Prosecuting Donald Trump: A Primer
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当你被告是前总统时，你如何构建一个法律案件？MSNBC 的法律撰稿人安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德有了一个主意。他们是美国最受尊敬和资历最深的检察官之一——他们曾处理过从安然公司到班加西袭击等历史性案件。因此，他们是向我们解释检察官——从阿尔文·布拉格到法尼·威利斯再到杰克·史密斯——如何考虑起诉前总统的最佳人选。 </context> <raw_text>0 大家好，我是阿里·梅尔伯，MSNBC 的首席法律记者和《The Beat》节目的主持人。感谢您收看我们首播的《起诉唐纳德·特朗普：入门指南》。在我们国家 246 年的历史上，我们从未见过总统或前总统被起诉。那么，检察官该如何处理此案呢？

好吧，我们请来了两位顶级律师，MSNBC 的法律撰稿人安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德，带我们一起了解这一切。他们是美国最受尊敬的检察官之一，曾处理过现代历史上一些最重大的案件。安德鲁在司法部工作了 20 年，处理了 200 起案件，并且他是特别检察官穆勒在该调查中的副手，他在该调查中起诉了保罗·马纳福特。

玛丽是司法部前代理国家安全助理检察长。她还在华盛顿担任助理美国检察官近二十年，并起诉了班加西袭击案。佩洛西议长任命她为法律顾问，她在 1 月 6 日暴乱后进行了安全审查。所以我们请来了两位我们认为非常适合来分析如何处理仍然可能发生的事情的人，即前总统唐纳德·特朗普的潜在起诉和审判。

请与我一起收听安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德带来的《起诉唐纳德·特朗普》。大家好，欢迎大家。我是安德鲁·魏斯曼，我和玛丽·麦考德在一起。嗨，安德鲁。很高兴来到这里。很高兴今天能讨论这个话题。我认为我们应该直接进入正题，首先让大家知道我们想在这里完成什么。你和我在司法部工作了这么久，我们一直在众议院的刑事方面和众议院的国家安全方面工作。

我们一直在房间里，有很多关于如何提起诉讼的辩论。你担心什么？是什么让你从调查到起诉，再到审判？你在预料什么？我认为让大家进入房间，了解人们关注的是什么以及正在考虑什么会很棒

无论哪种方式，这可能对人们来说并不明显。所以我认为我们应该首先关注曼哈顿地区检察官的案件。原因是它看起来很快就会发生。而且

玛丽，我不知道你对我们可能从曼哈顿开始的想法是怎么想的，这似乎并不是唐纳德·特朗普正在接受调查的最严重的罪行。我们为什么从这里开始，以及你是否认为那里的地区检察官实际上正在与佐治亚州的地区检察官或杰克·史密斯交谈，试图弄清楚哪个案件应该先审理。

是的，我认为这是一个很好的问题，因为现在有很多人都在谈论这件事，比如，“我不知道这是否是正确的案件应该先审理”。它与破坏我们的民主实际上没有任何关系。这就是杰克·史密斯调查和法尼·威利斯调查如此受关注的地方。这与我们一直在谈论的事情息息相关，因为即使是现在，我认为，我们仍然有，我认为，每天都在发生试图破坏民主的努力。所以，你知道，我认为，

对于一些局外人来说，现在几年前基于封口费支付的案件的想法，可能不应该首先启动。但如果你是曼哈顿地区检察官，这就是你正在调查的案件。而且，你知道，你正在调查州法律规定的罪行……

完全属于你的权限范围。不，我认为他没有与法尼·威利斯交谈。我认为他没有与司法部、杰克·史密斯或任何其他人交谈。我认为他和法尼以及司法部都希望保护他们的调查，避免任何关于他们出于政治目的串通的批评。

嘿，巴里，我以前听过这个词。串通？是的。我犹豫是否再使用它，因为我认为串通，每个人都会立即想到俄罗斯调查，俄罗斯调查，你可能对此有所了解。

一点。我仍然……我仍然……它仍然让我……你知道，当我听到这个词时，我有一种巴甫洛夫式的反应。对。但我认为，你知道，现实地说，他们不想受到批评或使自己处于不利地位，让自己容易受到批评，因为他们试图以某种方式做事、安排时间、安排顺序以达到政治目的。

事实上，在许多方面，如果有什么能证明他们没有这样做的话，那就是事实上，这似乎可能是第一个真正以起诉书公开的案件。是的，这太有趣了。我的意思是，我完全同意我认为他们没有协调，

你知道，如果曼哈顿最终先审理，这可能只是历史上的一个脚注，但我们以后还有其他的案件，这只是一个偶然事件。但是，你知道，这——让我想起了我在特别检察官调查期间，到秋天，我们已经准备好对马纳福特和盖茨提起诉讼。我的好朋友珍妮·瑞也有一个关于乔治·帕帕多普洛斯的案件

准备好了。我们两个人实际上，因为我们是一个团队，我们有一个现在你没有看到的优势，你那里有三个不同的司法管辖区。我们实际上考虑过排序，因为两者都准备好了。所以我们并不是坐在那里说，你知道，先做这个，然后调查，即使一个是准备好的，另一个不是。所以

我们真的认为马纳福特案和帕帕多普洛斯案会向公众展示我们正在做的事情的认真目的，因为虽然马纳福特案非常详细，并且是关于现任总统的竞选经理的，但它并没有集中关注……

既定任务，或者至少是人们会想到的既定任务，所以我们认为乔治·波波利斯案虽然看起来比较次要，但对我们的任务至关重要，我们会避免批评，我们会展示前进的动力，我们会展示广泛的目的

这样做的一个原因是，当你试图鼓励人们合作时，让辩护律师知道这个案件正在迅速推进，所有途径都在被追究，这是很有用的。所以我们认为这会有所帮助

并产生积极的检察效果。但同样，我们之所以能够这样做，是因为我们是一个办公室，而不是三个办公室。我同意你的观点，如果他们要协调，注意动词的选择，他们会给自己带来很多麻烦，他们将不得不处理来自唐纳德·特朗普和众议院共和党人的大量来信，他们可以通过保持低调来避免所有这些。

完全同意。而且，你知道，他们知道它会到来，因为它已经发生了。事实上，比那些可能会……你知道……如果他们协调的话可能会受到批评的事情要糟糕得多。我们现在正在经历……你知道……前总统在他的某些行动中变得非常非常具有威胁性。

Truth Social 的帖子和出现，坦率地说，试图向地区检察官施压，不要采取行动，坦率地说，如果他采取行动，试图召集暴民。而且，实际上，这都是相当具有破坏性的行为。因此，有充分的理由相信，任何地方的任何失误都会被前总统抓住。然后，通常他的支持者紧随其后。我现在说的不仅仅是他的支持者，比如

你知道，公众普通成员，那些可能会出来回应他抗议呼吁的人。但我说的也包括那些非常非常迅速地……你知道……至少没有谴责，最起码是一些更暴力、煽动性类型的民选国会议员

我一直想说推文。它们不是推文。它们是 Truth Social 的帖子，前总统所说和所做的事情。这些事情对民主非常危险和有害，对法治有害。但这是这些调查中不幸的现实之一。不幸的现实之一是，你知道，检察官、陪审员、法官、民调工作人员，现在都在……

拿自己的生命冒险。我的意思是，有威胁，而且你有利用这一点的政治领导人。他们不仅对此视而不见。他们正在煽动，有时甚至煽动这种反应。但是，你知道，当我和你刚开始的时候，是的，如果你做了一个有组织犯罪案件或某些类型的暴力帮派案件，你必须……

可能要担心，但这很少见，但是，你知道，当我担任特别检察官时，我记得法警想来我家，他们想把它完全装备起来，

我拒绝了，因为我记得几年前一位联邦调查局探员告诉我，他说，“嘿，你知道吗？如果他们威胁你，他们不会杀了你，因为如果他们想杀了你，他们就会这样做。”是的，他们不会提前宣布，对吧？没错。这并不是一个令人放心的说法，但我的意思是，这是真的。但是现在，你知道，你可以肯定的是，

阿尔文·布拉格，案件中的人，名字与案件相关的人，探员，我的意思是，所有的人都必须处理保护问题。其目的是让他们以同样的方式受到恐吓。我知道，玛丽，你对此非常了解，但是民调工作人员只是试图保护我们投票的权利。

他们现在必须担心这个问题。所以，我的意思是，这太令人沮丧，太阴险了，但你真的必须给那些处理这个问题的陪审员、法官、检察官很多赞扬，因为他们拥有骨气和毅力，你知道，坚持他们需要做的事情来维护法治。

是的。我们为什么不谈谈 Mar-a-Lago 的案件呢？因为我知道我和你谈论过很多次这个案件，因为它与我们生活的两个方面有关，即刑事方面和国家安全方面。我想知道在那里你是否可以……

我认为人们并不真正理解你的国家安全帽子，以及这会给你带来什么样的问题，或者会给你带来什么样的问题，不仅仅是进行搜查，而且还会在房间里讨论提起刑事案件的问题。因为我们俩都参加过这些讨论。我想知道你是否可以带我们进入那个话题。

是的，我认为这在美国公众中被误解了。你知道，这个案子，当搜查令第一次执行，关于这个案子的新闻被报道出来时，我认为很多人可能真的被这些绝密文件和秘密所左右。

甚至更高级别的 SCI 文件。这些对国家安全一定非常重要，而且起诉也很重要。这是真的，但关于机密文件案件的奇怪之处在于，信息越敏感，

通过发布这些文件对国家安全造成的损害越大，司法部越不可能因处理这些文件不当而提起诉讼。这是因为在起诉中，你实际上必须出庭说，这是真的。这份机密文件中的国防信息是真实信息，

其披露可能会在某些情况下对国家安全造成极其严重的损害。当我和你在政府工作时，我们的情报界合作伙伴，这会让他们头都炸了，对吧？他们会说，“不，不，不。”

是的，你不能出庭说，你知道，我们需要保护这个。媒体上的人们进行猜测是一回事，政府本身出庭说“不，这是真的”是另一回事。这，你知道，有这些部队调动，这些……你知道……情报收集，你

这些核秘密，无论是什么，让我们出庭说这是真的，这是一种桥梁，而且坦率地说，对我们情报界来说是一条红线。所以有一种舞蹈，我和你都参与过这种舞蹈，当司法部真的想要继续进行起诉，而我们的情报界合作伙伴实际上拥有这些信息时。如果你把信息看作财产，

根据他们的权力收集信息的情報机构，那是他们的信息，他们拥有这方面的权益，并且他们会非常小心地保护它。我们会以某种方式进行争论。这可能是一个过于强烈的词。当然没有打架，但是……

你知道，我们会就司法部是否可以……你知道……使用某些东西到一定程度进行辩论。司法部，我的意思是，在起诉中，情报机构会同意吗？在某些时候，情报机构会说，就是这样了。这就是红线。你不能超过这个。所以具有讽刺意味的是，这意味着在像 Mar-a-Lago 这样的案件中。

一些最重要和最敏感的文件和信息，换句话说，那些最高级别的机密文件，可能不会成为任何类型的 793 罪行的主题，即处理机密信息不当的罪行，因为它们可能太敏感了。所以坦率地说，我一直关注这个案子，认为这是阻挠行为的一个原因

罪行可能会变得更加重要，因为在那里你不需要透露一些最敏感文件的实质内容，当然，假设 DJ 有证据可以证明阻挠的每一个要素。那时你就可以向陪审团陈述，而无需

透露一些可能涉及的其他最敏感的国家安全信息。我实际上还要补充一点，关于埃文·科尔科兰的新进展，前总统的律师之一，他去大陪审团作证此事及其与前总统特朗普的沟通，

你知道，在我看来，这可能是阻挠调查中的重要证据，基于我理解杰克·史密斯感兴趣的沟通时间。但我特别想知道，安德鲁，因为你在你自己的某些起诉中经历过这种情况，你对此有何看法？

所以当你在说话时，玛丽，我一直都在思考那些讨论，你知道，因为联邦调查局有执法部门和国家安全部门。所以，我记得作为总法律顾问，我会参加这些会议，我会感到精神分裂，因为当我代表联邦调查局的国家安全部门时，我会支持情报部门。

但随后联邦调查局的刑事部门会说，好吧，我们也认为应该进行起诉。而且，你知道，人们会看着我说，选边站。但正如你所说，很多时候，你可以这样做，但你必须同意你不会使用这个，你会誓死保护。

这个信息不会被泄露，如果发生这种情况，你会回来找我们。誓死保护可能意味着驳回案件。绝对的。就像，如果这成为一个问题，你必须回来找我们，这可能是可以考虑的。我遇到的不寻常的事情之一是

在特别检察官调查中，罗伯特·穆勒的特别检察官。我现在必须说罗伯特·穆勒的特别检察官，因为太多了，它不再是独一无二的了。这是当务之急。所以，在……我们提出了这两项俄罗斯起诉书，我相信你在想，玛丽，他们在上帝的绿色地球上是如何获得批准的

因为我们在这些起诉书中使用了如此多的方法和手段。我的意思是，这简直令人难以置信和非凡。但我可以说这一点，因为这不是我的团队，我真的很感谢珍妮·瑞和她的探员和分析师。但那是一个情报界真正理解公众利益价值的地方。

知道俄罗斯在做什么，即使这会对信息造成损失。我认为他们站在辩论的这一边，这真是超前的，因为我和你都站在辩论的另一边，你拔光了头发，认为这是错误的决定。

但说到埃文·科尔科兰，你知道，看到这个真是太不可思议了，因为这正是我们在特别检察官调查中与保罗·马纳福特遇到的情况，因为保罗·马纳福特，当我们接管调查时，通过他的律师，给司法部写了两封信。除此之外，这些信还说，我没有文件，对吧？

它们都不见了。我们搜查了他的家，那里有大量的文件。听起来很熟悉？

听起来很熟悉。我们去了，更奇怪的是，我们去了负责华盛顿特区大陪审团事务的首席法官，她是贝丽尔·豪厄尔。我们争辩了两点。我们认为这甚至不是律师-委托人特权。我知道很多人都在谈论如何有一个决定，即存在犯罪-欺诈例外，但我们对她提出的第一个论点是，如果委托人不是在寻求法律建议，而只是在提供事实，那么

给律师提供给司法部，这不是律师-委托人特权。这是打算交给第三方的东西，法官同意了。我们当然也提出了备份，那就是这是犯罪欺诈，法官认为这是可能的。这很重要，因为她认为这是需要满足的法律标准。

因此，有充分的理由认为，关于唐纳德·特朗普和科尔科兰先生，她发现这两点，这不受律师-委托人特权的保护，并且委托人很可能

参与了犯罪。一个小小的脚注，不需要通过犯罪欺诈来刺破返回委托人信息才能发现律师参与其中。我说这话是因为我们在马纳福特案中特别努力地表明，我们认为律师没有任何

知识。我们不想暗示任何东西。我们知道对于一位有信誉的律师来说，处于必须作证的境地是多么困难。我们案子里的那位律师很棒。她正是你对一家有信誉的律师事务所的合伙人所期望的那样。她确切地知道对她说了什么。她有同时代的笔记。所以这是毁灭性的证据。而且可能是

科尔科兰先生星期五在华盛顿特区的大陪审团作证，他已经像他被要求的那样，说出了总统告诉他的确切内容。事实上，他没有行使第五修正案意味着他真的不认为自己做错了什么。他真的会说，我被我的委托人欺骗了。但这可能是毁灭性的证据。

关于阻挠的证据。我们知道他没有行使第五修正案吗？我的意思是，你知道，对此有很多猜测，但我们并没有坐在大陪审团那里。我看到了报道，你完全有理由提出这一点。玛丽，这就是问题所在，我们现在在外面不得不猜测里面发生了什么。他完全有可能行使第五修正案，在这种情况下，他们将不得不决定是否要

给予他豁免权，或者他们是否认为他们有足够的证据对他提起诉讼。这些都是我们肯定可以讨论的困难的决定。我想说一句关于你的阻挠观点的话，我认为这在国家安全问题上是完全正确的。但它也有一种……我认为它扮演着重要的角色，因为这

将在全国舞台上上演。你有一位关于拜登总统保留文件的特别检察官。而且你至少揭露了前副总统拥有文件。阻挠指控是一种真正向公众解释的方式

为什么司法部处理这些情况的方式有所不同，因为没有迹象表明，关于现任总统或前副总统，有任何阻挠。因此，它实际上可以在不同的层面发挥作用，包括公共教育职能、公共合法性职能，以及你的观点，它确实有助于解决如何处理高度机密文件的内部问题。

是的，我同意这一点。我认为这尤其重要，因为我确实担心，当在拜登的办公室和住宅以及彭斯副总统的办公室都发现一些机密文件时，人们开始认为，天哪，这重要吗？是

政府和政府官员是否真的保护机密信息？也许 Mar-a-Lago 的事情并不那么重要。首先，我非常不同意它不重要。错误确实会发生。坦率地说，看到这两位男士在他们的家中或办公室里存放的文件没有妥善保存在敏感隔室信息设施或保险箱中，我感到非常震惊。

我曾经，我相信你也在联邦调查局总法律顾问任职期间做过。我在家里有一个保险箱，我可以把只有秘密级别的文件带回家。那个保险箱在我的地下室的一个壁橱里，后面是一扇带插销的门，即使这样也只能带回秘密级别的文件，没有更高的级别。显然，这些人担任不同的职位，总统和副总统，并且可能在他们的家中和

白宫以外的办公室，白宫以外的办公室，在那里他们可以存放更高级别的文件。但我们都知道，当我们第一次被告知任何管理我们机密文件计划的敏感计划时，我们都知道妥善保管这些东西的重要性。所以

我不原谅也不原谅他们拥有这些文件，当然也不轻视它。但我确实认为，当涉及到这三个人与部门的合作时，存在显著差异

伸出手说，“哦，我们认为你有一些机密信息，我们需要取回它。”在我看来，毫无疑问，如果唐纳德·特朗普迅速回应国家档案馆关于归还机密文件的请求以及司法部关于归还机密的请求，打开了 Mar-a-Lago 和他的其他

住宅和办公室让司法部查看以查找东西。我们现在不会进行关于妨碍司法的特别检察官调查。他会……他会像迈克·彭斯那样处理它。迈克，

迈克·彭斯是一个非常有趣的人物，因为他有时会完全做正确的事情。然后有时他又拒绝承认自己做对了。但是玛丽，我在想你关于如何处理机密文件的问题。当我还在联邦调查局的时候，我知道你的办公室，当你还在国家安全部门的时候，一切都是一个隔间。所以由于联邦调查局有……

国家安全部门和非国家安全部门，我的办公室实际上是两个办公室。在办公室中间，有一堵带组合锁的墙，我不得不不断地来回走动，你不得不不断地用组合锁打开它，然后登记，然后去你的国家安全电脑，然后再次出去，然后注销。所以我感觉我一天有一半时间都在做这件事。

我最喜欢的关于这方面的轶事是，你可能还记得拉杰·戴是国家安全局的总法律顾问，他通过所谓的低端，非国家安全部门给我发了一条消息。他给我发了一条消息说，我在另一边给你发了一些东西，所以我必须去另一边。我去那里，我进入电脑，我启动它，我查看它，消息是，你想吃午饭吗？是的。

太好了。不过这也很机密，因为联邦调查局的总法律顾问与国家安全局的总法律顾问共进午餐，这当然属于机密。哦，是的。但我们只会谈论最敏感的国家安全问题。当然，它永远不会……永远不会涉及到像去哪家餐馆吃饭这样的事情。对。稍后我们将继续讨论《起诉唐纳德·特朗普》。

MSNBC 的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天没有使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。《与劳伦斯·奥唐奈尔的最后一句话》，工作日晚上 10 点在 MSNBC 播出。

那么让我们来谈谈大案子。我们称之为 1 月 6 日案件，但我认为你和我都认为这是某种结果。所以这是一个真正的误称。但让我们谈谈 1 月 6 日的案件，既是联邦层面的，也是我所说的佐治亚州层面的迷你版本。我不知道你是否也这样认为。我倾向于认为富尔顿县是杰克·史密斯正在调查的大案子的一部分。但你为什么不告诉我们你对此的看法呢？

不，我同意。我的意思是，因为它发生了，或者至少，你知道，我们所知道的佐治亚州的已知事实确实是这项更大调查的一部分，对吧？法尼·威利斯不仅调查……你知道……对佐治亚州国务卿布拉德·拉芬斯珀格施压，要求找到 11,000 张，无论是什么，870 张或其他什么选票，足以让

特朗普在佐治亚州胜出。我们现在知道关于一个新的电话，据称是来自特朗普的，至少根据一位特别大陪审团成员的说法，向议长戴维·拉尔森施压，要求拉尔森召开特别立法会议，以便立法机构推翻佐治亚州人民的意愿。然后，当然，我们有法尼的

对16名选举人（特朗普和彭斯的选举人）的调查，他们欺诈性地会面并投出他们的选举人团选票，并对这些选票进行认证，然后将它们送交

当时的副总统彭斯，以及法律规定必须接收这些选票的其他人士。就好像这些是来自佐治亚州的合法选举人团选票一样，而实际上特朗普在那里输了。因此，唯一有效的选举人团选票当然是

拜登总统和哈里斯副总统的选票。所以所有这些事情实际上都是杰克·史密斯参与的更大规模的1月6日调查的一部分。虚假选举人计划对这一事件至关重要。向州议员施压，要求他们召开特别会议，推翻他们州的选举结果。

向副总统彭斯施压，要求他拒绝认证选举结果。所有这一切，你知道，都包含在法妮·华莱士正在调查的内容之中。我认为真正

有趣的是，这表明我们可能违反了联邦刑事法规和州刑事法规，我认为这对公众理解也很重要。这就是它的规模有多大，以及据称发生了多少事情。对于这些事情中的许多，我总是会使用“据称”，因为我是一名前检察官，在我们证明事情在法庭上成立之前，我们就是这样做的。

但是我的意思是，我们很多人知道客观事实是什么。许多客观事实并没有争议。我的意思是，摇摆州的选举人确实欺诈性地签署了证明文件并发送了这些选票。我们知道，我们听过这些施压电话，施压他人，施压副总统，施压拉芬斯珀格。所以我们听过这些事情。我认为重要的是要理解，这对我们的民主至关重要，有很多事情使它在州一级和

联邦一级都成为非法行为。所以这是一个我并不羡慕杰克的地方。我认为你我在这点上可能会有小小的分歧，那就是，杰克有点晚才介入，这并非他的错，但他被任命得很晚。他基本上是在调查法妮·威利斯正在调查的事情，但是，你知道，是十倍于此，因为他必须从多个州、多种类型的选举人的角度来审视此事。他必须调查对迈克·彭斯的施压。他必须调查司法部发生的事情，我知道对你我来说，这触及了每一个司法部和前司法部人员的心弦，因为它对我们投入大量时间的机构意味着什么。但我认为杰克面临的难题之一是，如果你来，如果你这么晚才被任命，

而你并没有继承一个对所有这些事情进行非常深入调查的机构。在时间方面存在一定的限制，因为他可能在想，你知道，他实际上必须何时提起诉讼。你如何对决定调查什么和不调查什么进行分类？我不得不说，当我回想起我在特别检察官办公室的时间时，我想，好吧，

你知道，如果我仔细想想，我很幸运。我继承了我认为是一个非常简单的刑事案件，但我最好的工作是人们没有看到的东西，我记得我当时与之合作的税务人员说，哦，保罗·马纳福特的公司有所有这些有点神秘的问题。我们在乌克兰可能有潜在的证据应该获取。我还记得我说，你知道吗？

这就是我们所拥有的。我们有一个从外国银行账户支付园丁、女佣和鳄鱼皮夹克的人。这是一个简单的案子。我们可以提起诉讼。足够了，足够了。对，没错。这就像我当时感觉我从你和我都曾在实地美国检察官办公室开始工作中获得了非常好的培训。这就像，不要。

当你看到一个清晰的案例时，不要分心。我只是想知道，杰克考虑到他在曼哈顿地区检察官办公室的经历，他从那里开始，然后他和我一起在纽约东区，他是否正在这样做，他是否试图说，你知道吗，我不能再大海捞针了。

这是我们在美国检察官办公室培训像杰克这样的普通罪犯时常用的一个短语，那就是，不要让完美成为好的敌人。你必须提出一个非常可靠、强有力的案件，但你不能考察所有事情。

是的。我希望他正在这样做，原因正如你所指出的那样。而且，你知道，当你说到我们可能在某些事情上意见不一致时，我的意思是，我知道你，我认为，在你的一些评论中对司法部关于调查速度和未能……

施加更多压力方面有点苛刻，我并不是说这完全是错的。玛丽，你是一个更好的人。这就是问题的关键。我只是知道有时这有多难，对吧？我一直认为，如果你有对所有暴力袭击国会大厦的基层人员的数千起起诉，这目前正在消耗大量的资源，那么你就会有这个更复杂

在许多方面更复杂的调查，因为你并不一定有录像带和录音带来证明你的被告做了你指控他们的行为。这个更复杂。他们不得不为此投入更多资源。我仍然相信，我坚信，而且我希望最终我的判断是正确的，他们并没有只是坐在那里无所事事一年，实际上已经采取了一些秘密的初步措施。因为

你知道，他们不会做任何公开的事情，或者至少在我在那里的时候我肯定不会做。公开是指公众会知道的事情，除非他们已经整理好大量信息，他们能够通过秘密手段收集到的所有信息，这样当他们

传唤证人时。他们已经有了他们需要的文件。他们有录音带，无论什么都可以用来与他们对质。所以，当你做任何其他公众会知道的事情时，你已经得到了一些其他的东西。这也有助于防止篡改证据等事情。绝对的。

所以，我知道这些事情需要时间，但我确实认为现在压力很大，原因正如你所指出的那样。我的意思是，我们有一场总统选举，这是一场选举季节，一场竞选季节已经开始。2024年11月将举行选举。而且

司法部，没有成文的规定。每个人都喜欢认为有一条关于在离选举太近的时候不采取某些行动的成文规定。没有关于这方面的成文规定，但肯定存在一种规范、一种做法和关于谨慎行事以避免影响选举的指导。所以他拥有的时间实际上并不是到2025年1月20日，甚至不是到2024年11月的选举日。是在那之前的一段时间，足够早于那段时间，司法部才能保持其完整性，声称我们没有采取任何步骤来影响选举。这意味着剩下的时间并不多。这意味着我认为不要大海捞针至关重要。也许你不会得到针对每一个可能的人可以提出的每一个可能的罪行。

所以让我们关注你现在有最好证据的东西，深入研究它，并尝试提起一些案件，如果你有足够的证据来证明并在合理怀疑范围内。

是的，毫无疑问，杰克·史密斯是，因为他曾是公共廉正部门的负责人，那是司法部公共腐败部门。他知道你在说些什么，就司法部的政策而言，这在他担任该部门的日常工作中必须处理的事情。我认为我们双方都可以同意的一件事是，在谈论司法部的好事情时，你知道，

是的，他们提出很多比较低级别的案件。我的意思是，“很多”是一个轻描淡写的词，但他们也提出了

真正意义上非常重要和困难的案件，针对骄傲男孩和誓言捍卫者。这些都是艰难的案件，他们不得不迅速地、投入大量资源地处理这些案件。我还知道，玛丽，因为你在乔治城目前的工作，追捕国内恐怖主义组织有多么重要。

你知道，当我和你在部门工作时，我们非常关注外国恐怖主义。我们都认为9·11事件对我们的国家安全职业生涯产生了巨大的影响。但这是真正的新的挑战。我认为他们在这方面已经大踏步前进。我向他们致敬。

毫无疑问。对国内极端分子提出煽动叛乱的指控，我将使用你在播客中看不到的吓人的引号，在历史上，司法部在法庭上处理此类案件的表现非常糟糕。当这些指控针对国际恐怖分子时，他们的表现要好得多，但是

但这是一个针对国内极端分子的案件。所以我真的赞扬他们。从一开始我就认为有事实支持煽动叛乱的指控。我觉得这与最近失败的一些案件不同，因为这并非完全是理想化的，只是，你知道，通过

互联网聊天、电子邮件和电话谈论正在计划的事情，然后它从未发生。在这里，他们确实去了，骄傲男孩，誓言捍卫者，去了国会大厦，暴力袭击并试图阻止选举人团选票的清点。所以陪审团不必坐在那里怀疑和猜测，好吧，他们只是在幻想吗？他们只是在故作勇敢吗？他们真的做了。至少六个小时，它是成功的。它确实

阻碍和延迟了选举人团选票的清点。所以我认为对他们来说，提起这个案件是一件重要的事情，并且当陪审团对许多人做出有罪判决时，我觉得这得到了证实，现在骄傲男孩仍在审理中，审判永远持续下去，但是誓言捍卫者，那里有很多好的判决。

你谈到的内容非常有趣，因为当你正在司法部做秘密工作时，其中一件事情就是你何时要结案。在许多方面，1月6日的案件之所以能够成功，是因为存在如此巨大的情报

失败或未能采取行动。因此，就可能提出的案件而言，具有讽刺意味的是，这种失败使案件变得更容易一些，因为你可以对陪审团说，这件事发生了。但与此同时，你知道，如果我坐在FBI面前，面对罗伯特·穆勒，他会说这里的失败，不要跟我谈论刑事案件的成功，因为失败是没有阻止它。

所以，案件之所以难以处理的原因之一是因为你遇到了这个未定型的问题，因为你想在案件变得过于接近暴力之前结案。所以在这里，这只是一个讽刺，但另一方面，为了肯定他们，那些没有参与情报失败部分的案件检察官在整理案件方面做得非常出色。

所以，玛丽，这听起来还有很多话要说，因为你知道，将会发生很多事情，因为你知道，有很多案件正在审理中，我们将拭目以待，接下来会发生什么。但是非常感谢你。找不到比和你谈论这件事更好的人了。很高兴和你谈论这件事，安德鲁。而且，你知道，我们可以每天都这样做。

我们确实这样做。这就是本期特别节目《起诉唐纳德·特朗普》的全部内容。一旦曼哈顿地区检察官的决定出台，我们将推出另一集。我是安德鲁·魏斯曼，我的朋友玛丽·麦考德。该节目由艾莉森·贝利、布赖森·巴恩斯、阿里西亚·康利、艾莎·特纳和塞德里克·威尔逊制作。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。搜索《为什么是这样》，无论你目前在哪里收听，并关注。