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Shownotes Transcript
最高法院关于总统免疫的限制和范围的重大问题已经在三个基本方面作出了决定。资深检察官安德鲁·韦斯曼和玛丽·麦考德解读了这一决定对前总统、特别检察官杰克·史密斯提起的1月6日案件以及总统职权的广泛宪法权威的影响。他们还邀请了纽约大学法学院教授及名誉院长特雷弗·莫里森，共同探讨这一决定的细微之处，以及索托马约尔法官和杰克逊法官在异议中提出的警告。 </context> <raw_text>0 你好，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。今天是7月1日，星期一，最高法院任期的最后一天。我是安德鲁·韦斯曼，我和我的联合主持人玛丽·麦考德在一起。嗨，玛丽。嘿，安德鲁。我本来想说早上好，但现在已经不是早上了。是的，现在是1:05。我们今天早上一直在快速阅读，因为，正如所有收听此节目的朋友所知，最高法院已经发布了
关于总统免疫案件的裁决。这是我们将花整整一集时间讨论的内容，逐步分析裁决、主要意见和异议。我们还有一位嘉宾，大家可能还记得他，他是总统免疫方面的专家，特雷弗·莫里森。
但首先，玛丽和我将讨论这个裁决。所以，玛丽，我把话筒交给你，因为这是一个非常重要的裁决。你想从哪里开始？
是的，我的意思是，我们可以讨论一下多数意见的内容，或者我们可以发表一些观察，这也是我想做的，关于我心中一个开放的问题，即这个裁决到底是多么狭窄或多么宽泛，因为撰写多数意见的首席法官希望抑制任何关于这实际上是民主终结的恐慌，因为这使总统高于法律。
而异议则相反，表示“哦，不不不。这是极其宽泛的。”基本上，索托马约尔法官和杰克逊法官在单独的异议中都回到了弗洛伦斯·潘，华盛顿特区巡回法院的一名法官，在本案的口头辩论中向特朗普的律师提出的例子。总统能否命令海豹突击队六队？
暗杀他的政治对手。他们的担忧是，考虑到多数意见的回答是肯定的。那么我们为什么不先从你如何解读这里的裁决开始，实际的裁决，然后我们可以再谈谈它可能的走向。还有。
一种思考方式是，从大局来看，这对总统职位意味着什么？而小局则是这对这个案件意味着什么？比如，这个案件，1月6日的案件，留给它什么？
但我们为什么不先从大局开始？因为在许多方面，你知道，这可能对我们的国家更为重要。然后我们可以像剥洋葱一样逐层分析。是的。这很有趣，对吧？因为在我们讨论辩论后，我认为你和我批评了一些法官，让这个案件成为历史性的案件，对吧？一些法官表示，他们需要为未来奠定法律基础。
而杰克·史密斯和政府当然也提出了这个观点，我认为你和我通常同意这一点，但如果我错了请纠正我，你实际上不必决定总统可能免疫的每一种可能情况，因为本案中的指控就是摆在你面前的。这不必成为历史性的案件。以前从未出现过。没有真正的理由会再次出现。但正如你所说，多数派的做法确实是建立了一种历史性的规则。
就基本情况而言，听众在本播客播出时可能已经听说过，最高法院多数派讨论的三大类内容是：对于总统核心宪法职责和责任范围内的行为，绝对免疫。
第一点，我们稍后会回到这一点。第二点，对于其他在总统官方行为外部边界内的事情，至少会有推定免疫，但这可以通过
政府的举证来反驳，证明即使是那些在官方行为外部边界内的事情，起诉也不会妨碍或阻碍行政职能，执行权力去做他有责任做的事情。我们稍后会回到这意味着什么。
最后，非官方行为，没有免疫。因此，我认为这一切如何结合在一起，是在将其应用于本案及任何未来案件时，真正的关键所在。我可以给出一个稍微不同的解读，我确实有三桶的观点，但……但如何应用它涉及的问题远比三桶多。是的，我对中间那一桶的担忧是，我认为法院所说的是……
如果最终确定相关行为是官方行为，则是免疫的。因此，如果你有官方行为，它是免疫的。如果你有非官方行为，则不是免疫的。所以，你知道，个人行为。因此，这实际上是借鉴了总统免疫的民事标准。我认为他们可以专注于绝对免疫这个问题的原因是，他们说，看，如果这是
某种完全委托给总统的职能的低效运作。你甚至不必深入探讨。没有太多的事实调查。因此，他们实际上给出了一个例子，即总统与检察长的沟通。他们说这是核心且绝对免疫的。这意味着关于
唐纳德·特朗普与司法部的沟通的所有指控，尽管顺便说一下，这些沟通并不是与检察长本人进行的。实际上是与其他想要成为检察长的人进行的。
但他们基本上似乎将其排除在外，作为绝对免疫的一部分。然后他们说……等等。我不会说基本上或是一个例子。我认为他们裁定。哦，是的，是的，是的。你说得对。那是官方行为。那是禁区。对此没有起诉。抱歉。我不应该说基本上。你说得完全正确。我们可以回到这一点，因为……
当你处理唐纳德·特朗普谈论武器化司法部时，这具有如此可怕的后果。没错。现在你有最高法院说，哦，是的，那些是核心职能。那些是绝对免疫的。对我来说，这在他们所做的事情上是令人震惊的。你不需要担心，哦，假设情况。
首席法官罗伯茨贬低了索托马约尔法官和杰克逊法官提出的假设。但这些并不是假设。你有一位前总统和一位竞选者说这就是他想做的事情。他的运动员。在我们转到下一个桶之前，如果你打算这样做，我确实想提到在这个想法中，这个想法是什么值得怀疑的。
核心宪法上承诺给总统的核心宪法职能，我认为这不包括，按照任何典型的宪法解读，与你的检察长交谈。因为我认为我们大多数人在想到宪法上承诺的总统职能时，想到的是宪法中明确规定的事情。例如，杰克·史密斯所争辩的核心宪法职能。
赦免权、任命大使的权力、承认外国政府的权力。这些都是那种事情。相反，多数派将核心扩展到，哦，总统根据照顾条款有权确保法律得到忠实执行。在这意味着的范围内，作为行政部门的一部分，
他对司法部调查的内容和它所做的事情拥有自由裁量权，而这也是他照顾条款职能的一部分，因此这是核心。这是对核心的非常宽泛的解读。确实如此。
这就是和你一起做这个节目的原因，因为这将是我的第二个观点，你说得比我会说得好得多，我们都认为，我知道特雷弗曾谈到过这个核心部分是绝对免疫的东西。但我们并不认为核心会被扩展到像照顾条款。如果是照顾条款，我的意思是。
那是如此灵活。但无论如何，你有第二个桶。第二个桶是我确实看到的，我会说这是与这个案件相关的一个小银色的衬托，但从大局来看是一个可怕的先例。之所以从大局来看是一个可怕的先例，是因为法院特意表示，存在一种推定，即总统所做的事情是在他的官方身份下。对。
而且它说，即使你在与州官员交谈，这也可能在你的官方身份之内。即使你在推特上发言，它给出了大量的例子，说明为什么你可以将某些事情视为你官方职能的一部分，并且非常宽泛。唯一的例子，他们真正给出的可能是非官方的，是当他们说，基本上，当你作为候选人时。
对。因此，这非常回到了11巡回法院的普赖尔法官在处理马克·梅多斯时所关注的事情。马克·梅多斯说，我作为幕僚长，所有对乔治亚州的外联都是我官方职能的一部分。普赖尔法官说，不，你不是，因为那里没有职能。
而且，正如你所说的，没有联邦政府的权威来指导各州如何发送选举选票或选择选举人。因此，他认为以一种逻辑的法律方式来分析这个问题是，是否在联邦政府或行政部门的权威范围内。如果不是，因为宪法承诺各州有权决定……
如何决定谁将成为总统的选举人，那么你就不能说这是官方行为。但正如你刚才所说的，这超出了这一点。好吧，你知道，他有一个强有力的讲台，他当然可以向州官员提出选举欺诈的问题。因此，你必须进行解析。对。他们基本上说，仅仅因为他没有角色，并不意味着他没有兴趣与公众讨论这个问题。我的意思是，这是最宽泛的看法。但他们确实说这是
非常依赖事实的。没错。这里没有事实记录。因此，他们确实将其发回给查特金法官进行事实听证。这意味着她将在简报之后能够，这也是他们所说的，她需要做的事情，意味着需要慢下来，需要有简报。尽管如此，她可以就这个问题进行事实听证。最后，还有第三个桶，即
个人行为。但正如我们所讨论的，很难想象什么是个人行为。现在，我会说纽约案件中，他从椭圆形办公室签署与封口费计划相关的支票将是个人行为。他们并没有说这一点。但我想提到你提到的事情，玛丽，
异议提出了潘法官的问题，你能否命令海豹突击队六队杀死某人？这将是你能否命令检察长起诉某个政治对手？让我感到惊讶的是，来自多数派的唯一回应是说这些都是幻想。是的。
是的。它们不是吗？他们实际上并没有说。是的。测试将如何处理这个问题？我不想说这个，因为这太可怕了，令人愤怒，为什么……
我知道这周非常非常艰难。如果你不认为最高法院在选票上，这个决定，我认为，抛开特朗普的审判，因为我从未认为这会在选举之前进入审判。而这至少允许听证，我也认为这可能是可能的，但现在我们知道这是可能的。但从大局来看，这一切……
根本改变了总统在我们民主中的角色。你知道，我们刚刚经历了切瓦龙案，这基本上是对行政国家和清洁水、健康、清洁空气的重大打击。基本上，监管国家，从FDR开始，遭受了巨大的打击。但如果你认为那是一次重大打击，对我来说，这意味着你选举总统时是如此重要，
他对如何行使权力有某种内在的适当性和规范感。就像你希望有人能够明智地行使赦免权一样，
在这里，由于这个决定，我认为，现在绝对有必要选举像乔治·华盛顿这样的人，他理解不竞选公职是因为需要和平地移交权力。因为我认为，最高法院在这个多数决定中已经完全走向了MAGA。
好吧，我对此无言以对。我听到了所有这些担忧。我开始时提到的想法是，让我们思考一下，这是否像异议所说的那样宽泛，或者像多数派试图传达的那样狭窄，是因为我试图思考，如果我继续在这里进行诉讼，我对这种宽泛解读的反驳是什么？
我喜欢这个。让我从悬崖上拉回来。让我从悬崖上拉回来。是的。因此……是的，关于第37页，首席法官罗伯茨所说的，我想说，因为他试图给出一个狭窄的解读。他说，“……至于异议，它们传达了一种令人毛骨悚然的厄运感，这与法院今天实际所做的事情完全不成比例。”
所以，
确实。这是描述。因此，这就是开放的门，对吧？所以如果我是查特金法官，我是杰克·史密斯，我在想，我如何应用多数派告诉我们的内容并获胜？当然，查特金法官并不在想，我该如何获胜？她是法官。但如果我是杰克·史密斯，我如何在这里应用这一点，并证明给查特金法官满意的方式，
以一种我认为最终，如果这个案件没有随着特朗普的胜利和案件的驳回而消失，赢得选举，如果这个案件仍然存在，还有一些事情需要诉讼，我可以提出什么论点，符合最高法院多数派所说的我必须参与的分析？这又回到了那个桶，对吧？首先，查特金法官将不得不看到，借助
我认为很多内容将是法律简报。一些将是事实发展，特别是在涉及一些与州立法机构的讨论和使用所谓的强有力讲台与公众成员交谈时。她将决定这些行为是官方行为还是非官方行为。对。并且在官方行为的外部边界内。
即使她确定某些事情是官方行为，多数派已经明确表示，杰克·史密斯和政府有机会通过证明对这些官方行为的起诉不会干扰行政职能，从而反驳这一点，这基本上会导致法院所说的试图避免的权力分立问题。因此，这里有几个步骤，对吧？可能她会仅仅根据法律分析和事实记录确定不是官方行为。可能她会说这是官方行为。但让我们以与布拉德·拉芬斯珀格的沟通为例，关于寻找11,700票，对吧？
她可以说，因此根据最高法院的指导，我并不是说这是正确的答案。我只是想提供一些背景，对吧？她可以说，好吧，最高法院说，关于与立法者交谈、提出选举完整性问题，总统有兴趣。因此，我认为他与布拉德·拉芬斯珀格的对话，向乔治亚州的国务卿布拉德·拉芬斯珀格表达，
在乔治亚州的选票计数中存在异常，他应该重新考虑这些或考虑这一所谓的欺诈。我认为这是官方行为。杰克·史密斯可以回来，然后提出一个论点。是的，但在这里他超出了这一点。首先，没有欺诈的证据。作为国务卿，布拉德·拉芬斯珀格向他解释，他们已经进行了调查。他们已经进行了审计。他们没有发现欺诈的证据。总统个人
特朗普总统进一步表示，我只需要你找到这些，并实际上隐含威胁国务卿，正如你可能还记得的那次非常漫长的，我认为是102分钟的电话。是的，我记得。然后杰克·史密斯的论点将是，对这一论点的起诉
绝对不会干扰行政职能，确保法律得到忠实执行，因为这实际上只是试图施压、胁迫某人编造选票。然后查特金法官面前可能会有一些基础，表明，好的，这是一件你可以被起诉的事情。最后两点。
关于这一裁决的两个其他挑战是，我刚才所说的，另一点是多数派提出的一个非常奇怪的观点是，一旦某些事情在官方行为范围内，你不能查看总统的动机，这意味着……
无论动机多么腐败，多么糟糕，多么犯罪，如果行为本身是官方的，就不能考虑。因此，在我看来，这与政府能否反驳对这一官方行为的起诉是否会侵犯核心行政职能有些矛盾。因为在我看来，反驳的一部分将是我们刚才讨论的内容。他正在腐败地试图让布拉德·拉芬斯珀格编造11,700票。是的。
是的，绝对如此。因为如果你只是坐在那里说，你可以采取任何行动，并以某种方式描述它，使其听起来像是在外部边界内。总统打电话给乔治亚州国务卿有什么问题？对。没有，当然没有。这是犯罪吗？现在，他们被允许在这一决定下提出通话的实质内容。但你知道，如果查看他的个人动机是如此相关，顺便说一下，我教授第四修正案法，法院允许你在决定你采取的行动以及如何评估这些行动时查看意图和动机。而且，当然，动机和意图，因为我们在讨论刑事问题时，
这是关键，对吧？这是关键。意图在几乎每一个刑事起诉中都是必需的。因此，他们实际上如何处理动机是什么，什么不是，什么在内，什么在外。但这就像，使用你的短语，第一件事，他们不允许，国家不允许使用动机，法院也不能考虑，因此查特金法官不能考虑。而且，顺便说一下，无论她在这次听证会上裁定什么，显然都会再次被提上来。它会被提上来，对吧？
对。对。第二件事。第二件事。是的，因为第二件事很重要，这就是。第二件事是巨大的。这就是艾米·科尼·巴雷特法官实际上。真的不同。她不同意并加入了异议。因此，在你即将讨论的那个问题上，5-4的结果。对。你知道，有趣的是，因为你刚才说电话进来了，这让我想到了第二件事，因为电话，当然，任何时候。
查特金法官的听证会，她将能够听到整个电话并做出一些关于它是否是官方行为的判断。但如果她确定这是官方行为，并且没有被反驳，第二件事是多数派表示，政府，你不能引入证据
官方行为的证据，即使是为了证明非官方行为的犯罪性。因此，一旦你进入某个非官方的核心内容，你仍然可以起诉，你不能使用官方行为作为动机、知识、意图的证据，针对非官方行为。现在，这将意味着，例如，就像我刚才所说的，如果她得出结论认为通话是官方行为，杰克·史密斯将无法在审判中播放该通话的录音，即使他被允许证明其他非官方行为作为计划的一部分，对吧？实际上推翻选民在1月6日的意愿。而这一点让我感到非常惊讶，因为首席法官在辩论中是如此强烈的反对。是的。是的。我也觉得这完全令人困惑，因为他在脚注中提到这个贿赂的例子，这正是他在口头辩论中使用的例子。他难以置信地对特朗普的律师说，所以你是在告诉我，如果总统承诺一个大使职位以换取贿赂，政府只能引入关于任命的证据，而不能引入动机，即该任命的原因，贿赂？他说，这不可能。因此，他在脚注中处理这个问题，并说，
当然，政府可以提供关于大使任命的公共记录证据，政府可以提供关于要求支付或任何贿赂的证据，以换取该大使任命。
所以我不确定这与他在文本中所说的如何协调。我同意。我知道。确实如此。因为我不知道说他们可以提供任命。任命来自总统。是的。这是一个官方行为。我不明白反面的意思。我也不明白。因此，我们如此关注这一点，因为我们在说阿利托似乎真的在试图做一些离谱的事情。但这就是法院的走向。没错。
让我感到如此有趣的是，在这一点上是5-4，因为巴雷特与异议站在一起。但我非常惊讶首席法官在这里转向多数派，因为他基本上是在这样做。我不明白他们在做什么。我是说，他确实这样说。我是说，他绝对这样说。但你有脚注。
而且他在脚注中说，检察官不能做的是承认总统或他的顾问对官方行为本身进行探讨的证词或私人记录。因此，这确实在做一些限制性的工作。只是并不完全清楚。我告诉你，我已经读了那个脚注和它从四次掉落的段落。我仍然需要更多地思考这个问题。这让我觉得，起诉变得非常非常困难。
因为如果你无法进入那些细节，你如何真正表明这是由于贿赂而进行的？否则，你最终会得到一个贿赂和一个任命，但总会有一些合法的理由，你可以得到资金流入。支付资金和任命。这就是你可以告诉陪审团的内容。对。
是的，他们会说，但这与此无关。还有独立的理由去做这件事，而你不能提供任何连接的证据。我只是无法理解首席法官在这一点上是如何转变的。我是说，他在口头辩论中似乎是如此难以置信。顺便说一下，我认为，听众应该知道，我们如此关注这一点的原因是因为
玛丽，你和我本质上是审判律师。因此，我们在思考这使得起诉变得多么困难。根据关于什么是官方和非官方的听证结果，这将支配任何事情，这也使得它变得困难，我知道我们可能会在与特雷弗交谈后或与特雷弗交谈时回到这一点，杰克·史密斯现在可以做什么，对吧？是的。完美的过渡。因此
让我们休息一下，然后我们会回来，我们将与特雷弗·莫里森进行讨论，我知道你和我都迫不及待想要与他交谈，以获取他作为主题专家的看法。好的。休息后见。 62 MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我有责任找到一种讲述这个故事的新方法，带有在这一天过程中未曾使用的角度，利用我在参议院和新闻界工作的经验，试图理解发生了什么，并帮助你理解这对你意味着什么。《劳伦斯·奥唐奈的最后一言》，每周一至周五晚上10点在MSNBC播出。
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最高法院关于总统免疫的限制和范围的重大问题已经在三个基本方面作出了决定。资深检察官安德鲁·韦斯曼和玛丽·麦考德解读了这一决定对前总统、特别检察官杰克·史密斯提起的1月6日案件以及总统职权的广泛宪法权威的影响。他们还邀请了纽约大学法学院教授及名誉院长特雷弗·莫里森，共同探讨这一决定的细微之处，以及索托马约尔法官和杰克逊法官在异议中提出的警告。 </context> <raw_text>0 对于非官方行为没有免疫，但其中的细节确实很复杂。那么那些不是核心宪法责任的事情呢，但似乎属于相当广泛的官方行为外部边界的解读？所以我想
我很想听听你对这一切的总体看法，然后也许我们可以深入一些细节，甚至讨论一下杰克·史密斯和政府以及下级法院法官可用的选项。好的，很高兴再次和你在一起。是的，我认为从最高层面来看，法院并没有宣布一种绝对的、无法被杰克·史密斯对特朗普提出的任何指控所克服的全面免疫。
它宣布了一种比我认为应该有的更广泛的免疫概念。也许最具说明性的是，它留下了大量的工作需要下级法院在发回后完成。法院认为有必要对与本案相关的问题提供任何明确的、决定性的答案。
所以我理解法院的意思是，实际上不可能对特朗普提出任何针对他与司法部之间沟通的指控。例如，无论是威胁解除代理检察长，还是与司法部的任何人互动，这些都将被视为总统在官方职权下的不可审查的行为。
因此，我认为这里的大故事是，法院显然觉得自己有必要完全将某些事情排除在外，认为这些案件的某些要素根本无法继续进行。我可以问你这个问题吗？因为我认为理论上，照顾条款的部分使得这成为总统的专属领域。特雷弗，我知道在我们讨论这个问题之前，你曾有过这样的想法，即会有一些核心的总统职能可以绝对免疫。但如果你把它放在照顾条款中，作为我们观众的书呆子，
那么，这样的限制在哪里？对我来说，他们并没有真正阐明为什么这仅限于司法部。这让人感到害怕，想象一个总统可以以任何方式、任何形式使用司法部，或者至少与该部门的沟通以任何方式、任何形式用于犯罪目的。而这完全是免疫的。然后照顾条款
可能包括的不仅仅是与检察长的对话。我同意这一切。所以稍微退一步，你说得对，在案件的口头辩论中，我是那些说
你知道，我认为有一个非常好的论点。总统确实享有我所称的有限范围的绝对免疫。我实际上认为法院上没有人明确反对这一命题。有些人认为这与当前案件的姿态相关，其他人则认为无关。但我从未认为照顾权威属于那个范畴。我们谈论的是像否决权这样的事情。
赦免权，承认权，这些属于总统的总统权力，属于他如此专属，以至于根本不受任何监管。这是罗伯茨开始的第一类。但正如索托马约尔法官在她的异议中指出的那样，这一类别基本上变得无关紧要，因为它被第二类淹没了，这就是...
对总统在其官方职务中所做的任何事情的非常广泛的免疫概念，仅需克服你所描述的假设，如果政府能够证明，即使总统在这里以其官方身份行事，追究这些指控也不会对行政部门的权威和职能构成任何侵害。我们不知道应用这一标准的样子是什么。这是从尼克松诉菲茨杰拉德案中提取的一些语言，但我们实际上并没有真正
对应用这一标准的样子有任何细致的了解。所以有这一点。然后，安德鲁，你问的是我们该如何看待法院对照顾权力的引用？我不知道多数意见是否必须像索托马约尔法官在异议中担心的那样广泛解读。她可能是对的，法院似乎在暗示照顾权力的任何要素都超出了国会的监管。
这对我来说没有任何意义，因为照顾法律忠实执行的意思是你必须关注国会制定的法律。因此，我认为多数意见关于总统与司法部关系的说法，至少在初步审查时，我并不是在为此辩护。法院似乎只是挑选出
总统与司法部之间的关系，认为这与总统权威的核心特别相关，并且怀疑是否有可能在总统与司法部之间插入特别检察官来追究指控。但照顾条款本身并不能证明这一举动的合理性。或者如果可以的话，它将证明更多的事情，我认为超出了法院甚至准备说的范围。
所以我们假设一个假设。假设有一个录音和视频录制，就像布拉德·拉芬斯珀格的电话一样，总统说，我要更换检察长，因为我想要一个新的检察长，他将会启动一个欺诈案件。这个人是在录音中这样说的。现在，假设是毫无疑问的，这就是...
对。所以...
我认为这个假设带我们进入今天意见中一些最令人震惊的元素。对我来说，这有两个层面。一个是法院的意见对总统与司法部领导层的接触的看法。我理解法院的意思是，这是不可思议的。
在任何情况下，总统的官方职务中的行为。我们可能会同意这一点，因为很难想象总统在检察长接听他的电话时以纯粹个人的身份行事，而他接听电话的原因仅仅是因为他是总统。但我认为法院也在说，它不准备接受任何情况下检察官能够克服该案中的免疫假设。
任何指控必然会对行政部门的权威和职能构成侵害。这令人震惊，但不仅如此，法院还在试图弄清官方行为的界限时，认为总统的动机或目的从来都不重要。
因此，安德鲁，当你和我过去谈论这个问题时，作为检察官，你正确地提到，故意犯意通常是告诉你是否有一个可允许的目的或腐败目的的全部内容。法院完全将这一点排除在外，以决定总统是否以其官方身份行事。更糟糕的是，如果你能弄清楚总统所做的某些方面被正确理解为他以私人身份行事，
法院已经排除了依赖任何官方身份行为来帮助我们理解这一点的能力。我认为巴雷特法官在她的附议中完全正确
当她说，那么我们怎么能在追究贿赂等指控时进行呢？你必须能够谈论“给”和“回报”。而首席法官对此的回应是，你可以依赖公共信息。但假设这是总统与检察长之间的电话，正如你所假设的那样。安德鲁和我在休息时讨论过这个问题，这是意见中更令人惊讶的部分之一，因为首席法官在口头辩论中似乎正好与巴农法官的立场一致。
所以这似乎是一个完全的翻转。他的脚注似乎与你不能提供任何官方行为证据的广泛说法有些对立。如果唯一的区别是你只能提供公共记录，而不是唯一的区别，因为这是一个很大的区别。
但你可以提供公共记录信息，而不是其原因。我看不出你会比如果你不能提供任何信息时更受限制。是的，我的意思是，我认为有多种方式来思考那个脚注，我一直在思考它。我读了五遍，试图说，这实际上是在收回文本中的内容吗？这里是否仍然有一个开放的空间？你如何应用这个？我的一个问题是，一旦巴雷特法官写下她所写的内容，
首席法官为什么不直接跟随？我假设他会失去阿利托和托马斯。
那么在那时是否有可能有不同的五人？那么，失去他们又意味着什么？换句话说，他们本来会签署这个。也许他们想要进一步，他们可以在那部分异议，对吧？我不明白为什么不是5-4的另一种方式，因为最终在这个问题上是5-4。我只是无法理解他为什么不跟随巴雷特。
我认为这是个好问题。我一直在想，从口头辩论中，我想，好吧，这是一个非常重要的案件。首席法官显然会想要写作。但如果你记得那些美好的日子，我们认为法院可能想要迅速决定这个案件，你知道，最快的路径就是根据她在口头辩论中的问题将其交给巴雷特。她的简短附议非常聪明。正如你所知，她虽然我认为在独占责任的范围内称之为免疫是可以的。她说，我不会称之为免疫，但我会让总统在前端提出这个问题，这对我来说是唯一重要的事情。然后她通过决定你必须弄清楚该法规是否适用，某种程度上折叠了明确声明规则。她不会完全使用明确声明规则。是的，她不会说你必须，它必须明确说明适用于总统，但对。对，但她说这里的保护层首先是，该法规是否适用于总统？其次，
是否涉及？所以...宪法，是的。我几乎在想，是否有可能，比如说...
三位异议者加入巴雷特？然后这是否归结为这个证据问题，作为首席法官不愿意支持该立场的原因？因为尽管多数意见在许多这些点上令人困扰，但最大的麻烦在于理清这些问题所需的困难和时间。如果你认为下级法院必须面对的问题如巴雷特法官的附议所描述的那样，
前进的道路看起来会更清晰。而巴雷特至少表示，对于大多数问题，除了这个证据问题，她认为法院在说的就是这个。因此这里有一个更简约的东西。这是一个完美的过渡。是的，让我们快速休息一下。当我们回来时，特雷弗，也许可以为那些没有阅读或深入了解巴雷特的决定的人谈谈。也许我们可以大致回顾一下。
当然。
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欢迎回来。特雷弗，对于那些没有逐字阅读巴雷特法官的意见的人，我必须说，这个学期她的表现真的很有趣，绝对是一个活跃的思想者。并不是每个人都会在所有事情上与她达成一致，但她证明了自己是一个独立的思考者。顺便说一句，
她是一位出色的作家。但你能否带我们走过她认为的关键部分？她的结论是什么？她的推理是什么？当然。让我先同意你对她的总体看法。我会进一步说，毫无冒犯意图地对其他两位特朗普提名者而言，我认为在这个学期，巴雷特法官展示了自己是特朗普提名者中最细致、最谨慎、最具洞察力的思想者。没有任何接近。赞同。所以在这个案件中...
她首先抵制将这一讨论视为免疫的想法。但她认为，宪法和法定的限制存在于对总统的起诉能力上。她会将其分为两个步骤。她认为这两个步骤都需要在审判前解决，而不仅仅是在审判中的辩护。她认为这两者都应该能够在审判前上诉。
所以这在功能上类似于一种免疫原则，尽管她不会称之为那样。她首先说，看看，你可以想象总统可能会做一些让人深感反感的事情，但这并不总是意味着它违反法律。因此，她给出了例子。
一个有趣的例子来自奥巴马政府，由特朗普团队提出，奥巴马下令对一名美国公民进行定向无人机攻击。还有一项联邦法规禁止美国人员实施谋杀。此后几年，法律顾问办公室发布了一份公开的意见，讨论了这个问题。
但没有在宪法原则或总统免疫的任何内容上做出决定。它说有一个背景原则的法定解释，
即一般的杀人法规不适用于在其权威范围内行事的公共当局，如执法或军队。因此，她引用了公共权威例外，她说，看看，我并不是说这与本案有关，但这是一个例子，说明仅仅弄清楚该法规是否适用于总统的行为，而在其他情况下我们会认为是非法的。
这是对总统可起诉性的一个真正限制。然后她会说，好吧，如果该法规按其条款确实适用于总统，并且她在这里并没有使用明确声明规则，明确地说。她并不是说该法规必须明确指出总统的职务才能适用。如果它按照通常的解释，包括使用公共权威例外等规则，应该理解为适用于总统的行为，
那么在本案中应用它是否涉及某些核心的宪法问题？我会称之为免疫，但如果你愿意，她会承认的宪法辩护是，当总统行使
宪法赋予他的权力时，尤其是与之密切相关的行为。她没有定义那是什么，但她想象的事情可能并不完全在总统的专属权力范围内，但非常接近于某些专属的总统权力。
她会给他一种缓冲。我一直在想，是否可以将其视为围绕专属总统权威的某种合格免疫缓冲？用一个我认为人们不再使用的术语，半影？是的。来自半影的发射？是的，可能。她说，如果我们这样考虑，即使在某些情况下，尽管相关行为是官方的，但追究起诉并没有任何宪法问题，因为它并不涉及任何核心的总统权力或任何密切相关的活动。现在，她在附议中说这些，而不是在裁决中附议，但在其中附议。因此，一种解读是
她更直接的，我认为，更简单、更简洁、更易于理解的标准，
她认为与多数意见所说的相容。我认为在这里会有很多的灵活性。我是说，发回后一个可能性是，如果我们最终应用这些内容，法律将看起来像巴雷特法官所说的那样。但我认为也有机会更广泛地解读免疫，考虑到罗伯茨在他意见的不同部分使用的语言。例如，她比多数意见走得更远。你知道，多数意见所做的是说一些与
司法部的沟通是绝对免疫的，没有划分出任何明确仅为非官方行为的内容。但她会。在一个脚注中，她明确表示，她说，考虑总统试图组织替代选举人名单的行为。在我看来，该行为是私人行为，因此不应受到保护。因此，尽管她说有时可能很难区分官方行为和非官方行为，但她说，
并不总是会很困难。这是一个不困难的地方。多数意见没有走那么远。他们基本上说，我们将把这个发回给查克法官，让他在初步审理和事实发展后进行判断，但甚至暗示关于该计划，您知道，总统与州立法者和其他人的沟通中可能有一些部分是官方的。是的，我同意你的看法。我认为...
因此，原则上，也许在实践中，我认为下级法院能够在假选举人计划中得出与巴雷特法官相同的结论。但仅仅作为一种，您知道，以机构为导向的方式行使司法权，我认为首席法官没有必要提供一个例子
说明什么会落在不免疫的一方。他完全将某些事情排除在外，比如与司法部的互动。没错。为什么不说，根据投诉中的指控，当然，它们必须得到证明，但根据投诉中的指控，与假选举人名单的互动显然不是官方行为。或者更进一步，为什么不告诉我们海豹突击队6的假设结果如何？现在，我明白这只是一个假设，但索托马约尔法官在异议中说，似乎多数意见会将其视为无效。现在，我不知道是否必须以这种方式解读多数意见。我认为这显然是官方身份行为。因此，问题在于检察官是否能够克服假设。但多数意见甚至没有觉得有必要
谈论这个问题。没错。正如索托马约尔法官指出的那样，解决的问题存在单方面性，我认为这是非常有说服力的。对我来说，我认为这是一个非常关键的部分，您看到这种政策辩论，您更担心什么？您担心检察官失控吗？您担心总统失控吗？您在口头辩论中看到了这一点。你会认为你会在我们担心检察官失控的立场上出来
但我们不会做任何的反击，甚至在口头辩论中说，不要开始考虑这个，因为那是个问题。没有任何尝试给出这些类别。即使关于什么是个人行为的说法，他们说也许，甚至没有说这肯定，但也许不是。
当你作为候选人行事时，那将是个人行为。我想，您是什么意思，也许？就像...他们能否收回特朗普律师在这一点上的让步？是的，正是如此。我刚想说。他们甚至没有接受让步。他们有点说，啊，这只是一个律师在辩论中说的，但你仍然必须独立看待它。因此，这确实感觉非常非常片面。是的，我的意思是，我记得...
戈萨奇法官在口头辩论中的评论，后来被一些评论员批评，认为，看看，当我们决定这个案件时是在警告。我认为迈克尔·德里本在那时写道，这是为时代而写的。那么决定为时代而写，我不知道，就像只为时代的奇数年写作或其他什么。我是说，这是一种非常片面的方式来处理需要解决的问题，然后将被留待未解决的问题。那么你该怎么办？如果你是杰克·史密斯，如果你是查特坎法官？我的意思是...
我认为你认为在查特坎法官面前会有听证会。显然，不会有审判，因为她的所有结论都可以上诉。但我认为会有一个池塘简报，最高法院明确表示她应该有，这意味着不能立即进行。会有简报，但听起来会有听证会。因此，你知道，小的方面是，我认为会有机会让查特坎
杰克·史密斯传唤证人，而这些证人不一定在1月6日听证会之前被听取。
即前副总统、白宫的各种律师，他们在1月6日委员会面前部分作证，但并未完全作证。这些可能是允许的部分，但他们会面临很多关于他们可以说什么的反对意见。是的，我认为这是杰克·史密斯现在必须冒险进入的领域。我同意你说的...
你知道，除非起诉被放弃，我假设在短期内不会，接下来就是简报和听证会，试图逐一处理指控。但副总统是否可以被传唤，白宫内谁可以被传唤而不违反这一证据限制，这是我们讨论的首席法官与巴雷特法官之间的另一个重大分歧。巴雷特法官与索托马约尔法官和其他异议者在对设立证据障碍的愚蠢上是一致的。
因此，我认为关于与假选举人名单和州级官员的沟通的证据听证会更容易想象在任何反对意见下发生，而我认为仅仅反对试图传唤前副总统或高级白宫官员的行为本身可能需要在听证会发生之前上诉。我不知道。
但这似乎是首席法官所说的免疫的一个维度。我认为会有这样的争论，但我没有读到多数意见在审前动议的目的上，试图决定什么是官方和非官方。你必须，因为你怎么知道什么是官方，不能作为证据进入，而你仍在试图弄清楚什么是官方，什么是非官方？我认为这是在那些决定做出后。
落在官方一侧的事情不能作为审判中的证据引入。但所有这些说法并不意味着特朗普的律师不会提出你刚才提到的论点。我认为规则应该像你所描述的那样，但如果特朗普的律师不提出这个论点，晚餐我请客，玛丽。
特雷弗，你对小的方面或大的方面有什么最后的想法，关于你认为这意味着什么？我的意思是，在你来之前，我在大局上有些失控，因为我认为这个决定比我预期的要糟糕得多。
我读过你对此的看法，并听过你对此的发言。因此，我完全支持特雷弗·莫里森的方法。但我认为这几乎接近于应用民事标准的方法
在某些方面甚至更糟，尽管我们在证据组成方面讨论过。我只是想知道你认为，整体上，人们应该如何看待这在我们民主中的总统职位。是的，这...
对我来说，这是一个令人震惊的决定。正如你所说，我是那些认为仅根据某些标准的权力分立原则，存在一核心总统行为，我会说这被适当地认为是免于起诉的，或者宪法禁止起诉的。
这就像首席法官意见的第一小节。但索托马约尔法官是对的，读者可以忽略该部分，因为它被首席法官所说的其余部分淹没。而他所说的其余部分是对免疫理论的极其广泛的阐述。我认为在他将其应用的背景下，甚至更令人惊讶的广泛半应用，以及在这一证据特权部分的扩展。
因此，法院在某种程度上驳回了来自异议和评论员的反对意见，认为这将使总统高于法律。我认为是托马斯法官在他的附议中说，不，不，不，总统免疫是我们法律的一部分。因此，总统并不高于法律。但坦率地说，这些只是文字游戏。
<context>免疫决定 最高法院关于总统免疫的限制和范围的重大问题已经在三个基本方面作出了决定。资深检察官安德鲁·韦斯曼和玛丽·麦考德解读了这一决定对前总统、特别检察官杰克·史密斯提起的1月6日案件以及总统职权的广泛宪法权威的影响。他们还邀请了纽约大学法学院教授及名誉院长特雷弗·莫里森，共同探讨这一决定的细微之处，以及索托马约尔法官和杰克逊法官在异议中提出的警告。 </context> <raw_text>0 如果对总统不应高于法律的回答是，绝对总统免疫的原则是我们法律的一部分，因此他并不高于法律，那么这就像是在说，君主的免疫并没有将君主置于法律之上，只要法律承认它。这里的长期影响是暗示
总统在法院中因明显的非法行为被追究责任的情况远比我们任何人想象的要少。今天法院表示，以保护总统职权为名，几乎没有足够关注保护法治和我们宪法民主所需的条件。今天的国家比昨天糟糕得多。
如果你考虑我们的历史，总统滥用权力的例子远比检察官滥用权力的例子要多得多且令人担忧，尤其是当涉及到总统时，你知道，唯一可以真正指出的就是尼克松，大家都同意这确实发生过，或者
这个，我们刚刚在第一项指控上获得了定罪，没有理由认为这没有发生。当然，马阿拉歌案件是完全明确的。因此，我对滥用权力的担忧让我感到惊讶，因为我们如此关注报复性行为，这正是...
唐纳德·特朗普的论点，而我们没有这样的历史，然而你却对总统权力的滥用表示担忧，不仅仅是唐纳德·特朗普。确实如此。我认为法院将使法律系统在未来更难追究这种滥用行为的责任。
好吧，特雷弗，我首先会尝试将多数意见关于这一裁决的说法视为不如辩护方所主张的那样广泛，并将其视为挽救某些东西的机会。我们非常感谢你加入我们。安德鲁和我将在明天星期二，正常录音时间再见。我们会给听众提供我们经过一夜思考后的进一步想法。
假设我们能睡着。但我们明天还会讨论一些我们还没有机会谈论的事情，那就是最高法院关于妨碍官方程序的裁决。我想说这对特朗普案件没有影响，我认为确实没有，除了
这个免疫决定对特朗普1月6日案件的影响远大于那个决定。无论如何，我们将与纽约大学法教授瑞安·古德曼一起讨论，他是我们与安德鲁和瑞安为《正义安全》撰写的一篇文章的合著者，该文章确实通过统计数据和数字确立了该裁决的影响将极其微小，即使是针对那些被控的暴徒。因此，请明天收听更多相关内容。
再次感谢你，特雷弗。谢谢，特雷弗。感谢你的邀请。
非常感谢你的收听。我们希望继续回答你们提出的问题。如需向我们发送问题，可以拨打917-342-2934留言。或者你可以通过电子邮件发送至[email protected]。那是mbcuni.com。这个播客由维基·维尔戈利纳制作。我们的助理制作人是贾马里斯·佩雷斯。
我们的音频工程师是凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制作人，丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略的高级副总裁。在你获取播客的地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列。
大家好，我是克里斯·海斯。本周在我的播客《这为什么会发生》中，作者和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论一个公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存下去、我们社会的形态应该是什么的真正重大根本问题，似乎真的重新回到了议程上。我觉得我们正处于自由民主历史的一个真正的转折点或拐点。这就是本周《这为什么会发生》的内容。在你现在收听的地方搜索《这为什么会发生》，并关注。