Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨，欢迎回到《起诉唐纳德·特朗普》节目。今天是7月2日，星期二。我是安德鲁·魏斯曼，和我一起主持节目的还有玛丽·麦考德。早上好，安德鲁。感觉我好像刚和你一起做过节目。是啊，猜怎么着？因为我们确实一起做过。哦，我们一起做过。好吧。是的，所以这一期节目我们将与另一位纽约大学的同事瑞安·古德曼交谈，我们稍后会谈到他。我
我知道你刚刚听我们谈论了豁免权的决定。在我们与瑞安讨论上周五发布的费舍尔案之前，我们想强调几件事。感觉好像一年以前的事了，但实际上是上周，也就是费舍尔案的判决。但我们想在与豁免权决定相关的几个方面强调一些事情。玛丽，你想先从这方面开始吗？当然，因为在我们昨天录制节目之后……
发生了更多的事情。不出所料。其中一件是唐纳德·特朗普通过他的律师向梅森法官发了一封信，他是曼哈顿审判的法官，一个月前特朗普在该审判中被判犯有罪。我不知道。现在每次都难以应付多项与他相关的重罪
向斯托米·丹尼尔斯支付封口费，以阻止她谈论那些会在2016年影响选举的事情。因此，在我们等待下周7月11日预定的量刑听证会时，一旦豁免权决定出台，
特朗普的律师就给梅森法官写信，请求允许提交一项动议，以撤销判决，理由是他对该起诉享有豁免权。现在，再说一次，我们没有看到这封信。《纽约时报》报道了此事，我们还没有看到实质性的动议。现在，他说，推迟我的量刑。让我提交一项动议来撤销这些判决，因为
我不能被起诉，因为我享有豁免权。安德鲁，我不知道你怎么样，但如果我记得我们每天都通过阅读笔录来报道那场审判，或者你在很多情况下都去现场，并且我们在播客中每周讨论两次，我的记忆是，向斯托米·丹尼尔斯支付款项发生在特朗普入主白宫之前。很难想象如何才能将这些款项的偿还视为官方行为。但你怎么看？是的，我……
但我认为，如果你是辩护律师，你会提出这项动议。你应该这样做。你知道，如果有一百分之一的机会，你就会去做。毫无疑问，相关行为是……
签署支票。是的。
其中许多是在椭圆形办公室签署的，但显然，向斯托米·丹尼尔斯偿还款项是最典型的个人事务。然而，这就是最高法院豁免权决定特别令人震惊的地方，因为这是一个5比4的投票结果，而不是6比3，这是一个5比4的投票结果，一旦某事被认为是官方行为，它
根据多数派在法庭上的说法，它不能被用作证据。作为证据。因此，辩论将是，某些推文，关于特朗普在担任总统期间所做的一些事情的某些证词相矛盾
构成官方行为。因此，应该将其排除在外。不过，让我们先分解一下，以确保清楚。所以，这个案子是关于支付款项以伪造商业记录来掩盖这些款项。当然，向斯托米·丹尼尔斯支付的款项是在特朗普担任总统之前做出的。但正如你刚才指出的那样，在审判中，还引出了证据，证明特朗普签署了支票，确认
偿还迈克尔·科恩的钱，记住，这是通过在他担任总统的第一年里基本上每月支付款项来虚假地声称这是用于法律服务的。这意味着，在他身处椭圆形办公室时所做的事情的证据并不一定意味着这些是官方行为，
因为仅仅身处椭圆形办公室并不能使他成为官方行为。所以，对此会有争论。但随后还发生了其他事情，这些事情在他担任总统期间被作为证据提交，包括，正如你刚才指出的那样，他的一些社交媒体帖子谈到了这件事。对。再说一次，我认为我们大多数人都会认为，你在谈论的是一件私事，而不是官方行为。但有些事情需要进行分析，他的律师会争辩说，必须进行分析。
然后还有霍普·希克斯，还有马德琳，帮我一下，韦斯特豪特。韦斯特豪特，是的，她在白宫工作，她也作证了她对这个问题的了解，我相信他的律师会争辩说这些是官方行为。所以在我们得出结论说，所有这些都不能作为证据提交之前，我们必须确定这些是否甚至是官方行为，对吧？绝对正确，还有
我认为，其中很多会被视为非官方行为。其次，即使它被视为官方行为，例如，发送推文，他们会说，好吧，这是我作为总统的官方行为的一部分，是与公民沟通的一部分，如果
如果它是公开的，并且在公共领域，那么你不能使用它的想法，这实际上甚至在脚注中被标记为应该允许的事情。由首席大法官，由撰写多数意见的首席大法官，是的。因为这就像，这怎么可能以任何有意义的方式影响
总统的运作。所以，再说一次，对此会有争论。第三个问题是，整个豁免权问题，有一个非常好的论点，那就是它被放弃了，无论是审判法官约瑟夫·默钱特，还是当唐纳德·特朗普试图将此案移交联邦法院时，
负责此案的联邦法官表示，这个问题已被放弃。然后最后，顺便说一句，即使唐纳德·特朗普赢得了所有这些，即它是官方的，应该将其排除在外，它没有被放弃，它也必须是实质性的。这意味着，如果你排除了一些在海滩上的一粒沙子，法官可以说，这不会以任何方式改变结果。你享有合宪有效的审判权。
你没有权获得完美的审判。有时会提交不应该提交的证据，但它必须是实质性的。对。这叫做无害错误，对吧？没错。不能有一些无关紧要的东西，让你说它会影响结果，而法官可以说，不，它太微不足道了。所以有很多很多论点。我们只是在强调这个问题。玛丽，你和我正在谈论的一些事情，我们将拭目以待，看看它将如何发展。是的。
我必须说，我不责怪辩方提出这个问题。我的意思是，这就像多数派送给他们的礼物一样，考虑到首席大法官罗伯茨在豁免权案的口头辩论中站在艾米·科尼·巴雷特一边，认为这应该被允许作为证据。正如我们昨天谈到的那样，他们有点像，他真的改变了豁免权。
所以我理解为什么辩方会提出这个论点。但这其中一个，你知道，我很想说这是意外后果，但我认为我会说这是预期的后果。是的。就是你现在有了这个动议。是的。所以我们想强调的另一件事并不是昨天我们的播客之后才出现的新内容，而是一些我们没有机会谈论的内容。那就是托马斯法官的并发意见。
托马斯法官不出所料地同意多数派关于豁免权的实质性裁决。但他另行撰写了一份意见，内容相当简短，基本上是说，他也认为杰克·史密斯没有得到合宪任命。
这是我们最近在讨论梅森法官面前待决的一些驳回动议时谈论过的一个论点。事实上，我认为上周五提出辩论的动议，如果我的日期没错的话，特朗普及其律师辩称杰克·史密斯根据任命条款没有得到合宪任命。他们还提出了一个单独的论点，即他
他没有得到拨款条款的适当资助。托马斯法官在这里，在我看来有点多此一举，因为这当然根本不是简报、辩论或法院接受的问题或问题的一部分，完全是独立的。玛丽，我们可以去掉“有点”这个词吗？是的，可以。因为是的，正如你所看到的，我被激怒了。我正走在触发大道上。让我们写一些完全没有简报的东西。是的。
说，看，任命条款规定，任命必须在宪法中规定，或者由法律规定，对拥有他认为杰克·史密斯所拥有的那种权力的人的任命。他说，很难看出特别检察官的办公室是如何由法律建立的，正如宪法所要求的那样。如果国会没有就某个特定办公室是否应该存在达成共识，
行政部门就没有权力单方面创建并填补该办公室。鉴于特别检察官声称拥有行政部门的起诉权力，
后果是严重的。因此，他完全对另一件事发表意见，说杰克的任命是非法的。在我看来，这几乎就像试图为梅森法官制定路线图一样，她仍然有这项动议待决。我有点讨厌这么说，但我觉得她不太可能在听我们的播客。是的。所以值得注意的是，他提出的内容是
而且是以这种多此一举的方式。顺便说一句，你真的应该处理提出的问题，而不是这些没有简报的其他问题。这只是一个所有法院都应该遵循的简单命题。但他所说的实际上适用于其他特别检察官。所以现在，戴维·韦斯是一位特别检察官律师。
他正在起诉亨特·拜登。我没有看到这一点。不，我没有看到这一点。你能告诉我，你看到托马斯法官谈到戴维·韦斯不应该被任命吗？不，我正在看，我正在扫描，我正在略读，我正在扫描。我没有看到。没有看到任何参考？是的。罗布·赫尔呢？你看到对罗布·赫尔的参考了吗？没有看到。
是的。我应该说，为了纠正我自己，他没有说是非法的。他说，总检察长是否通过创建这个办公室违反了宪法结构，存在严重的问题。所以我相信这就是他为其他一些特别检察官留下的回旋余地。是的，很好。
玛丽，让我们预告一下，我们将邀请瑞安·古德曼来和我们谈谈一年前发生的费舍尔案，也就是星期五。星期五。所以，你能提醒我们费舍尔案是什么吗？然后我们将与瑞安一起深入探讨。当然。费舍尔是1月6日袭击美国国会大厦的数千人之一，其中1400多人已被起诉。他被指控。
被指控。被指控。因为他还没有受审。没错，他还没有。他被指控犯有妨碍官方程序罪以及许多其他罪行，包括袭击执法人员。他还没有受审。他质疑政府对他使用该
妨碍指控。这就是提交给最高法院的问题。这就是最高法院星期五做出的裁决。这显然对其他暴乱者的案件以及他们是如何被指控的具有影响。它具有影响，尽管我认为几乎没有，对特朗普先生的影响。我们将在休息后深入探讨所有这些。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我在参议院工作时，我没有意识到这是我现在工作的完美培训。报道政府，报道政治，所有这些的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何事情至关重要。
每天都在参议院大楼或我们必须关注的任何其他新闻中心发生的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。使用MSNBC应用程序超越新闻头条。观看您最喜欢的节目直播。从实时博客到深入的论文以及2024年大选的最新更新，获取分析。访问msnbc.com/app下载。
一位美国参议员被敲诈勒索所摧毁。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道夫推出了排行榜冠军原创播客《超级》，第二季。所有剧集现已上线。
欢迎回来。正如承诺的那样，我们非常高兴今天邀请瑞安·古德曼加入我们。瑞安是《正义安全》的创始联合主编。他是一位法学教授，也是纽约大学法学院里斯法律与安全中心的联合主任。你会在这里看到一个主题。连续两天，两位纽约大学教授加入我们。他于2015年至2016年担任国防部总法律顾问特别顾问。
很高兴今天早上能在这里见到你，瑞安。非常感谢你们的邀请，能在这里和你们一起。所以瑞安和我都在纽约大学教授国家安全法。瑞安，我认为也许……我实际上和你一起做过客座教授。就是这样。每年。我们只是把乐队重新组合起来。我想我已经讲过这个故事了，但很久没有讲过了。既然我已经到了这个年纪，我的轶事也只有这么多。但是当玛丽教书的时候，我最喜欢的……
学生的反应是，玛丽来教课后的一周，一个学生走到我跟前说，你知道吗，我已经想清楚了，我想用我的余生做什么。我说，好吧，这太令人印象深刻了。我的意思是，你知道，这是一个法学院的学生，所以他们才刚刚开始他们的职业生涯。我说，那么呢？你在想什么？她说，我决定我想成为玛丽·麦考德。不，她不想。非常令人赞赏，但不是。
瑞安，我认为也许首先要谈的一件事是玛丽在介绍你的时候说的一件事，那就是谈谈你担任《正义安全》的联合主编。我们将讨论你作为
主要作者撰写的一篇文章，我想说玛丽和我有点依赖它。是的，没错。是的，我们，你知道，我们指出了细微的问题，但这是你的创意。但在我们这样做之前，你想谈谈究竟什么是《正义安全》吗？即使我们在节目说明中会提供一个链接到我们将要讨论的特定文章，但在《正义安全》中还有更多内容。所以我认为也许我们首先可以谈谈，看，它是什么？
非常感谢。也感谢你们在我们共同的项目中成为平等的合作伙伴。《正义安全》是一个在线论坛，就像一种出版物或杂志，人们可能会认为它纯粹是基于纽约大学法学院的在线平台。它主要带来话题
顶级法律专家，以及政策专家，来解决安全、权利、民主、法治交叉点上的问题。我认为我们所做的事情之一，我们做了很多事情，但我们做得相当好的一件事是，让这些专家对
对最紧迫的问题发表意见，并能够快速做出反应。然后，我们会进行深入的探讨和高度研究的文章，就像我们今天要讨论的那篇文章一样，它能够以学者和专家通常的方式解析数据。所以，我注意到你做的另一件事，瑞安，那就是《正义安全》有一个播客。所以我们会在我们的播客中宣传它。
它真的非常棒。它是你们发布的文章的非常好的补充内容。它只是一个不同的论坛和格式来访问它们。瑞安，在你想到这个想法的时候，你是怎么想的？
因为很多工作都是在费舍尔案审理期间进行的，你如何看待这篇文章以及它与费舍尔案的论点之间的关系，以及你试图实现的目标。当然。非常密切地跟踪司法部所有1月6日的案件，其中有1400多名被告被指控，有
提交给最高法院的一个问题是，是否可以对个人提起特定妨碍法令的指控。很多事情似乎都悬而未决，因为有一段时间，它甚至似乎是最常见的类别，被提出的第一项指控是个人参与了
妨碍国会程序。所以这似乎风险很高。我认为，包括我自己在内的大多数专家在提交给最高法院时，都是这样理解的。因此，如果最高法院宣布司法部使用该法令以及他们在这些案件中使用该法令的方式无效，那么看起来司法部的大部分工作都可能
可能会消失，我心里的问题是，对此的反应会是什么，因为你可以看到这列火车正在驶来，这似乎是最高法院将要采取的方向，以及反应会是什么，这可能会如何助长很多虚假信息，以及我们可以在提前预料到什么，以及
为了预防和避免这种虚假信息，就像你可以很容易地想象从最高法院出来的东西可以被部署在一个虚假信息环境中，来提出关于，哦，看，这是司法部的武器化。看，这就是对政治的过度刑事化。他们使用了一个完全无效的法令。这是越权行为。所以，基于这一点，我认为，让我们对这个项目进行深入研究，看看部门是如何使用该法令的。这实际上会影响多少案件？
等等。所以在我们进行这项分析之前，让我们确保所有听众都理解我们正在谈论的法令。这个法令的实际引用是《美国法典》第18篇第1512C节。它有两个部分，第一部分，C1，和第二部分，C2。
根据C-1，故意损害或妨碍某物在官方程序中使用的完整性或可用性而更改、销毁、毁损或隐瞒记录、文件或其他物品是非法的。这并不是司法部在针对1月6日袭击国会大厦的人提出的这些案件中大多数案件中使用的法令。
然而，C2禁止其他行为，引用是，“否则妨碍、影响或阻挠官方程序”。因此，政府的理论是，通过暴力袭击国会大厦，并通过这种袭击阻止国会按照法律要求进行1月6日的联席会议来计算选举人票，
这些袭击者正在妨碍、影响或阻挠官方程序。这就是提交给最高法院的问题。14位中有15位由共和党和民主党总统任命的地区法院法官表示，是的，该“其他”条款C-2适用于此类行为。一位法官表示，不，我觉得因为C-1，它
它需要与损害某种证据的完整性或可用性有关。这就是问题所在。我还应该说，在哥伦比亚特区巡回法院，哥伦比亚特区巡回法院的一个三人小组同意14位法官的意见，而不是同意一位法官的意见，即该法令可以适用于暴乱者的行为，只有一位法官持异议。这就是提交给最高法院的问题。
最高法院最终以6比3的裁决做出裁决，但6比3并非我们已经习惯的意识形态分裂，我们可以讨论这一点。C-2是由C-1决定的，所以它并非指任何其他可能的方式，而是指它必须与C-1相关联。然而，它对C-2做出了在我们看来，我认为，瑞安和安德鲁，一个宽泛的解读，说它包含……
不仅仅是明显地更改文件记录或其他物品，因为这在C1中，但它包含创建虚假证据，以及
以及损害官方程序中使用的其他物品的可用性或完整性。这对于记录、文件或其他物品以外的东西很重要，包括证词或无形信息。所以这就是我们对法律的现状。所以真正有趣的是，它在以下方面相当宽泛，好吧，它确实将C2与C1联系起来。它基本上说任何与证据有关的事情。而且
证据可以是有形的，也可以是无形的。它可以是文件，可以是证人，可以是信息。没错。现在，它不包括如果你只是攻击国会大厦来阻挠程序，但你并没有以任何方式，没有意图影响进入国会大厦的信息。
程序。你没有试图销毁文件，更改某人的证词，阻止某人获得信息。换句话说，这不是你的意图或效果的一部分。这将被排除在外。但在这个相当，我认为，宽泛的观点中，确实存在这种可能性。换句话说，它本可以更糟，这就是我想说的。关于14比1的另一件事，我
我会问瑞安这个问题。但关于地区法院层面14比1的有趣之处在于，14位法官说政府是对的，而一位法官说，不，我认为C2应该更紧密地与C1联系起来，这是因为
其中三位法官是由唐纳德·特朗普提名的。特别是自从我们谈论了这么多关于梅森法官以及谁任命谁的问题以来，这是一个这样的案例，正如你所说，玛丽，这不仅仅是共和党和民主党，甚至是由唐纳德·特朗普任命的法官也认为，这是一个允许使用的。我认为这说明了很长一段时间
硬数据在很大程度上消除了这种说法，即这是司法部做出的具有政治动机且超出常规的事情，因为就地区法院如何对此做出裁决而言，你真的没有这种说法。对。为了补充一些其他数据点，除了地区层面的三位特朗普任命的法官外，还有14位里根和乔治·W·布什任命的法官。
当我们谈到这个问题是否是该法令的政治用途时，我还没有看到公开评论过的一件事是，人们忽略的是，并不是拜登司法部首先以这种方式使用该法令。这是2021年1月20日之前的特朗普司法部。
他们提出的第一批指控就包括用于此类行为的该法令。所以它实际上跨越了两个政府。没错，因为人们，我认为，有时会忘记，对吧？1月6日显然发生在就职典礼和过渡之前的将近两周时间。在接下来的几周内，迅速提出了多起案件。是的，当你当着执法人员的面犯罪时，就会发生这种情况，你会这么认为的。没错。所以瑞安，回到
项目方面，你当时说你想进行这项深入研究，以检验一下效果会如何。所以，告诉我们你做了什么，你的统计数据发现了什么，以及你如何，用这个疯狂的词来说，将这些
群体分类？是的。《全国公共广播电台》有一个所有1月6日被告的数据库，他们非常密切地跟踪它。他们每周都会更新它。所以这包括个人被指控了什么？他们被判犯了什么罪？他们是否认罪？他们是否对哪些指控认罪？所以我们已经在与《全国公共广播电台》就他们的数据库进行对话，我们正在将其用于另一个大型项目
然后最高法院的口头辩论开始了，然后判决即将做出。我们进入了《全国公共广播电台》的数据库，这要感谢他们极其勤奋的工作，以收集所有针对该指控提出的案件。它开始产生非常戏剧性的效果。所以基本上，这个想法是，这项特定法令的无效
对国会大厦暴乱者的使用不会影响很多案件。实际上非常少。主流媒体在最高法院意见发布之前对它的报道是说，有很多案件。基本上，有350人被指控犯有这项罪行。所以大约是四分之一的人。没错。好吧，所以这是四分之一。这是相当一部分1月6日被告。好吧，
好吧，它忽略的是，例如，完全不受最高法院意见影响的个人。这四分之一中的四分之一是那些，是的，他们被指控犯有这项妨碍法令1512，但他们对其他罪行认罪，而不是对1512认罪。对。所以他们的判决，他们的认罪，一切都保持完整。
这是其中一部分。这已经大大减少了数量。另一部分是……
现在你说大约四分之一的四分之一对其他事情认罪并被判刑。没有影响。四分之三，这完全无关紧要，因为没有1512 C2指控。然后，在这340多人中，四分之一的人对完全无关的事情认罪。
正确。所以他们完全不受影响。然后下一个问题是还有多少人仍然没有受到实质性影响？所以，大多数被指控犯有这项罪行的人。如果他们被判有罪，
无论是认罪协议还是审判，绝大多数都被判犯有其他重罪。所以其他重罪仍然存在。然后，多亏了你们两位丰富的经验，我们对数据库进行了分析，并指出在对这些人重新提起诉讼时，即使不再被指控，法官仍然可以使用潜在的不当行为，
因为这仍然是量刑指导方针的合法组成部分，法官据此确定量刑。因此，它仍然高度相关，进入国会中断选举认证的行为还有其他方式。我可以插一句吗？因为很多人谈论的一件事是，哦，这项罪行最高可判20年。所以即使你被判犯有其他重罪，这也是一项重罪，最高可判20年。
在大多数情况下，人们并没有被判处20年这样的刑期。我的意思是，大多数两位数的刑期都涉及到被判犯有煽动阴谋罪的“誓言守护者”和“骄傲男孩”等人士，这项罪行最高也可能判处20年。还有一些对警官实施暴力袭击的人被判处了两位数的刑期。但对于那些可能需要重新判刑的人，法官仍然可以考虑构成妨碍罪行的行为，
在许多情况下，我怀疑他们的刑期最终会和之前的刑期一样，因为他们没有被判处20年。他们被判的刑期低于20年，远低于他们被判犯有重罪的最高刑期。是的，对我们的听众来说，一点提示是，我认为，当媒体和其他人立即跳到
最高刑期时，检察官和辩护律师会感到非常恼火。很多时候，当你听到有人被指控犯有某项罪行时，媒体会说，他们可能面临120年的监禁，因为有六项指控，每项指控最高可判20年。我和玛丽都觉得，你在开玩笑吗？我的意思是，这很荒谬，因为有指导方针，没有法官会考虑120年。
那是因为有一个最高限额。如果你想报道最低限额，你也可以同样报道。所以它根本无法预测……
一个人可能会得到什么。还有一点，只是为了强调你刚才说的话，玛丽，那些被判重刑的人都被指控犯有煽动阴谋罪或袭击警官罪。因此，1512C2并不是在量刑方面发挥作用的指控。
但是瑞安，我认为你好像想说些什么，然后我们想稍作休息，我们还有很多问题要问你关于这篇文章的事情。当然。只是为了补充你刚才说的话，安德鲁，那就是以约瑟夫·费舍尔本人为例，首席……
原告。他还没有受审。这是一个审判前的动议。现在可能无法对他提起妨碍司法公正的指控。我们可以讨论它是否真的仍然……是的，我们会回到这个问题。但是他，就像这起案件中合并的其他两名被告一样，这三名被告
都犯有其他重罪。这些重罪包括袭击执法人员。因此，他们是否要入狱的命运可能不会受到最高法院裁决的影响，即使最高法院裁决对他们有利。那么，我们不妨稍作休息，然后让我们回到费舍尔先生是否仍然可以被指控犯有
妨碍司法公正罪，C2罪的问题，因为我认为这也可以让我们谈谈最高法院的分歧以及凯坦吉·布朗·杰克逊和艾米·科尼·巴雷特最终的立场。没错，因为她是一个非常有趣的人物。但这是个悬念。是的，我们正走向悬崖。好吧，让我们把它悬在悬崖上。好吧。好吧。
在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium，即可收听《早安乔》和《瑞秋·麦道秀》的全新剧集，无广告。此外，还可以无广告收听瑞秋·麦道的所有原创系列节目，包括《超级》、《幕后人物》和《似曾相识》。
现在，所有MSNBC原创播客均可无广告收听，并提供额外内容，包括《如何赢得2024》、《起诉唐纳德·特朗普》、《这是怎么回事》等等。在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium。
在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基与其他政治专家和内部人士一起，探讨了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经邀请到了老师、教练、资深人士、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一位在艰难的州赢得过胜利的人参加竞选，会更好。无论你在哪里收听播客，搜索《如何赢得2024》，并关注我们。每周四发布新剧集。
欢迎回来，瑞安。我们不妨谈谈你认为费舍尔先生在什么情况下仍然可以被指控犯有C-2项下的妨碍司法公正罪？这将带我们进入一些意见。路线图是由肯顿吉·布朗·杰克逊的并发意见和她在意见结尾处的大法官提出的，
基本上说，司法部仍然可以通过同样的法规对费舍尔先生提起诉讼。你只需要应用这个框架。然后问题是，正如玛丽在开始时所说，根据新的测试，费舍尔先生是否故意损害了记录的可用性、它们的适当证书，或者试图伪造证书，但在这种情况下，我认为这将是中断选举证书，
不被用于国会程序，他们很可能会有针对他的案件，这将是指控。另外补充一点，自从最高法院发表意见以来，在过去的24小时里，CNN、纽约时报和其他媒体的报道表明，司法部正准备采取此类行动。虽然他们也可能针对费舍尔先生的案件，但并非一定是针对他的案件，而是
例如，CNN表示，在多起案件中，司法部已向陪审团提供了证据，证明国会职员不得不带着证书跑出大楼，因为暴徒正在涌入。这为你提供了符合法院刚刚阐明的法律框架的案例理论。为了确保每个人都能理解，证书，你知道，这是国会联席会议将实际清点选举选票的那一天。这些选票由各州传送，每个州的所有选举人都在上面签字，并证明这些选票是有效的。当然，我们也知道，有一些州也提交了虚假的证书。
这不是这里特定指控的重点。这是其他指控和案件的重点。但是这些证书是需要清点、打开的——我应该说，由副总统打开并清点——在那一天打开的。这些证书受到了暴乱的严重损害。我认为另一件重要的事情是，你提到了并发意见，但为了确保每个人都清楚，杰克逊大法官的并发意见是
是单独撰写的，因为她同意多数人的结论，再次是6比3。她是六位认为C2必须与C1联系在一起，并且必须涉及损害某物在正式程序中使用的完整性或可用性的法官之一。所以她单独写道
这不像异议那样单独撰写，人们可以将其视为，哦，好吧，这是一个异议。这是一个并发意见，它在这里说明的是，我同意多数人的意见，我认为事情会这样发展。她非常清楚地说，这些是她的话，费舍尔的行为，正如这里所指控的那样，很可能涉及损害或企图损害在1月6日程序中正确使用的事物的可用性或完整性。
除了C-1中规定的那些之外，如果是这样的话，他的起诉可以而且应该继续进行。这仍然留待下级法院在发回重审时决定。我认为这非常重要
我可以说说这里为什么存在一个问题吗？因为我认为她虽然谈到了费舍尔案，而且这是非常事实性的，但她所说的以及我们之前关于法院在多数意见中对C2给出的证据的广泛定义，迫在眉睫的问题是唐纳德·特朗普和他的
他的案子。也许我可以向瑞安提出这个问题。你认为这项裁决如何影响C2指控和阴谋C2指控？因为这些是唐纳德·特朗普面临的指控。我们将搁置我们昨天与同事特雷弗·莫里森讨论的豁免权决定。但是你认为这项裁决如何影响特朗普案？
它是否会在凯坦吉·布朗·杰克逊理论下继续进行，或者我们是否遗漏了一些细微之处？我认为杰克·史密斯的案子将继续进行，而不会因为费舍尔案而面临任何真正的风险。这是因为唐纳德·特朗普的案件理论是他帮助在七个不同的州策划的虚假选举人名单，虚假文件或伪造文件，正如在其中一些州被指控的那样，提交给
国会。这完全符合多数意见以及杰克逊大法官的意见。我认为，多数人几乎不遗余力地举了一个例子，引用“虚假证据”。创建。是的，这是一个很好的观点。创建虚假证据，这几乎像手套一样适合虚假证书。这显然是一份记录或文件。
这是对多数意见，几乎是对C-1的简单应用，但它超越了C-1，包括伪造文件。所以我认为杰克·史密斯不应该为此失眠。如果不是因为豁免权意见，但那是另一回事。是的。是的。但不会因为费舍尔案而失眠。尽管如此，它会提出动议。特朗普的律师有责任在豁免权意见中提出这一论点。他们在一篇早期脚注中基本上……
基本上也邀请了这种可能性。但我无法想象，只要每位法官都坚持多数意见，比如说，它会扰乱案件的理论或对特朗普的指控，或者，我应该说，以及其他人。因此，如果联邦一级对其他任何人进行审判，包括联邦起诉书中未被指控的同谋，
他们也参与了虚假选举人计划，我认为这将清楚地适用于他们。玛丽，你提到虽然这项意见是6比3，但在开始时你指出，这并不是人们预期的6比3，因为凯坦吉·布朗·杰克逊，她通常被认为是所谓的自由派法官，加入了多数派。正如你所说，她确实单独写道。但是异议，即三位法官，
异议是由艾米·科尼·巴雷特撰写的。她不仅仅是加入，她实际上是撰写的。我要说的一件事是，我以前可能说过，我认为在本届任期中，你可能在很多事情上不同意她的观点，但她表现得很有思想、很诚实，而且
也是一位优秀的作家。我认为我可能在昨天的节目中提到过这一点。你知道吗？我仍然持有相同的观点，令人惊讶的是，24小时后我还没有改变主意。但我希望了解你对她说的话、她对多数派的批评以及你对她在异议中的看法。好吧，
好吧，她在她的异议中非常尖锐。她说，多数派并没有否认联席会议构成正式程序，暴徒推迟了该程序，甚至费舍尔所谓的行为是成功强行阻止选举结果认证努力的一部分。她说，鉴于所有这些，他可以被指控犯有妨碍正式程序罪的案件，这是一个引用，“似乎是显而易见的”。
那么，法院为什么不这样做呢？然后她说，法院放弃了其正常的法定解释方法，进行了文本上的“后空翻”。这些都是她的话。
为了找到某种方法，任何方法，来缩小第C2款的适用范围。她表示异议。然后她基本上说，看，政府的解释非常简单。否则就是否则。普通语言的意思是，以与C1不同的方式。这种方式不应受C1的限制。现在，多数派使用了这些我认为在这里并不适用的法定解释规则，因为语言很清楚。
当你有一系列事物，最后有一个“否则”条款时，有时这个“否则”条款的意思是，好吧，它必须与那一系列事物联系在一起。但通常情况下，在这些情况下，列表是一个列表。所以假设C1本身说修改、毁损等文件或其他。在一个条款中，我可能会同意多数派，但它没有。它有两个单独的部分。
C1和C2。她对此有很多很好的例子。她真的对他们进行了批评，并进行了所有的文本分析，以指出为什么它根本站不住脚。是的。所以我认为这是重要的阅读，因为，你知道，我们开始了解艾米·科尼·巴雷特大法官，就像我们在昨天的豁免权决定中所做的那样，我认为，你知道，她那是一个部分并发意见和部分异议。而且
她在一些非常重要的点上表示异议。即使在她同意的部分，她也会走得更远。她明确表示，她会将多数派提出的关于决定什么是官方的和什么是非官方的测试应用于此。她明确表示，在她看来，虚假选举人计划是
显然是非官方的。没错。所以，你知道，就像你说的，安德鲁，我认为，你知道，我对她做的一些事情印象深刻，即使我在实质上可能不同意，因为我认为她对如何从法律角度处理问题非常清楚，而且坦率地说，比多数派提供了更多的指导。但无论如何，我现在要离题到豁免权了。瑞安，是的，你怎么看？
我只是想补充一些赞扬艾米·科尼·巴雷特在这些案件中的工作的话。在口头辩论中，我认为她扮演了那些关键角色之一。因此，在豁免权案件中，她就是那个受到创伤的人。
特朗普的律师基本上承认，一系列指控，包括虚假选举人计划，属于私下行为，而不是官方行为。这甚至是在口头辩论中一个值得注意的时刻，我认为我发现埃琳娜·卡根正在问下一个问题，甚至对
艾米·科尼·巴雷特已经问了埃琳娜的问题感到惊讶，所以这是一个强大的、关键的时刻，它甚至影响了每个人对这个案子的看法。然后在费舍尔案中，她在口头辩论中带头提出一个问题，即该法规是否适用于对证书本身采取行动的行为。没错。这不仅仅是在这些意见的撰写中，而且我认为，作为一个积极的论点。
在口头辩论中的法官。她已经变得相当令人印象深刻。我同意。是的。所以，我的意思是，这是值得关注的事情。我认为现在说她将成为新的法官诉讼人还为时过早。但是你确实会感觉到她，再说一次，我不会说这是最终的，但是你确实会感觉到她正在诚实地与问题作斗争。是的。再次，你可能不同意她的最终结论，但是
但是当你把她与我认为在最高法院完全虚伪、以结果为导向的法官进行比较时，她并没有表现出任何这种行为。所以底线是费舍尔案的影响不大，影响很小。我们没有提到的一件事是瑞安这篇文章的一部分，我认为这篇文章很棒，你挖掘出来的是，即使在1月6日袭击事件中被告仅对1512项罪行认罪的情况下，政府也在认罪协议中加入了一项条款，该条款基本上说，如果该指控被撤销，他们实际上可以重新提起他们作为认罪协议一部分而被驳回的罪行之一。所以即使在那些只对这一点认罪的人的案件中，
这里仍然存在潜在的补救措施。因此，你知道，我认为最终，影响将非常非常小。如果政府继续这样做，尤其是在那些尚未受审或认罪的人中，并根据多数意见继续进行这些指控，情况尤其如此。是的。我认为就底线而言，关键数字是5.9%。因此，在所有1月6日案件中，只有5.9%的人从费舍尔意见中获益。这些人是唯一支持似乎是轻罪指控的人。我认为在这些情况下，这些是我们最不担心的案件。没错。
绝对的。他们不是“誓言守护者”和“骄傲男孩”的煽动阴谋，也不是所有攻击执法人员的人等等。我认为这些案件处于边缘。而这些是受影响的6%。我认为5.9%的数字非常有用，因为它似乎是现在可能只面临轻罪而不是重罪的人的最大比例。但我认为实际上是0%的人实际上
实际上，由于这项决定，他们什么都不面临。换句话说，我认为没有人因为这项决定而不面临任何罪行。换句话说，这种想法，哦，等等，每个人都自由了。对。我认为答案是否定的，因为没有人不面临其他重罪、轻罪，或者甚至可能仍然可以被指控犯有1512c2罪。
每个人都面临某种指控，但有一部分人可能会得到量刑减轻，或者只面临轻罪，但这部分人要少得多。
比之前广泛宣传的要少得多，这将是政府的毁灭性损失，数百人将被释放。对。而且不仅是毁灭性的损失，它还抵消了关于政府过度干预的虚假信息或错误信息，因为重点是，实际上只有极少数案件受到了实质性影响。对。
瑞安，很高兴你加入我们。你也有如此平静的声音。你知道，我和安德鲁互相激怒得越来越快。被激怒了。是的，我是一个对玛丽·帕特非常糟糕的影响。瑞安·古德曼是，你知道，当人们说这是学术性的，有时人们认为这是一个负面评价时，瑞安·古德曼是你希望学院里的人成为的典范，他对事实完全不偏不倚，让事实决定你应该如何看待某件事。这篇文章，正如在我们的节目说明中所说，就是一个很好的例子。然后非常彻底，这是一个深入的探讨。最后一句话是，我知道我们讨论了很多数字，但在文章中，实际上有一些饼状图，这样你就不必自己计算了。有一些简单的视觉效果。是的。
这样你就可以看到瑞安在说什么。我认为我们都非常感谢你和“公正安全”做了这个深入的探讨。好吧，非常感谢你。我确实想向我的同事普贾·沙阿表示感谢，感谢她制作了饼状图和信息图表，因为我认为它们对人们的理解非常重要。然后还要说，为了回应你们两位所说的话，我只是……
你们的听众都知道这一点，但你们两位都是国家的宝藏，与你们进行这次谈话真是荣幸。好吧，瑞安，你这么说真是太好了。感谢你，瑞安。瑞安，非常感谢你。谢谢。
非常感谢您的收听。本播客由维姬·维古利纳制作。我们的副制片人是贾马里斯·佩雷斯。我们的音频工程师是凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。
无论你在哪里收听播客，搜索《起诉唐纳德·特朗普》，并关注该系列节目。
大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《这是怎么回事》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈到了公正社会的根源。我认为，那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《这是怎么回事》。无论你正在收听什么，搜索《这是怎么回事》，并关注我们。