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曼哈顿大陪审团投票决定起诉唐纳德·特朗普——为追究美国领导人的责任树立了新的先例。但像艾尔文·布拉格这样的检察官如何才能真正说服陪审团定前总统的罪呢？MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德告诉我们，检察官是如何考虑构建针对前总统的案件的。 </context> <raw_text>0 嗨，我是克里斯·海耶斯。本周真是意义非凡，曼哈顿大陪审团投票决定起诉前总统唐纳德·特朗普。我想在你听到这段话的时候，你应该已经知道了。MSNBC法律分析师和资深检察官安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考特将基于他们50多年积累的经验，对他们参与构建美国历史上一些最复杂的刑事案件进行深入分析。
本播客特别深入地探讨了从艾尔文·布拉格到法妮·威利斯再到杰克·史密斯等检察官是如何构建他们最棘手的案件的。请加入我，收听《起诉唐纳德·特朗普：第一次起诉》，安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德将参与其中。如果您喜欢听到的内容，请订阅他们的节目以收听未来的剧集。我是安德鲁·魏斯曼。我和玛丽·麦考德在一起。很高兴再次回来。剧情还在继续。
玛丽，我认为讨论一件事很有用，那就是真正确保人们理解曼哈顿案件中接下来会发生什么。
据所有说法，下周将进行提审，除非前总统决定不自行投案，而必须被引渡。不过，请注意，当我考虑如果他不愿意自行投案时，他应该在下个月去纽约参加一个民事案件，他在该案件中被指控强奸。
这应该发生在四月底。因此，如果他不自行投案，他需要为此出庭，以便那时可以逮捕他。如果他不为此出庭，则可以在指控非常严重的案件中对他进行缺席判决。因此，他有很多理由现在就露面。是的，这是一个很好的观点。
但是，人们应该意识到的一件事是，
好吧，每个人都一直在等待法治的实施，并等待他真正受到刑事指控的那一天的到来。但是，正如你我从在各种不同司法管辖区审理大量案件中所知，你不会仅仅起诉某人，然后第二天就进行审判，被告有权享有
如此多的程序。我认为人们并不真正理解，作为检察官，这在我们心中根深蒂固，这就是我们所期望和知道的，那就是检察官正在为政府辩护，但他们也有很多义务履行其作为正当程序分类的一部分的义务
宪法条款。因此，证据会被移交，各种搜查令材料会被移交，然后被告有权提出各种要求更多证据、布雷迪材料（一种无罪证明或弹劾证据）的动议。他们可以提出法律动议，玛丽，我知道你曾经是一名上诉律师。所以，你知道，那是
谢天谢地，因为那不是我的强项。我想知道你是否可以谈谈你所看到的，理想情况下，我们不知道具体会指控什么，但我们肯定听说过这种想法，即情绪会以某种方式结束这一切，而辩方可以做到这一点。我想知道你对此有什么想法。
是的。而且，你知道，你是对的。在起诉书和提审以及实际审判之间，还有很多事情需要发生。即使宪法和法令中存在迅速审判权，这一过程也需要时间，尤其是在这种案件中，将会有大量的证据被移交，以及动议实践等等。但是我们已经听到，
来自特朗普的一些前任律师和现任律师说，哦，驳回动议即将到来。这很有趣，因为驳回刑事案件的动议并不常见，对吧？这几乎在每一个民事案件中都会发生。民事案件被提起，被告说，这应该被驳回，因为你未能陈述索赔或所有其他理由。有时，案件会在早期阶段就被驳回。
在刑事案件中，情况大相径庭，因为没有多少理由可以使法官以法律理由驳回整个刑事案件，因为通常刑事案件是基于起诉书中指称的违反法律的事实情况，并且法律问题会在审判之前由法院解决。但在审判期间，陪审团或法官（如果是非陪审团审判）会解决事实问题。所谓的不涉及陪审团的审判，称为非陪审团审判。
这就是事实问题得到解决的时候。但在这里，你知道，我们已经听到，我们已经听到一段时间了，哦，这场起诉是出于政治动机。所以我认为辩方可能会试图做的一件事，而且我认为他们这样做不会成功，那就是以恶意起诉为由驳回整个起诉书，即这是对总统的恶意行为。
但我要说的是，这不太可能成功。恶意起诉不仅仅是关于它是否具有政治动机？我会说，我认为这是，你知道，这是电视上很多名嘴谈论的一个论点。但是
但是，如果艾尔文·布拉格让大陪审团决定有足够的事实可以支持被指控的罪行的每一个构成要件，并且没有合理的怀疑，那么是否存在政治动机或不存在政治动机在很多方面并不重要。有足够的证据来证明一个法律案件，并且有理由提起诉讼。
但是恶意起诉不仅仅是关于政治动机。恶意起诉意味着检察官实际上是在报复被告行使宪法权利或行使他拥有的某些权利。例如，一个典型的例子是——
检察官指控，比如说，轻罪，而这个人说，“我想要对这个轻罪进行陪审团审判，”检察官说，“好吧，现在我要用五项重罪来打击你，”这仍然可能不会成功，因为你必须调查检察官的实际动机。这实际上是为了报复该人行使陪审团审判的权利吗？还是因为出现了新的事实证明了五项重罪指控？
事实上，几年前，当我担任华盛顿特区的刑事主管时，我们有“黑水”案。这是一个涉及“黑水”警卫在巴格达尼萨尔广场犯下真正令人发指和残忍的一系列枪击事件的案件，造成至少17名伊拉克人死亡。许多警卫被
被指控，他们被判有罪。该案在上诉中被推翻，原因与
使用未经米兰达警告提供的证据来指控他们有关。这并不是因为执法部门没有提供米兰达警告。而是因为国务院在没有提供米兰达权利的情况下对国务院承包商进行了采访。因此，在那之后，我们对他们提出了第二套指控，完全没有来自最初采访的任何所谓的“受污染”信息。在这第二套指控中，我们指控其中一人犯有误杀罪，
然后他向上诉法院提出上诉，称误杀罪的诉讼时效已过。我不能被指控犯有误杀罪。上诉法院同意这一点。因此，我们的办公室随后以一级谋杀罪起诉他。我们有所有事实来支持一级谋杀罪。但我们确实对他说，如果你想放弃
误杀罪的诉讼时效，我们将回到误杀罪指控。相反，他说，不，你是在恶意起诉我。他被判有罪。他对此提出上诉。他辩称恶意起诉。上诉法院说，不，事实支持一级谋杀罪。政府要么没有指控来追究他谋杀某人的责任，要么以一级谋杀罪起诉他。这不是恶意
起诉。现在，显然，这与我们在这里讨论的特朗普案件大相径庭。但我之所以这么说，只是为了说明，你知道，没有什么权利是特朗普的？他会说艾尔文·布拉格是在报复他吗？实际上没有任何东西，除非他会说，我一直都在这里说话和发言，行使我的第一修正案权利，而你正在报复我。但我认为这不太可能奏效。
是的，我同意你的看法。我认为事实将至关重要。这让我想起了艾米·伯曼·杰克逊在判处保罗·马纳福特时所说的话，当时发生了各种类似的事情。他们的简报和公开声明试图创造一个完全不同的现实。我还记得她开始听证会时说，
在美国，事实和法律仍然很重要。而且，你知道，我认为我们所看到的是两个世界的冲突。这就是为什么我认为你会看到唐纳德·特朗普只是承担了这么多……
呃……法律体系，因为他将在那里被追究责任，他将试图在舆论法庭上对这件事进行诉讼，但这并不是它的运作方式，就像你所说的那样，在某些时候，法官可能会对他说，你需要停止这样说话
是的，别再说了。这就是，你知道，记住艾尔文·布拉格，如果你想说这是选择性的，这是非常著名的地区检察官，他通过说这个案子还没有准备好而受到了媒体的巨大政治打击。并且，你知道，其中一名检察官公开辞职，现在他说准备好了。所以这并不能帮助辩方说这是某种政治迫害。所以，你知道，玛丽，其中一件事是
我们离线讨论过，我认为在上集节目中也讨论过，那就是我们有这四个独立的案件，以及它们之间的相互作用或缺乏相互作用。我想到的一件事，我不知道你是否同意，是这可能会以某种方式间接影响杰克·史密斯和法妮·威利斯，因为
我们已经渡过了卢比孔河。我们已经表明，在这个国家，就像其他国家一样，顺便说一句，因为我认为，我认为我们在这里看到的新的东西在世界其他地方并不新鲜，在那里，现任和前任领导人都要承担责任。但我认为这可能会使
他们更容易提起诉讼，不是因为标准更低，而是因为他们不会认为他们必须达到更高的标准，因为他们已经看到，你知道吗，这就是法治的要求。而且我不知道他们是否会立即对自己这么说。
从智力上讲，他们可能会说，不，不，不，我遵循事实和法律，但很难认为它没有这种影响。我试图设身处地为他们着想，我想我可能会想，一旦这件事完成，额外的负担，让我想起了
你知道，我处理过涉及警官的公共腐败案件。而且，你知道，每个人都知道，当你指控一名警官时，你必须有额外的证据。至少在布鲁克林，提起这些案件非常困难。所以我只是认为这会减轻一些人的负担，即使他们没有有意识地想到这一点。是的。
这太有趣了。我认为毫无疑问，这至少在潜意识里，就像你说的那样，法妮·威利斯和杰克·史密斯及其整个团队都会考虑这个问题。嗯，
我还想知道它是否不会，如果他们没有感觉到可能需要更快地采取行动。现在，有人可能会说，这如何运作？因为我们已经有一个案子了。但我认为，你知道，我认为他们认识到他们正在调查的案件确实比这个案子更触及我们民主的根基。这是一个重要的案件。这是一个重大的案件。我们还没有看到起诉书，但根据我们所知道的，我认为它不是
我认为这不是一个不重要的案件，但它与其他案件略有不同。而且我认为如果我是他们，我实际上会感到一些压力，需要更快地将这种说法摆在美国公众面前，以表明，看，总统也必须为其行为负责。
真的试图破坏和平的权力过渡，至少就法妮·威利斯和1月6日案件而言。海湖庄园属于不同的类别，但也属于对我们非常重要的类别——
我们的国家安全以及我们作为一个国家如何保护我们的秘密，以及我们对总统作为首席执行官和总司令的角色的期望，即在处理机密证据时理解和遵守规则。所以我认为
因为海湖庄园案件也包含这种妨碍行为，即妨碍国家安全或刑事调查。我不知道你感觉如何，但就像我当检察官的时候一样，我认为这种罪行特别重要，因为这是案件进行的核心。如果你对妨碍行为没有任何威慑作用，它就会一次又一次地发生。所以你有点
非常认真地对待它，因为你和你的探员们确切地知道这会如何发展。顺便说一句，我认为你关于速度的观点，我是在你说话的时候想到的，我当时想，如果我看到对艾尔文·布拉格的攻击以及他所经历的事情，我认为，
我可以更快地提出我的案子，并与他站在一起，也承担一些压力，我会觉得这是我作为工作的一部分的义务。
而不是让他独自承担所有责任。所以我完全同意你的看法。但为了转向海湖庄园，你知道，本周关于科科兰先生进入大陪审团的消息很多。而且，你知道，这是你在那里执业多年的地区的大陪审团。我认为你可能只是从你的经验中认识科科兰先生。我想知道你对此有何看法，以及这在该特定案件中的重要性。是的。
是的。不，我认识埃文·科科兰。很多年前，我们几乎同时在美国检察官办公室开始工作，一起工作了几年。我只是在工作之外认识他。而且我认为，任何时候律师-委托人特权都被刺破，就像这里一样，由于犯罪、欺诈例外而被刺破，这都非常重要。我们仍然不确定，好吧，
我们根本不知道他在大陪审团上说了什么。我们一段时间内都不会知道，但我认为这非常重要。这对大陪审团成员来说将是重要的，听到他的说法，听到他的说法。我认为时间的安排……
他参与此案的时间，考虑到他加入的时间以及你刚才谈到的妨碍指控，我认为埃文·科科兰可能处于一个可以提供一些非常重要的证据的位置，这些证据要么构成要么破坏这些指控，我认为这就是杰克·史密斯如此渴望他的证词的原因，也是杰克·史密斯向首席法官寻求法院命令刺破律师-委托人特权以便他可以作证的原因，并且
你知道，正如你所说，妨碍行为是随后触及法治和问责制核心的内容。它确实为任何类型的刑事调查或大陪审团对指控的任何考虑增加了真正独立的因素。《起诉唐纳德·特朗普：第一次起诉》稍后继续。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我在参议院工作时，我没有意识到这对我现在的工作来说是完美的培训。报道政府，报道政治，这一切的复杂性。掌握细节对于能够呈现任何事情至关重要。
每天发生在参议院大楼或我们必须关注的其他任何新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
玛丽，我认为我们今天可以讨论的最后一个主题是，你我都很了解，但对人们来说是一个提示，那就是一些需要关注的东西。我们在曼哈顿案件中看到了这一点，我认为对于海湖庄园来说，这是一个需要记住的事情，这在很多方面可能接下来会发生，这取决于科科兰先生如你所说在大陪审团上所说的话，这就是看到辩护律师向
检察官进行陈述的想法。对我来说，在曼哈顿，这个案子即将到来（使用一个有争议的词语）的一个迹象是，得知辩方已经进行了陈述。根据我的经验，
你知道，我们一直都在这样做。就像在特别检察官调查中，每个人都有机会告诉我们为什么我们弄错了事实，为什么我们弄错了法律。然后，即使除此之外，即使你说，即使你是对的，这也是你应该行使你的自由裁量权并且仍然不继续前进的原因。我的做法一直是，如果任何辩护律师想要这个机会，除非存在真正的逃亡风险，你必须在他们潜逃之前抓住他们，
这显然不是唐纳德·特朗普的案子，你总是这样做。由于各种原因，这样做没有任何意义。我不知道这是否是你的做法。如果你也有同样的情况，当你看到这种情况时，你就会认为事情真的要结束了。无论哪种方式，我们都会知道检察官想做什么。
是的。我的意思是，我一直认为，通过听取辩方的意见，你没有什么损失，只有好处可得。我的意思是，这有点像了解他们在想什么。它可以帮助你作为检察官为即将提出的动议做好准备。有时，它也可能会让你仔细考虑一项或多项指控，也许是你在大陪审团调查中没有发现的东西。它通常会在最后出现。我的意思是，偶尔在罕见的情况下，你可能会早一点这样做。通常情况下，辩护律师会试图早得多介入，对吧？因为他们想试图影响你整个调查的进程。当然，我过去曾处于这样的位置，说，我们会和你谈谈，但就像
让我们再等等再和你谈谈。显然，这就是曼哈顿发生的事情。我认为我们会在其他案件中看到这种情况，特别是司法部正在处理的案件……
尽管考虑一下这很有趣，安德鲁，因为海湖庄园案件中律师的行为非常令人失望。我想说的是辩护律师。我喜欢你的委婉说法。我同意你的看法。这令人失望。
是的。所以我仍然认为他们会给他们这个机会，但我真的会怀疑在这样一次会议中接受辩护律师所说的任何话，真的把它当真话来接受。我不是说他们会直接撒谎，但我认为特朗普本人作为一名委托人是一个非常难缠的
委托人，我认为有时会利用他的律师。而且，你知道，这是一个不同的案例。我认为这并不意味着他们不会这样做，但我不知道它是否像在更普通的商业案件中那样有价值，坦率地说，辩护律师和检察官通常是彼此认识的人。他们通常彼此钦佩和尊重。因此，当你请其中一位律师与检察官谈话时，你真的可以进行一次严肃的谈话。
是的，不，我的意思是，这真的很有趣。我看到的最好的辩护陈述是一位律师，威尔默·库特勒，他基本上没有浪费我们的时间，他说，你知道吗，我有三个问题。我们给了他半个小时。他用了15分钟。他提出了这些问题。它们是严重的重要问题。他没有失去可信度。而且，你知道，我们真的考虑过。
因为它只是一次非常成熟的谈话。我同意你的看法，这里可能不会发生这种情况，但你仍然会听到某人的说法，因为对他们来说，拥有这样一个他们已经陈述了论点的过程非常重要。而且，你知道，如果事实证明他们的论点不好，那不是检察官的错。我认为这是人们可能值得关注的那种事情，这可能是值得关注的谈话。
在海湖庄园案件中发生的这种会议，是即将发生的事情的真正标志。
玛丽，我们将有说不完的事情要谈，但这对于《起诉唐纳德·特朗普：第一次起诉》的特别版来说已经足够了。我们下周再见。我是安德鲁·魏斯曼，我的朋友玛丽·麦考德也在。本节目的高级制作人是艾丽西亚·康利。该节目由布赖森·巴恩斯、艾莎·特纳和简·马里斯·佩雷斯制作。丽贝卡·库特勒是MSNBC音频的执行负责人。
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