽，我们今天早上得到了一些好消息，我有点忘了它们要出来了，但我们赢得了不止一个，而是两个韦比奖，这是一个巨大的团队努力。是的。如果你在一年前告诉我
会有很多人关注这个节目，而我们会走到这一步。我会感到惊讶，但这太好了。所以我们赢得了两个韦比奖。
一个是类似于大众选择奖，每个人都可以投票。所以，谢谢大家。没错。谢谢大家。所以对于所有听众，谢谢你们，谢谢你们，谢谢你们。我们还获得了评委奖。所以他们同意大众的意见。是的。这很好。很高兴看到这种一致。是的。没错。但是，你知道，在节目的结尾，我总是会读到幕后那些让我们听起来很棒的人。是的。
这真正证明了他们的实力。没错。谢谢大家。是的，如果我们试图自己做的话，我们可能只是两个声音沙哑、听不清的声音，从，你知道，我们的手机或其他什么东西里说话。我们背后有一个完整的团队。所以感谢他们所有人。所以当安德鲁今天读到这些名字时，请仔细听。谢谢。
非常感谢收听。我们周五将会有另一集。仔细听。本节目由维姬·维古利纳制作。我们的副制片人是贾马里斯·佩雷斯，高级制片人艾丽西亚·康利提供制作支持。凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。而且……
我们所有真正衷心和真诚的感谢都献给MSNBC内容战略高级副总裁丽贝卡·库特勒。无论你在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列。♪
大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们社会的形态应该是什么的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的，你知道，一个转折点或一个转折点。这就是本周的《为什么是这样》。无论你目前在哪里收听，都可以搜索《为什么是这样》，并关注。