The Ball is Back in Chutkan’s Court
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在特朗普的华盛顿特区选举干预案被发回她的法庭后，楚坎法官没有让任何杂草在她脚下生长。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德回顾了她下周开始的听证会日程安排，并详细介绍了她驳回特朗普以选择性和报复性理由驳回此案的动议。然后，最高法院关于豁免权的裁决继续产生影响，特朗普时代的司法部官员杰弗里·克拉克是最新一位试图根据高等法院的裁决撤销对其进行的诉讼的人。最后，让我们来看看珍娜·埃利斯在亚利桑那州选举人案中的合作情况以及一些听众的问题。想收听无广告的节目吗？在Apple Podcasts上注册MSNBC Premium。作为订阅者，您还可以获得来自本节目和其他节目的额外奖励内容。一定要抢购9月7日的门票：加入其他粉丝和观众，参加互动体验，让您与MSNBC最值得信赖的主持人和专家联系起来。瑞秋·马多，史蒂夫·科纳基，詹·普萨基，安德鲁·魏斯曼等等。都在同一个地方。都在舞台上直播。都在同一天。https://www.msnbc.com/Democracy2024 </context> <raw_text>0 再见。

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在Angie.com上雇佣高质量的认证专业人士。嗨，欢迎回到起诉唐纳德·特朗普。今天是星期二早上，8月6日。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的联合主持人玛丽·麦考德在一起。嗨，玛丽。早上好，安德鲁。你知道，感觉开始像……

每一分钟都是一年。我的意思是，在法律新闻和政治新闻之间，就像……还有奥运会新闻。奥运会新闻。你知道，我总是忘记我有多喜欢看奥运会。哦，我也是。所以这是一个很好的消遣，可以让人从前面提到的法律和政治新闻中解脱出来。完全正确。

事实上，在我们开始今天的节目之前，我们想告诉你一种收听我们的播客和MSNBC其他原创节目的新方法。它被称为MSNBC Premium。这是Apple Podcasts上提供的特殊订阅服务。当你订阅后，你将获得《起诉唐纳德·特朗普》和所有MSNBC原创播客（如《如何获胜》和《为什么是这样》）的无广告新剧集。换句话说，

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但是你仍然可以获得所有……《起诉唐纳德·特朗普》的播客。只是有广告，免费。对。我们仍然可以使用。说到这个，我们将为高级订阅者提供一个新的奖励剧集。它将于本周一发布。对于第一个产品，它是你的同事史蒂夫·弗拉德克。是的。他是一位资深教授，但现在是乔治城大学法学院的新教授。是的。

所以史蒂夫将与玛丽和我一起深入探讨一个非常有趣的话题，那就是拜登总统提出的最高法院改革。你可以在Apple Podcasts上直接从你的手机或你正在使用的任何设备订阅MSNBC Premium，这样你就不会错过任何内容。但是让我们跳到今天的剧集。

事情正在重新启动。听众可能知道，最高法院于周五将与1月6日相关的案件发回华盛顿特区巡回法院，这立即将其发回楚坎法官。所以我们将讨论此案的下一步行动。

我们还将讨论……影响仍在继续。我们将讨论豁免权裁决持续的影响。现在杰弗里·克拉克要求根据该裁决驳回他在华盛顿特区的律师纪律诉讼。当然，我们在国会山也采取了行动，推出了《无国王法案》。

真正直接回应豁免权裁决。最后，我们将讨论昨天发布的一些新闻，珍娜·埃利斯与亚利桑那州总检察长就该州针对虚假选举人和支持和促成该计划的人提出的案件达成合作协议。我们真的要尝试列出问题。这是我们的目标。我们是。我们正在

我们正在处理它们。我们会做到的。你知道，我们在节目开始前实际上正在回顾它们，它们真的，真的非常棒。所以我们将完成这个议程，然后回答听众的问题。所以……

让我们再次谈谈，这是最高法院豁免权裁决的更多影响，但这是一种直接的影响，因为此案现在回到了楚坎法官手中。这是正常的程序，当案件上诉时，它会回到地方法院。在这里，楚坎法官真的没有浪费时间，而且

她做了两件主要的事情。首先是日程安排。她立即发布了一份日程安排令。她做的第一件事是说她想尽可能地从双方共同听到，在她所说的提交中，她说，请说明任何协议。你总是可以在本周五之前提出异议。

关于你认为前进的方向是什么。你认为下一步是什么？应该举行听证会吗？应该进行简报吗？你认为时间安排应该是什么？所以各方将在本周五之前提交一些内容。剧透警告。你认为会有任何分歧吗？

你怎么认为？我认为他们会同意一切。是的。所以剧透警告，唐纳德·特朗普将不再进行简报，也不再举行听证会。在选举之后，一切都会保持原样。我敢打赌他会这么说。这是那个说，请将审判日期定在2020年的人说的。也许我应该说2040年。是的，那更有可能。好的。所以有那个日程安排……

她说，我想在本周五听到各方的意见。这是一个我们都应该能够看到的备案。它应该在案卷上备案。然后她说她想见各方。被告不必在场，这意味着唐纳德·特朗普不必在场参加日程安排会议。

来决定应该发生什么。这将在下周五发生。所以这两个日期是8月9日和8月16日。所以我们将有一些更新，并且楚坎法官大概会在16日做出决定，说明她想如何继续进行，因为她已经听取了各方的意见。所以这是第一步。第二步是……

是我们将花更多时间讨论的内容，我稍后会把它交给你们。只是预览一下，有一个待决的动议，实际上有很多待决的动议，但唐纳德·特朗普提出一个待决的动议，要求驳回选择性起诉和报复性起诉的案件。它们略有不同，法律标准不同。

但它们在性质上是相似的，通常一个会伴随着另一个。正如你所记得的，从12月到上周五的暂停期间，楚坎法官不能对任何事情做出裁决。所以现在她——但她显然一直在工作。哦，是的。她显然——她可能已经有了，但她——周五，她获得了绿灯，她发布了她16页的裁决，驳回了唐纳德·特朗普的

选择性和报复性起诉动议。所以这些是我们现在所处位置的主要亮点。但很明显，一个大问题将是关于豁免权案件及其对案件未来走向的影响。

是的，绝对的。我确实想让人们回来，因为你知道，这个案子被搁置了很长时间，对吧？好吧，实际上，在最高法院甚至受理此案之前，它在华盛顿特区巡回法院上诉期间就被搁置了。所以它被搁置了很长时间。显然，她正在处理已经过简报的动议，并且显然在她拿到案件后立即准备好了她的意见，这就是你正在谈论的意见。但是

但为了让听众记住，有一大堆驳回动议。我昨天检查了所有这些动议，以确保现在没有任何未决动议。基于豁免权理由的驳回动议显然是最终上诉到美国最高法院的动议。她还在同时驳回了基于豁免权的驳回动议时，也驳回了基于宪法理由的驳回动议，即

特朗普的起诉违反了第一修正案，违反了双重 jeopardy 条款，违反了正当程序。这也遭到驳回，现在已经完成了。她还在周五，在同一份简短命令中，她安排各方提出——

未来审前程序的建议，并安排了一次听证会，也就是你刚才谈到的那些，安德鲁。在那份简短命令中，她还驳回了基于法定理由驳回起诉书的动议。她无异议地驳回了被告

特朗普先生，在解决所有豁免权问题后，可以重新提交新的动议。这意味着，除了选择性和报复性起诉（他现在已经驳回）之外，唯一一个仍然待决的驳回动议是基于法定理由的动议……

仍然待决。这基本上是唐纳德·特朗普说，针对我的指控和起诉书并未涵盖检方用来指控我的法规。它们只是不在这些法规涵盖的范围内。所以这一切都应该被驳回。现在，我认为这很有趣。你会看到，这又是关于豁免权的影响。她说，我现在正在驳回。但你可以在我们对什么是官方行为做出决定后重新提出它，因为

你不能被起诉，或者政府是否反驳了对起诉的豁免权推定？哪些非官方行为可以被起诉？这些是否仍然是阴谋罪所涵盖的事情……

美国法典第18章第371条，妨碍和共谋妨碍官方程序，以及最终共谋违反民权。这就是为什么在所有关于豁免权的决定之后，它可以被重新提出。是的。

而且，我们还谈到了费舍尔案。从本质上讲，法官说，让我看看在所有人的意见都得到听取并且我们举行听证会之后还剩下什么，没有理由在

抽象地做出决定。费舍尔案是最高法院关于妨碍官方程序的案件，正如我们之前谈到的那样，我们认为当我们谈论特朗普先生时，它的适用情况会有很大不同，因为它适用于远远超出对国会大厦的任何暴力袭击的事情，例如虚假选举人计划。所以我想花几分钟时间解释一下选择性起诉和报复性起诉的含义，只是从大方向上讲，而不是

不要说得太细，只是因为玛丽，你和我都非常了解这些事情的诉讼。所以选择性起诉，被告需要证明与被告情况相似的人没有被起诉。这是第一步。再说一次，我正在陈述，这其中有很多细微之处，但是

但第二部分是，起诉此人的决定是出于歧视性原因做出的。例如，基于种族或主张宪法权利等。这是一个非常，非常难以达到的标准。然后让我谈谈报复性起诉，因为它是一个非常相关的概念。报复性。

报复性起诉是指政府被指控，然后被证明对被告采取行动是因为他们主张权利。所以它有时出现的情况是，有人被指控犯有A和B罪，被告提出动议、上诉，并且

也许赢得了什么，也许没有赢得什么。然后在上诉之后，又提出了更多指控，被告可以说，等等，你是在报复我仅仅是进行诉讼。我有正当程序权这样做。

没错。正如你所想象的那样，法院说政府不能这样做。但是，你可能会提出这些新指控的许多合法理由，因为例如，你可能继续了调查，并发现了新的证据。所以同样，这很难证明。

我对这一点只有两个快速的看法，一个关于这位法官的细节，一个关于坎农法官的。所以楚坎说，关于唐纳德·特朗普的任何一项主张，都没有任何证据表明他与其他任何人情况相似。

没有被起诉的人，且不说没有显示出任何歧视性目的或恶意，并在此处回顾了时间表。在许多方面，当你寻找情况相似的人时，你可以寻找各种因素，包括领导地位。所以很明显，考虑到所有

数百名袭击国会大厦的1月6日事件参与者以及此处的指控，他必须接受这些指控为真，以便就其在该阴谋顶端的角色提出动议。所以这相当具有毁灭性。她还批评了唐纳德·特朗普试图将起诉书重新定义为仅仅指控他提起质疑2020年选举有效性的法律诉讼的努力。她说，这根本不是指控的内容。事实上，明确指出这并不是指控的内容。这是加入一个犯罪阴谋来做到这一点。

我认为在许多方面，这就是她意见中最引人注目之处，因为老实说，特朗普先生和他的团队提出的选择性和报复性起诉的主张是如此牵强。在报复性方面，他们基本上依赖于拜登总统就寻求问责制等问题发表的一两句话，并希望特朗普先生为此负责，你知道，这确实是推动他们主张的原因。这根本不足以证明甚至前提

获得发现或进一步听证会，因为他们也希望就报复性起诉的主张举行听证会。但她从第二页就开始说，一开始，法院必须像以前一样处理被告对其所受指控的不当重新定义。她说他声明起诉书仅仅相当于政府的一种理论，即质疑选举结果并与他人合作提出建议是非法的。然后她说，是的。

然后她说，是的。

被告有权，像每个美国人一样，公开谈论选举，甚至虚假地声称选举期间存在决定性结果的欺诈行为，并且他赢得了选举。他也有权通过合法和适当的方式正式质疑选举结果。所以她真的在一开始就划定了这条界限。我不会相信你关于这件事的虚假说法。我必须纠正它，因为这不是指控的内容。

对。需要注意的一点是她非常小心。她并没有说这就是发生的事情。她没有进行事实调查。没错。她正在接受指控和起诉书，并说唐纳德·特朗普团队对指控内容的描述是不正确的。但这与她说，我现在已经进行了听证会，并且正在进行事实调查是截然不同的。我认为这是一个很好的过渡，说明同样的动议之前曾提交给坎农法官

坎农法官对佛罗里达州案件中共同被告沃尔特·诺达提出的非常相似的动议做出了裁决，并表示，很明显，没有选择性或报复性起诉。但值得注意的是，坎农法官没有对唐纳德·特朗普的动议做出裁决。她很容易就能做到，但她没有，我认为，不想给公众那种胜利。而且如何……

拥有这份公开文件说，唐纳德·特朗普没有受到选择性或报复性起诉，顺便说一句，这真的很清楚。但我认为值得注意的是，坎农法官花时间就共同被告的动议做出决定。

但没有为唐纳德·特朗普做出决定。然而，正如我们所讨论的那样，她是例外法官，九个法官中只有一个，在共和党全国代表大会的第一天发布你的决定，说案件被驳回。我的意思是，事实的汇合对法治来说是如此糟糕。这对唐纳德·特朗普任命的、非常优秀的法官来说是如此糟糕。

现在因为她的这种行为而被玷污了。无论如何，你可以看出我——我们被激怒了。我们被激怒了。好的。我认为现在是休息的好时机。当我们回来时，我们将回到豁免权裁决的持续影响中。

是的，我实际上发现选择性起诉论点和我们刚才讨论的主张与我们即将讨论的涉及杰弗里·克拉克的事情之间存在非常有趣的联系。这很有趣。我有一个理论要提出，我想听听，玛丽，你的想法是什么，以及为什么它是错误的。好的。悬念。悬念。嘿。

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欢迎回来。在我们让安德鲁留下悬念之前，我不必掉下去。我有一根手指。我将总结一下我们现在与杰弗里·克拉克的事情的现状。所以杰弗里·克拉克当然在司法部。他是特朗普先生想要任命的人，并且可以说在几个小时内任命了他为代理总检察长。

就在1月6日之前，有人非常愿意相信特朗普先生关于选举舞弊的说法，并向各州施压，要求他们调查此事。事实上，杰弗里·克拉克在司法部提议向州立法官员和州务卿发送信函，特别是对于

例如，在佐治亚州，说你应该认真调查这种选举舞弊。我们认为这是有根据的，等等。然而，这是人们从我们对豁免权裁决的广泛讨论中会想起的事情，最高法院裁决的一件事是，实际上不能在下级法院重新审查，好吧，不能在下级法院审查，那就是关于特朗普先生与他自己的司法部官员的沟通，

这属于他的官方行为的范围，他绝对享有基于对司法部施压以实际向其他人施压以调查虚假选举舞弊指控的任何形式的起诉豁免权。所以，克拉克先生与此同时……

除了在佐治亚州被指控外，他还面临着华盛顿特区的纪律处分程序，他在那里拥有律师执照。对。这些是程序。我们之前谈到过，律师必须通过他们执业的任何州的律师资格考试。他们因违反职业责任规范和犯下其他违反职业道德的行为以及当然犯下罪行而受到纪律处分。

华盛顿特区律师协会的职业责任委员会已经进行了一段时间了。实际上，举行了一次证据听证会或审判，理查德·多纳休等其他前司法部官员作证。

委员会的建议是，克拉克先生应被暂停执业两年。现在，他有权向华盛顿特区上诉法院上诉，他将这样做，并且已经这样做了。但与此同时，在此上诉完全简报之前，他像许多其他人一样，试图利用豁免权裁决，并提交了一份动议，不是一份动议，他向委员会提交了一份补充简报，说针对我的所有这些程序都应该被驳回

本法院无权管辖。正如豁免权裁决明确指出的那样，我不能因为与总统的谈话而受到纪律处分，这些谈话属于总统的官方行为。

所以整个纪律程序都应该取消。他还根据我们甚至没有在这个播客中讨论过的另一个最高法院案件Jarxy提出了其他论点，该案件与某些证券交易委员会民事执行程序有关，被告有权进行陪审团审判，而不是仅仅在法官面前进行听证会。

所以他认为他也应该进行陪审团审判。但我们现在先把它放在一边，因为这会占用本集的太多时间。是的。这主要的意思是，嘿，我也是，我也是，我也是。如果特朗普享有豁免权。

我也有豁免权。正如我们之前所说，总统豁免权并不意味着所有其他人都有豁免权。但尽管如此，他还是提出了这个论点。好的，现在，安德鲁，我用一根小指抓住悬崖边。所以让我读一下……

杰弗里·克拉克关于豁免权裁决的一些说法，因为他引用了它。我认为这很有用，因为它真正涉及豁免权裁决的恶性性质。它涉及你所说的裁决部分，玛丽，法院说特朗普总统在与他的总检察长打交道时，这些是豁免权的核心职能。

即使它与与总检察长关于虚假调查的谈话有关，这也是起诉书中的指控。所以他引用了这一点。他说，我现在引用，“与司法部官员关于是否向佐治亚州官员发送草案信函以及是否用克拉克先生替换代理总检察长的讨论相关的针对特朗普总统的指控，并且”

现在他引用了裁决，豁免权裁决，“显然涉及特朗普的最终和排他性权力”，因为行政部门拥有，我再次引用，“专属权力和绝对酌处权来决定调查和起诉哪些罪行”，关键部分是，这再次被引用，“包括关于选举犯罪的指控”。法院……

最高法院还表示，总统可以讨论潜在的调查和起诉

这里再次是关键的引用，总统可以与他的总检察长和其他司法部官员讨论，以履行他的宪法职责。所以你看到了问题，那就是尽管法院正在决定总统在与司法部下属执行他的命令时可以做什么，或者至少可以说是执行他的命令，

豁免权的水平是多少？它是否属于核心职能？此外，你将如何使用证据并在法庭上证明它？你是否必须使用官方行为证据，法院也说你不能使用？所以杰弗里·克拉克说，该决定确实保护了他，因为他只是在执行总统的命令。

就他所做的事情而言。我会说，我知道你想联系起来，但我会说，这也同样，我认为这是最高法院在该意见中使用的宽泛语言的问题之一，因为他们不仅是豁免权的理由，而且是豁免权的理由。

禁止使用官方行为证据来证明非官方行为的理由本质上是，这会干扰行政部门的独立性和总统核心宪法权力的行使。所以这为下属（而不是总统）打开了大门，说，

损害，伤害将是相同的。所以我应该获得同样的豁免权。你必须打开你不想包含的那种证据的大门。为了明确起见，这里的指控是杰弗里·克拉克的，正在发送的信函

虚假。指控是他们想要，就像乌克兰第一次弹劾一样，唐纳德·特朗普想要调查的景象。他想要关于佐治亚州的调查的景象。他想要乌克兰当局对乔·拜登的调查的景象。

即使没有根据，我认为总统说，就像，只是提出主张。我会从那里开始。这就是理查德·多纳休等人的证词，他是当时代理总检察长杰夫·罗森的代理副总检察长，你知道，他们说，我们没有任何足以改变结果的重大选举舞弊证据。所以向州官员发送我们确实有证据的信函是错误的。没错。

我知道大多数听众会说，这怎么可能成为核心职能的一部分？但为了明确起见，这在豁免权裁决中。所以杰弗里·克拉克引用的内容，你不能责怪他利用最高法院的裁决并说，我想在这里适用它。

对我来说，我认为这与我们刚才关于楚坎法官的讨论相关的方式是我在阅读豁免权裁决时真正担心的问题，那就是这如何不会推翻关于选择性起诉的整个法律体系？选择性起诉法是法院

监督司法部如何提起和提起案件。我们刚才谈到的是他们情况相似的人，以及你是否以不当和歧视的方式行事？这整个法律体系如何，顺便说一句，为了明确起见，最高法院在其裁决中并没有说它正在推翻，但是

特朗普在华盛顿特区的选举干预案被送回她的法庭后，法官楚特坎没有让任何杂草在她脚下生长。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德回顾了她下周开始的听证会日程安排，并详细介绍了她驳回特朗普以选择性和报复性理由驳回此案的动议。然后，最高法院关于豁免权的裁决继续产生影响，特朗普时代的司法部官员杰弗里·克拉克是最新试图根据高等法院的裁决撤销对其进行诉讼的人。最后，让我们来看看珍娜·埃利斯在亚利桑那州选举人案中的合作情况以及一些听众的问题。想要收听没有广告的节目？在Apple Podcasts上注册MSNBC Premium。作为订阅者，您还可以获得来自本节目和其他节目的额外内容。一定要抢购9月7日的门票：加入其他粉丝和观众，参加互动体验，让您与MSNBC最值得信赖的主持人和专家联系起来。瑞秋·马多，史蒂夫·科纳基，詹·普萨基，安德鲁·魏斯曼等等。都在同一个地方。都在舞台上直播。都在同一天。https://www.msnbc.com/Democracy2024 </context> <raw_text>0 如何将两者结合起来？一种方法是说，不，在这种情况下，你违反了这种，这种单独的宪法条款，但如果是这样的话，那么你对某人进行虚假调查的事实，这怎么能不算违反正当程序呢？我的意思是，但是

但他们说这不是。所以我认为杰夫·克拉克的动议在选择性起诉以及它如何生存方面存在巨大的张力。因为即使是最高法院，我认为也不会说我们只是将选择性起诉作为一种理论取消。我的意思是，他们的整个想法是，当他们不喜欢起诉时，他们试图诋毁司法部。所以很难看出，

他们将如何处理这个问题。但我确实认为杰弗里·克拉克，尽管我谴责他所做的事情（假设这是事实），而且显然

委员会发现他确实做了这件事，并且他的做法很鲁莽，但假设这是有效的。你知道，他所做的事情是如此令人难以置信地令人厌恶，但在法律问题上，他有权提出这个问题。它确实指出了最高法院裁决中真正的张力和缺陷。所以无论如何，玛丽，这就是我的宏观观点。顺便说一句，我之所以要喋喋不休地谈论这个，原因之一是

我在等你告诉我。不，不，不。放松。别担心。这是一个有趣的概念。我想确保我理解你的意思，因为你说这将取消选择性起诉作为被告可以提出论点的理论。他们正在被选择性起诉。我实际上在想，这难道不会基本上赋予一堆潜在的？

潜在被告说，现在这是选择性的，因为美国总统将无法因我将被起诉的这些事情而被起诉。是的，我认为这会更难，因为他们的情况并不完全相同。是的，我同意。但我的意思是，这当然是不公平的，但有时这种不公平，就像我

我的一个导师朋友曾经说过，人生充满了艰难的选择。你知道，有很多事情是不公平的。

但无论如何，我真的认为对于我们的听众来说，我知道杰弗里·克拉克的事情不是刑事案件。我知道它是在与律师协会的诉讼程序有关的情况下出现的，但这将非常有趣，因为这是杰弗里·克拉克可以向法院提起诉讼以审查他们将如何处理这个问题的事情。显然，马克·梅多斯和其他被刑事指控的人也将提出同样的论点。我认为

而且他们确实如此，你知道，他们已经这样做了。我们上周谈到了马克·梅多斯，这种情况还会继续发生。闸门不断打开，或者说打开得更宽了。但无论如何，我要说的最后一点是，关于总统豁免权的决定不能因此而使整个美国行政部门获得豁免权。

对于不良和非法行为，否则我们将真的，真的陷入困境。陷入困境。陷入困境是玛丽·麦考德的委婉说法。我尽量不在我们分级的节目中使用，你知道，粗俗的语言。陷入困境。是的，没错。如果情况如此，法治就死了。所以我们可以在以后再谈论这个。

好的。所以，玛丽，我们应该休息一下吗？我们还有一些事情想快速介绍一下，然后回答听众的问题。是的，我们应该。但在我说更多话之后，那就是我们在开头就预告过的事情，我们将在与史蒂夫·弗拉德克的节目（我们的高级节目）中更多地讨论……

其中一种回应是这项法案，“无国王法案”，现在已在国会提出，它基本上会剥夺美国最高法院维持

上诉管辖权，以执行对违反刑法的总统的豁免权，并剥夺法院审查“无国王法案”合宪性的权力。非常有趣的评论。我们正是……喜欢这个。所以我们一定会得到它。这是周一节目的完整预告。我们应该休息一下吗？好的。

生活中最好的事情总是成双成对出现。两勺冰淇淋，两个玉米卷。现在，在有限的时间内，获得我们今年最好的优惠。当您切换到Consumer Cellular时，购买任何手机即可获得两个月的免费服务。没错，与大型无线运营商相同的快速、可靠的全国覆盖范围，现在还有两个月的免费服务。证明生活中最好的事情确实总是成双成对出现。访问ConsumerCellular.com或致电1-888-FREEDOM。基于月费的第二个月和第三个月的服务

嗨，我是安吉·希克斯，Angie的联合创始人。当您将Angie用于您的家庭项目时，您知道您所有的工作都会做得很好。从屋顶修理到紧急管道维修等等，做得很好。因此，下次您有家庭项目时，请交给专业人士。在Angie.com上开始吧。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助您理解这对您意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

欢迎回来。在我们转向听众的问题之前，我必须保持简短，因为安德鲁肯定会确保我们能回答听众的问题。我知道。所以珍娜·埃利斯，正如大家所知，是特朗普竞选团队在2020年大选后聘请的律师之一，他们提交了各种各样的毫无根据的诉讼，挑战各州的大选结果。

她在其中一些州实际上受到了处分，但她还参与了其他努力，包括，你知道，欺诈性选举人计划以及其他试图推动不同州（佐治亚州、亚利桑那州等）的立法者提交欺诈性选举人名单等的总体计划，

她当然被指控，并在佐治亚州认罪以换取她的合作，认罪于，我认为，只是一项轻罪。现在我们听说，在亚利桑那州，她也受到了指控，她已经与亚利桑那州总检察长达成了合作协议，根据该协议，她甚至不必认罪。她所有的指控都被撤销了。我认为她面临九项指控。

以换取她在那里的合作。现在，亚利桑那州有许多被告被指控，我想，不像佐治亚州那么多，但不是特朗普先生。这是一个许多其他人被卷入其中但特朗普先生没有被卷入其中的案件。像朱利安尼、鲍里斯·爱泼斯坦等人。所以我们将看看如果和何时起诉真正进入审判程序阶段，

以及她可能会在那里作证的方式和方式。但我要说的是，我们可以在以后的日子里更详细地讨论这个问题，我认为对于安德鲁和我来说，作为长期职业检察官，我们对州检察官对针对他的案件中的被告所做出的宽大处理感到有点惊讶。是的，是的。

佐治亚州的案件非常有利，实际上，你知道，甚至被称为不是道德败坏的罪行，这样就不会影响她在那里执业。我的意思是，各种各样的东西。然后在亚利桑那州甚至不必认罪。所以她最好拿出证据。是的。我的意思是，当你决定向某人提供什么时，有很多因素需要考虑。指控有多严重？

这个人提供的信息质量如何？他们在哪个阶段合作？这是你真正需要立足点并且信息非常有价值的早期阶段吗？他们在其他地方认罪了吗？他们将在其他地方承担责任吗？所有这些都会影响……

关于是否起诉某人，如果他们想合作，需要他们认罪什么的复杂决定。显然，这个人不必认罪。他们可以接受审判。但就你作为政府检察官想要提供什么而言。

而且，你知道，这是非常具体的，但在这种情况下，特别是佐治亚州的案件，所有这些都属于佐治亚州的某种初犯规则，如果你在接下来的一年里表现良好，它基本上就会消失。就像，所以它甚至不再在你的记录上了。

正如你所说，法官建议这不是道德败坏的罪行，这样你就不会因为失去律师执照而被取消资格。所以你会看看这个人是否真的在合作，以换取看起来非常宽大的交易。这样，是时候了吗？是时候了。好的。

也许我会读第一个问题，然后改述一下，然后把它转给你。我们可以来回进行。所以我们收到的第一个问题非常有趣，也是我们从不同的人那里收到的问题。而且

问题是，弹劾是否无效？由于弹劾是宪法中规定的处理重大犯罪和轻罪问责制的一种机制，最高法院对总统的广泛豁免权决定是否基本上消除了通过弹劾程序进行任何问责的可能性？这就是问题。玛丽，你怎么看？不。

哇。是的。好的。这很棒，因为通常对于律师来说，我的答案通常是，这取决于。是的。但这是一种我认为相当肯定地说不的情况。而且最高法院最好能对此多说一些。但我实际上认为，他们关于冠状病毒豁免权的整个决定

刑事起诉是基于存在一种政治补救措施，即弹劾。而问题在于，在当今世界，由于国会山现在的党派性，这种补救措施基本上是不可用的。我的意思是，如果国会，你知道，

在1月6日之后无法进行成功的弹劾定罪，很难想象他们何时能够达成一致。记住，关于1月6日之后弹劾审判，众议院投票决定弹劾。这些弹劾条款被送交参议院进行审判。大多数参议员，包括一些共和党参议员，确实投票赞成定罪

但这必须是三分之二的票数。所以我认为，你知道，这不仅仅是一个法律论点，而是将豁免权决定置于我们宪法体系中应该如何处理问责制的大环境中，另一种主要方式是通过弹劾。法院的决定中没有任何内容表明这是不可用的。然后我要说的第二件事是，弹劾条款中的重大犯罪和轻罪，在我们甚至有联邦刑法典之前就存在了

在我们甚至有州刑法典之前。因此，重大犯罪和轻罪实际上一直是国会的行为。

决定它是什么。他们并不一定非得指出具体的刑法典违规行为。他们经常这样做，但这是学说和法律本身的体系，你知道。所以我认为这不会从法律角度改变这一点，但从现实角度来看，这在今天非常困难。所以我同意。两个快速的思考。首先，记住米奇·麦康奈尔在弹劾期间说，看，我不会投票……

但你应该记住，对于发生的事情，既有民事责任，也有刑事责任。好吧，不是很多。然后他们中的许多人随后说，我们不投票定罪的原因是，如果他，你知道，如果这是有必要的，他可以接受刑事审判。是的，根据最高法院的说法，并非如此。

所以另一个是，记住，这是一个豁免权决定。它并没有说这不是犯罪。它说总统在刑事上享有豁免权。所以它并没有说他免于弹劾。它仍然是犯罪。这只是一个豁免权的问题。所以他们并没有说，事实上，这不是犯罪。好的。好的。第二个问题。当然，由于特朗普在曼哈顿案件中犯有34项重罪，他是否会被禁止在11月的大选中投票？

安德鲁。这是一个州法律问题。唐纳德·特朗普是佛罗里达州的居民，所以他将在佛罗里达州投票。因此，每个州都可以对如果您被判犯有罪行以及定罪的哪个阶段以及后果是什么有不同的规定。现在有一个整体运动。

基本上是为了消除重罪剥夺公民权。所以仅仅因为你被判犯有重罪，你就不应该永远被禁止投票。因此，根据佛罗里达州的法律，这有点复杂，但我理解的是，根据佛罗里达州的法律，他将能够在

在11月的大选中为自己投票。总的来说，我们是一个国家，显然一个主要政党认为，将一个被判犯有34项重罪的人列入候选人名单是可以的。我们可能会在9月中旬，9月18日看到，曼哈顿案件的法官马尚可能会根据他对一些未决动议的决定，可能会在9月对唐纳德·特朗普进行判刑。所以

所以到那时他将真正被定罪并被判刑。他可能不会被判入狱。他可能会被判入狱，但不需要开始服刑。但他应该被允许根据……

佛罗里达州的法律仍然为自己投票。我相信，纽约州的法律是不是说，即使你被定罪，你也可以投票，除非你实际上正在服刑？所以理论上，如果你在11月5日入狱，那将是一个障碍，但我认为这不太可能。所以玛丽，有一个相关的问题，是关于明尼苏达州一位听众提出的推迟判决的问题，今天早上新闻中有很多报道，他写信询问为什么梅森法官将判决推迟到8月

在确定了该案中特朗普的豁免权地位之后。审判结束了。他的罪行是记录在案的。为什么最高法院的决定被重新排序？

追溯？我对此有一些话要说，但我将把它转给你，玛丽。好的。这是一个很好的问题。好。是的，是的。这在许多其他领域也会出现，当法律发生变化时，你知道，就在某人被判有罪之后。基本上，法律的运作方式是，只要你的案件仍然是，直到它最终确定，所以一个案件直到你用尽了所有的上诉

或者所有的时间都用来上诉，而你没有上诉。在此之前，如果法律发生变化，你可以利用法律的这种变化，在上诉中或在面前提出论点，在这种情况下，在审判法院法官面前，因为你甚至还没有上诉，你应该根据法律的这种变化获得不同的结果。所以这就是姿态

我们发现自己与曼哈顿案件有关，你知道，在有罪判决之后，但在判刑之前。你甚至在判刑后才能上诉。我们对豁免权有了法律上的变化。这就是为什么梅森法官，你知道，同意暂停一下，并允许就这个问题进行简报

豁免权决定是否以及如何影响此处的判决。这与例如那些判决早已最终确定的人不同，20年后法律发生了新的变化，他们进来并说，哦，我应该根据法律的这种变化获得新的审判。在这些情况下，最高法院的裁决具有追溯效力的案例极其罕见。偶尔会发生这种情况，这就是

法学院200级深入研究的主题。那甚至不是2.0，那是3.0。没错。但这极其罕见，但我们现在的情况并非如此。所以我认为，就马尚法官面前的问题而言，有一个论点，记住，问题是在非官方案件中排除官方行为证据，因为理由至少部分是，你不想阻止人们

总统的积极讨论和行动。但我们谈到的霍普·希克斯的证词，例如，已经发生了。已经进行了那次谈话。因此，将此追溯应用于此审判的问题，没有危害。换句话说，

这是一个新规则。我完全同意你对追溯法运作方式的分析。只是没有理由说它应该适用于这里，因为它实际上是一个向前发展的问题，因为这一切都发生在过去。

所以你不必担心你想阻止这种情况继续发生。我们无法阻止。你知道，你无法将牛奶放回瓶子里，因为任何未来的总统或其他任何人都会受到阻止。那已经发生了。对。所以我没有在地区检察官的简报中看到这一点，但我认为就我们前几天讨论过的霍普·希克斯的长期讨论而言，这是一个有效的论点。

好的。所以，玛丽，我们将在未来的节目中回答更多听众的问题，因为我们收到了很多非常好的问题。但我们还有一个最后一个问题。是的。好的。这是来自达拉斯的一位听众的问题，他

他说，我是一位84岁的达拉斯奶奶。肯尼迪总统在任时加入了和平队。为吉恩清理。你明白这是什么意思吗？为吉恩清理。我年纪够大了，知道。你知道这是什么指吗？吉恩·麦卡锡。1968年总统竞选。我们的听众说，

每次我收听你们的播客时，我都感到很抱歉，因为课程结束得太快了。直到最近几周，我才重新了解到，被任命到最高法院的人不必是律师。他们甚至不必是大学毕业生。这是我的问题。你认为如果最高法院完全由九位没有孩子的猫女士组成，我们能做得一样好吗？

安德鲁，是或否？这是我该说这取决于的时候吗？是的，没错。我认为这是我们可以说这取决于的时候。我没有这个问题的法律答案。所以这是一个很好的问题。谢谢。

向达拉斯的84岁奶奶致敬。精彩的，没有孩子的猫女士问题。这是一个很好的结束语，因为有很多新闻，我们今天谈论的很多事情都不能说明最高法院的决定及其所有后果。

有很多事情需要关注。显然，每个人现在都非常关注政治，但玛丽和我很高兴能够互相聊天，以及你们所有人，在法律方面有很多事情正在发生。是的。

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