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Shownotes Transcript
唐纳德·特朗普周二成为首位因刑事指控而被提审的前总统。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德告诉我们，曼哈顿法庭内发生了什么，起诉书中哪些内容引起了他们的注意，以及这一切都告诉我们地方检察官艾尔文·布拉格如何计划构建他的案情。 </context> <raw_text>0 大家好。我是妮可·华莱士。本周，前总统唐纳德·特朗普成为
历史上首位因刑事指控而被提审的前总统，他否认了34项重罪指控。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德，他们拥有50多年的联合检察经验，将再次分享他们的见解。安德鲁和玛丽将帮助我们了解像艾尔文·布拉格、法妮·威利斯和杰克·史密斯这样的检察官在被告
恰好也是一位前总统的情况下，是如何考虑构建案情的。请加入我一起收听《起诉唐纳德·特朗普：曼哈顿提审》。如果您喜欢听到的内容，请订阅他们的节目以收听未来的剧集。大家好，欢迎收听我们第三集的《起诉唐纳德·特朗普》。
好吧，这是一个非同寻常的星期二。美国前总统在美国曼哈顿法院被捕，被控犯有34项重罪。他现在为唐纳德·特朗普辩护。有很多事情需要仔细研究。我很荣幸能与最合适的人一起做这件事。这是安德鲁·魏斯曼，还有玛丽·麦考德。
安德鲁，早上好。这确实是不平凡的一天。我们经历的事情并非完全相似，因为我们都没有起诉过前总统，但我们都构建过案情，提起过指控，策划过新闻发布会，做过提审。所以我认为这是我们今天上午的主题。让我们开始吧。地方检察官在本案中做出的决定以及我们昨天看到的事情，哪些让我们印象深刻？我知道你几乎一直在
呃，至少12个小时，但可能感觉像24小时，呃，一直在评论这件事。呃，而我自己试图休个小假也被拉回来评论这件事，但这太重要了。所以这就是为什么，这就是为什么我们这么做的原因。是的，我们中一人在工作，一人在度假，然后被拉了回来。是的。
是的，试图度假。我可以告诉你，我太累了，所以喝了很多咖啡，我从一个节目中出来，有人说，博伊德，你需要一些咖啡因吗？其中一位制作人说，别再给他咖啡因了。
好主意。是的，没错。我在想，好吧，我显然必须减少咖啡因摄入量。太亢奋了。好吧，正如你所说，玛丽，让我们开始吧，因为有很多事情需要讨论。我们将尝试……
带你深入幕后，因为玛丽和我，即使在我们只有很短的时间来研究这件事的情况下，也一直在仔细研究地方检察官办公室的策略。我们从以下角度审视了这一点：他们做出了哪些类型的决定？昨天发生的事情有四个方面是新的。显然有起诉书。另外，他们发布了一份事实陈述，对起诉书的骨干内容进行了补充说明。
还有实际的提审听证会，我们两人都仔细研究了其中的线索和内部信息以及他们如何处理某些事情。然后还有一件事，这件事相当频繁地发生，但只发生在一些重大案件中，那就是地方检察官本人举行的新闻发布会。所以我们要讨论和研究这四件事。但是我们不妨从……
宏观视角开始。这显然有点难以判断，因为我们不知道审判中会发生的所有证据。但是，玛丽，就你所期望的和昨天你所看到的而言，你的看法是什么？你知道，你起诉过很多案件，看过很多案件，监督过很多人，你读了这个起诉书后，你会说，好吧，这真的很强，这是一个压倒性的证据吗？或者你会认为这是可以审理的，或者介于两者之间？
好吧，安德鲁，最让我印象深刻的是，在事实陈述中，坦率地说，因为它比起诉书更有趣，我们可以谈谈起诉书。它实际上非常简略。但是，在阅读提审记录后，我看到事实陈述一开始就将此案描述为，我认为，唐纳德·特朗普对民主的整体攻击的一部分，对吧？
第一段和第二段，这是一个与他人合谋以影响2016年总统大选的计划。
提审记录，助理地方检察官克里斯·康罗伊，也是一样。他一开始就讲述了这些指控的故事，并将之描述为一项非法阴谋，旨在破坏2016年总统大选的完整性。首先，在我提审的经验中，在提审时甚至
谈论案件的事实或案件的框架都是不寻常的。但我认为这非常重要，部分原因是因为这是一个虚假商业记录案。我们可以讨论这些的重要性。这些都是重罪指控。正如地方检察官艾尔文·布拉格在新闻发布会上解释的那样，它们通常用于白领犯罪。但我认为，让人们理解这个案件
的大背景，唐纳德·特朗普的整体图景，这一点很重要。2016年试图影响大选。2020年试图影响大选。2020年后仍在试图推翻大选，他将在2024年继续这样做。他以多种不同的方式做过这件事。
但是这里有一条主线，我们在这个起诉书中看到了这一点。它始于这些封口费的支付，这些支付的具体目的是为了影响大选的结果，而且是在大选的关键时刻。但我不知道，安德鲁，你是否也有同样的看法。绝对的。这是我的第一个想法，那就是他们真的在考虑两种受众——
一个是最终的审判，你如何让陪审团关心
这是否只是人们所说的那样，哦，这只是封口费，它并没有增加我们对唐纳德·特朗普的了解。我们已经知道他有过这种历史。毕竟，有《好莱坞录音带》，他仍然当选了。而这表明这实际上是一个选举舞弊案。而这个计划是
碰巧触犯了这些罪行，即提交虚假商业记录。但这实际上是为什么你应该关心。我认为第二个受众是公众，试图教育公众为什么美国历史上第一次对前总统提起指控。这就是我们之前剧集中讨论过的这个问题，即
进行此案以及在如此国家和国际舞台上进行此案如何影响检察官做出的选择。对我来说，毫无疑问，在提审时发表那种开场陈述，
我有完全相同的看法，那就是这样做是为了确保公众，无论你是否同意他们的做法，他们为什么认为这很重要，这一点都得到了阐述。这真正表明了当你真的需要
公众对刑事司法系统的支持以便他们理解你在做什么时，你会做出的不同选择。所以我完全同意。我认为就真正退一步，而不是过于注重法律细节而言，这做得很好，当然，他们必须指控并证明犯罪。他们必须向全体一致的陪审团证明这一点，毫无疑问。但是
但试图阐明这究竟是关于什么的？为什么有人会在乎？所以我完全同意。顺便说一句，正如你所说，这就是事实陈述的第一段和第二段。就在那里。而且至少在昨天的提审中，首席检察官意识到了这一点。
一开始，他说的第一件事是，我想说些什么。我认为这有点让辩方措手不及。他们实际上发表评论说，你知道，我们没想到会有那种简短的开场陈述。然后他们试图说些什么，但他们显然没有做好准备。他们没有什么戏剧性的话要说，那是肯定的。
所以我认为另一件可能值得讨论的事情是所谓的梅拉尼娅辩护以及你在事实陈述中看到的内容，因为我实际上发现这很有趣。
有点不寻常的是，他们真的直接说明了为什么这个案子不是爱德华兹案，约翰·爱德华兹非常有名地说，“这不是竞选财务问题。我只是想这样做，这样我的妻子就不会知道我和她有长期婚外情，并且还有一个私生子。”我认为非常不寻常的是，这确实费尽心思地说，“不要走那条路。”
是的。所以，你知道，这只是事实陈述中的细节，我认为这真的很有趣，因为它确实驳斥了这种辩护，我们可以深入探讨。但它也表明，这个案子并非仅仅基于斯托米·丹尼尔斯，或者仅仅基于——
迈克尔·科恩的预期证词，你知道，他自己就是一个被定罪的重罪犯。这意味着他带着一些包袱进入法庭，他将根据这些事情接受盘问。我们可以讨论这是否会成功盘问。但这份事实陈述是，
谈论了一个更大的计划，对吧？它还涉及向卡伦·麦克道格支付的款项。它涉及在迈克尔·科恩被指控后对他进行的施压活动。所有这一切都是为了，我认为，描绘出这个案件的更大图景。并且针对你的观点，我发现这一点也确实非常引人注目，也是最先引起我注意的事情之一，那就是
事实陈述详细解释了前总统希望迈克尔·科恩推迟向斯托米·丹尼尔斯支付款项，即同意支付13万美元，基本上是为了买下她的故事，阻止她向公众讲述这个故事，他认为这个故事会损害他，因为他和她有婚外情，当时她怀孕了。
他希望尽可能推迟付款，因为他认为，嘿，如果我们能在选举后推迟付款，
也许我们根本不必付款。如果他真的担心他的妻子不会发现或不会因为与一位色情明星的婚外情而感到尴尬或羞辱，那么他为什么要推迟付款呢？事实上，他会立即付款以确保不会发生这种情况。它也诚实地表明他是一个吝啬鬼。
哦，我的天哪，13万美元。这个想让我们相信自己很有钱的人甚至，你知道，支付封口费是错误的。正如我们现在所知，这是非法的，但天哪，他就是这么吝啬。所以我认为它在我的几个不同层面上都产生了影响。我知道。我觉得他就像搬起石头砸了自己的脚。就像，
嘿，你不想有这个问题？比如，付钱吧。这太不可思议了，他正处于这个封口费计划的中间。他在想，好吧，你知道吗？也许我们不必付款。如果他之前做过，他就不会有这么具有毁灭性的证据，这使得它绝对清楚地表明这与他的妻子无关。这是事实陈述中两个地方之一，地方检察官费尽心思
指出，如果你相信这些指控，这不可能与梅拉尼娅有任何关系。所以，再次，在这个阶段，我想把它放在这里，因为各种各样的人会进行这种猖獗的猜测，为什么这不像约翰·爱德华兹案？再次，这是一个例子……
你可能不会在常规案件中这样做，并列出所有这些证据，但这我认为是一种努力，真正向公众解释
不要以为这是一项辩护，这就是当时发生的事情。我们之所以提出指控并说这与竞选和竞选舞弊有关是有原因的。这就是我们构建整个案件的方式的原因。所以我认为这样做至关重要。但同样，它发挥了这种公众教育的功能，他们并没有保守秘密。安德鲁，我不知道这是否也让你印象深刻，因为你和我都当然做过联邦检察官，而且
我们没有这样提起诉讼，对吧？如果我根据我的执业经验提起此案，我认为几乎所有联邦执业经验都是如此，你可以起草一份简略的起诉书，也可以起草一份所谓的“说话式”起诉书。在这种情况下，我认为我们总是会选择一份“说话式”起诉书。而这仅仅意味着我们将所有这些事实都包含在起诉书本身中。就像前言声明一样。
对指控的说明，这样当你阅读它时，你就会看到指控所依据的所有事实。这也让我觉得这很奇怪。我现在从与纽约执业律师的谈话中得知，在纽约州的执业中，拥有单独的文件并非如此不寻常。但对我来说，我觉得因为再次，真正的重点都在事实陈述中。起诉书只是逐一列出了34项指控。
是的，绝对的。这正是我们所做的。我必须说，在特别顾问调查中，我们非常关注这种公众教育功能，并使事情易于公众理解，因为我们知道很多人会阅读它，我们确实做了，即使我们把它放在一份文件中，我们也做了非常相似的事情，那就是我们希望事实陈述能够讲述
大图景，这样你就会想，好吧，这是关于什么的？这是关于选举舞弊的。然后稍后再说，好吧，这个计划，它触犯了哪些联邦罪行？在这个过程中犯了什么罪？但不要让……
起诉书的后端影响你讲述故事的方式。所以你确实在很多方面将其分开。只是纽约州的做法很有趣，你实际上在物理上将其分开。你有这两份单独的文件，但这实际上是一件非常相似的事情。只是风格不同。在这点上，在我们继续之前，我可以插一句吗？因为
再说一次，我们正在讨论事实陈述如何不仅构建问题，而且我认为试图消除一些已经存在的批评或对这个案件是关于什么的担忧。我认为，在过去几周里，很多人一直在谈论迈克尔·科恩，迈克尔·科恩，迈克尔·科恩，他是一个非常重要和关键的证人，他是一个有缺陷的证人。事实上，当我阅读这份事实陈述时，我发现他的作用被最小化为了一个促进者的角色。
一个比迈克尔·科恩大得多的计划。他只是那个必须去付钱的人。因为它表明，从很早开始，早在2016年之前，特朗普就与大卫·佩克（美国媒体公司国家合唱团负责人）达成了协议，
他们将密切关注。而且，你知道，事实陈述中甚至也提到了这一点，“抓住并杀死”。他们将密切关注负面新闻。他们将通过向人们付款来抓住并杀死他们。这就是这一切如何被揭露的。迈克尔·科恩的作用实际上只是，你知道，为特朗普总统跑腿付钱的人。
绝对的。这是地方检察官考虑如何攻击这个问题的另一个例子？宣传会是什么样的？由于他及其律师不断向媒体发表讲话，辩方将希望利用迈克尔·科恩明显的包袱，不断增长的包袱。
所以完全同意你的说法。这是为了抢先一步。你可以肯定的是，在审判中，政府会说，你知道谁是明星证人吗？文件。然后他们会说，你可以看看佩克先生，你会看看科恩先生，还可能有许多其他证人提供佐证细节。但我也有同样的想法。
稍后片刻，我们将继续讨论《起诉唐纳德·特朗普：曼哈顿提审》。
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所以我想谈谈一件我非常关心的事情，那就是艾尔文·布拉格在新闻发布会上所做的事情。我非常关注选择性起诉的问题。只是为了站在我的讲台上说几句，你知道，是什么将所谓的“秀审判”和“香蕉共和国”与另一个问题区分开来，即在一个国家里，你如何追究政治领导人的责任，对吧？
当他们做错事时，政府能够证明的不仅仅是他们有证据，而且被指控的罪行是通常被指控的常规罪行，你对类似情况进行同等对待，你并没有为了找到某人碰巧违反的某些模糊的法律而费尽心思，但你从未因该法律起诉任何人。
而且，你知道，这是为了区分我所说的，乌克兰，因为我为此工作了两年，总统对他的对手尤利娅·季莫申科进行了一场“秀审判”，与一个追究任何人的责任的国家区分开来，无论他们是世界领导人还是低级别的毒贩，他们都受到同等对待。
所以，我认为艾尔文·布拉格在前言中所做的一件事就是谈论如何指控这些重罪，即提交虚假商业记录，是曼哈顿地方检察官办公室的日常工作。玛丽，我相信你和我一样，认为这就像
对我们来说的邮件欺诈和电汇欺诈一样。在联邦案件中，这些都是常规的指控。它们只是以无数种方式被指控。被告有很多方法可以
触犯这些特定的罪行。艾伦·布拉格在新闻发布会上费尽心思地说，这是常规的。而且，常规的做法不仅是将其作为轻罪指控，而且是将其作为重罪指控。他暗示重罪被指控
在银行保密案件、性犯罪案件和税务案件中。我认为他使用的最佳短语之一是，由于这一点，考虑到唐纳德·特朗普所做的事情，他说，我们不会将犯罪行为正常化。
我只是认为这做得非常好，措辞非常好，而且我认为，当我们在美国走上这条新道路，追究最高前政治领导人的责任时，它解决了一个非常重要的问题，那就是确保公众理解为什么这至少在检察官看来是同等对待。是的。
现在，你知道，他像你说的那样故意做出了这个决定，因为很多人一直在谈论，哦，我不会指控这个，你知道，各种专家和各种批评家说这是一种从未被指控的事情。它肯定不会被作为重罪指控。他确实驳斥了这一点。我们从过去几周与其他律师一起做的工作中知道，实际上有很多很多案件，虚假
具有意图犯下其他罪行的商业记录被指控，因此被提升为重罪。你知道，关于选择性起诉的问题，我认为这非常有趣，因为很多人一直在谈论这个问题，暗示这是选择性的，艾尔文·布拉格有必要解决这个问题。他通过解释你刚才解释的内容做到了这一点，安德鲁。但是，你知道，选择性起诉还有另一个可能性。
很多人都在忽略这一点。这是我在联邦法律中熟悉的事情，但我昨天做了一些研究以确保纽约法律中的法律相同。谢天谢地，玛丽，我们这里有一位上诉律师来让我们保持诚实。
好吧，你知道，有时我喜欢这样，我记得这件事，但我最好还是再检查一下自己。我也记不起纽约州的法律，因为那不是我曾经处理过的任何事情。但是根据纽约州法律，就像根据联邦法律一样，选择性起诉不仅仅需要审判。
正确的。
而且这里当然毫无疑问，在我看来，唐纳德·特朗普，前总统，你知道，上层阶级白人男性属于任何类型的受保护群体，并且因为该受保护群体而被区别对待。尽管被告指责地方检察官所做的事情，对吧？
我想这是一个“一类人”，你知道，前超级富有的总统。上次我检查的时候，这不是一个可疑的分类。那不是种族、宗教、国籍或唐纳德·特朗普。
是的，没错。因为，你知道，选择性起诉的整个想法是基于宪法的平等保护条款。这不仅仅是，哦，我不喜欢你对这个人与那个人的指控方式。所以我认为一些指出选择性起诉的人忘记了这一点。但是你在这里对这种重罪升级的讨论
让我想要谈谈为什么起诉书或事实陈述中没有具体说明重罪？艾尔文·布拉格在他的新闻发布会上对此进行了一些讨论，但我实际上会期望起诉书中每一项指控都说明他们声称总统试图通过伪造商业记录来隐瞒的罪行是什么。什么
你的想法是什么？是的。让我先说说，对于两位不了解晦涩难懂的纽约法律的听众，顺便说一句，我敢肯定，就像两周前一样，这基本上就是全世界。但我们都对根据纽约法律提交虚假商业记录进行了速成课程。但玛丽指的是提交虚假商业记录根据纽约法律是轻罪。但是，如果你这样做是为了
意图犯下任何其他罪行或掩盖任何其他罪行，它就变成了重罪。现在，你不需要指控或不需要犯下实际的其他罪行，但你必须有
这样做的意图。而其他罪行可以是重罪或轻罪。因此，你可能会遇到这种情况，你提交虚假商业记录是轻罪，但这样做是为了进一步或掩盖另一项轻罪。那里的理论是，这使得它成为一项更严重的罪行。如果你犯下一项罪行是为了犯下另一项罪行或掩盖另一项罪行，那么这将更加严重，因此它就变成了重罪。
所以对不起，有了这个背景。看，玛丽，这不好吗？我学到了法律。是的，是的。太好了。太好了。不，安德鲁，你懂很多法律。所以我猜这留下了一个问题，为什么不说出来呢？你知道，起诉书本身按照纽约法律的要求做了它应该做的事情，那就是它绝对追踪了人们。
被指控的罪行。你可以查阅该法规，看看它是否符合该语言。毫无疑问，玛丽，你和我在各自的办公室担任刑事主管时，会查看许多起诉书。你可以有一个简略的起诉书，它不是一份“说话式”起诉书，它做的正是这里发生的事情。所以没有什么问题。它确实说明了这是什么罪行。
但是你还有这份冗长的事实陈述，我们昨天都在疯狂地阅读它。一个人穿着睡衣喝着咖啡，你知道，在度假，另一个人在直播时疯狂地阅读。那是我，玛丽。并试图弄清楚，好吧，提升它的前提是什么？而且
你知道，它暗示了这一点，但没有具体说明。然后，你终于在艾尔文·布拉格的新闻发布会上得到了答案，在那里他直接被问到了那个真正好的问题，因为现在，当然，所有记者和人们都非常关注这个问题。他补充了一些细节。让我列举一下我听到的四件事。
一个是联邦竞选财务前提。一个是州竞选财务前提。一个是州税务前提。
前提。最后一个是AMI虚假申报，虚假商业记录。所有这些都被暗示了。但因为是在新闻发布会上，所以没有发生的一件事是，好吧，哪个理论适用于哪一项指控？还是所有指控都适用，你知道，这不可能是这种情况。所以，你知道，我心想，好吧，
哎呀，当我在特别顾问穆勒调查中时，你知道，我们，我们，一切都非常详细。我的意思是，你知道，你，你再次阅读，不是为了强调，你知道，这就像你总是尝试你的最后一起案件，但就像，你知道，看看马纳福特的起诉书。我的意思是，它非常详细。我们希望人们确切地知道他做了什么，它有章节和第一部分，我们还将许多图表纳入了起诉书。所以，是的。
这不在此处。毫无疑问，我会告诉你我的看法，这在法律上是足够的。没有人会说它没有充分陈述而将其驳回。但如果
没有进一步的细节，对被告来说也不公平。因此，我完全预计，正如他们昨天暗示的那样，辩方将提交一份所谓的“补充细节动议”。这基本上是法律上的说法，即我需要知道更多信息才能为本案辩护。在本案中，这一点很重要，因为无论重罪加重的理由是什么，
他们都想确切地知道它是什么，因为他们想对它提出质疑。即使这些质疑不起作用，正如你我所知，检察官的义务就是将其移交。我很好奇，第一，你是否也是这样看待的？另外，为什么他们现在不做呢？为什么还要等待？
是的，我的看法完全一样。我的第一个想法是他们会提出补充细节动议。为了回顾一下，既然我们今天已经讨论过宪法，你必须在起诉书中具体说明的原因是宪法的正当程序条款，对吧？被告，刑事被告有权享有
正当程序。正当程序意味着他们需要确切地知道他们被指控犯了什么罪，以便他们能够为自己辩护。在这里，你是对的。他们知道他们被指控犯有伪造商业记录以意图掩盖另一项罪行的罪名。但另一项罪行是什么？这对于他们可能提出的法律挑战很重要，你知道，哦，也许你可以或不能以此特定罪行为基础构成重罪。这将通过诉讼来解决。他们也只需要事实
所以我怀疑法庭最终会要求这样做。我能想到的唯一一个原因是他们没有包括这些内容，即说明所指控的前总统试图通过虚假商业记录掩盖的
罪行，也许是为了保持他们在34项指控中需要证明的内容方面的一些灵活性。你知道，这是起诉书的另一个概念。你可以用连词起诉，用析取证明。这意味着……玛丽，我们现在陷入了困境。是的，对不起。不，我完全知道你的意思，但是……
我就像，我们都很书呆子，就像，哦，我喜欢这个。是的，是的。所以，当你有多种犯罪方式时，在这里，想想他试图掩盖的多种罪行，你可以在起诉书中列出所有这些罪行，而你只需要证明其中一种即可。所以用一堆“和”来用连词起诉，但在审判中用“或”来证明，其中任何一个都足够了。现在，
这并没有完全解释清楚，因为他们仍然没有用连词起诉。所以我有点不明白，除了保持灵活性是我唯一能想到的。但是你有什么更好的理论吗，安德鲁？我没有，除了……
因为这件事一直在困扰我，然后折磨我。所以在昨天我四分钟的休息时间里，我和一个在地区检察官办公室工作的朋友谈了谈。他说，你知道，这只是办公室的做法。你知道，我只是想，好吧，这不是我们在联邦层面会做的事情。但我的一部分想法是，好吧，在某些方面，他们对待唐纳德·特朗普就像对待其他人一样。他们只是通过补充细节来补充。
当然，我用我那傲慢的联邦方式在想，我们不会那样做。但这似乎是我对这个问题唯一得到的答案。顺便说一句，我想和你一起回顾一下。我昨天回家时想到的理论，为了强调我昨天工作有多努力，而你却在度假。我午夜回家。
除了我谈到的四种重罪加重理论外，在我看来，由于这种想法，你可以有一个轻罪意图进一步掩盖另一个轻罪，因为你有34份虚假的商业文件，基本上第二个轻罪
虚假商业文件是进一步掩盖第一个文件的一种方式，你必须继续支付封口费，你必须继续支付这些支票。所以在我看来，这行得通。然后你就不必深入研究竞选财务法和税务犯罪等复杂问题，而你我以及推特上的法律书呆子们都在为此而苦恼。我想，哦，
这似乎非常好。所以在某些方面，这意味着如果你真的非常疲惫，有时你的大脑就会突然冒出一个想法。但我们将看看地区检察官办公室是否会使用这个方法。我想快速回顾一下……
州法律中的一小部分内容，我认为人们在查看此内容时了解这一点很重要，因为有些人可能会说，我不明白。这些都是重罪很好，但这是否意味着陪审团没有机会认定这里存在轻罪？换句话说，如果这些重罪加重被驳回，并且没有被地区检察官办公室在
审判中证明？对此的答案是否定的，陪审团仍然可以认定他们有罪，因为轻罪被称为包含在内的较轻罪行，这意味着它是现有内容的子集。陪审团通常会得到这样的指控
你知道，这就是起诉书中的内容。政府必须证明每一项指控都超越合理怀疑。你们必须一致。所有这些都非常重要。但是，如果你没有发现这种重罪加重，你就可以转向包含在内的较轻罪行。然后法官会对此进行描述。因此，对于这34项指控中的每一项，陪审团都可以被指控，你也可以……
最终被判犯有轻罪。当然，政府仍然必须证明所有这些要素。这就像一个小技巧，说明州法律的一些不同寻常的方面。是的。而且你不需要在起诉书中指控它，对吧？这只是在审判时，在法官实际指导陪审团时进行的。而且他们通常拥有的判决书也会有这个，对吧？你认为他犯有更严重的罪行吗？如果否，则转到较轻的罪行。所以这就像填空题一样。
是的。辩护律师都知道这一点。这些人都在州法院执业。所以这不是一个存在不公平意外的情况。每个人都知道包含在内的较轻罪行是可以提交给陪审团的。是的。我认为我们应该简要讨论一下这些潜在的重罪加重问题。那就是其中一项州竞选财务计划。
法规或选举，我应该说选举犯罪，而不是竞选财务，因为它不是竞选财务法。你说得对。这对我来说非常重要。我事先没有考虑过这个问题，尽管我也不太了解纽约州的选举法。但对我来说，这再次回到了整个概念，即这只是试图破坏民主、影响民主的努力的开始。
这是因为根据纽约州选举法第17-152条，阴谋通过非法手段促成或阻止任何人的当选。因此，这再次回到了通过非法手段影响选举的努力，通过支付封口费来压制一个可能影响他获胜前景的故事，以促成唐纳德·特朗普的当选。所以我认为，当艾尔文·布拉格在新闻发布会上被直接尖锐地问到，你在这里依赖哪些罪行来进行联邦加重时，这一点非常重要。
他提到了联邦竞选财务法，这只是对个人可以向任何一位候选人捐款的数额的限制。但随后他谈到了州选举法。我认为这很重要。所以，玛丽，我想听听你对我想必非常符合你专业领域的事情的看法，那就是。
潜在的暴力和唐纳德·特朗普、唐纳德·特朗普的儿子及其支持者发出的威胁，因为这在提审时被提及。我不会说我很惊讶，但我会在你对此发表专业意见之前告诉你我的快速反应，那就是我认为这是一个无所畏惧的地区检察官办公室。你知道，我们看到他们给国会写了两封写得很好的信，但是非常
他们就是不会接受任何试图干预刑事起诉的人的废话。我在这里也想到了同样的事情，就像从一开始，他们就说，我们不会袖手旁观，
当我们有一个被告威胁地区检察官及其妻子和法官时，昨天，被告及其儿子提到了法官的女儿。我只是认为，你知道，为他们好。他们不会被他吓倒，他们也会对其他人这样做。所以问题是，他们是否做了他们需要做的事情？这如何影响获得保护令或潜在的禁言令？
你如何看待它？因为，你知道，我不认为所有收听节目的观众都了解你在打击国内恐怖主义团体方面的经验有多深，因为这确实是你在乔治城目前的工作中为国家 spearheading 的事情。而且，你知道，这是一项非常重要的工作。我想知道你对昨天发生的事情的看法。做
你认为这是一种孤立的事件吗？你认为它与你的工作有关吗？关于我说的足够多了，因为你才是这方面的专家。所以有两部分，你知道，就与打击国内暴力极端主义、政治暴力有关的工作而言，无论是由团体还是个人实施的，我们在美国看到的，
在过去几年中，坦率地说，可以追溯到本起诉书的事实陈述开始的时间，唐纳德·特朗普使用的宣传和虚假陈述中的那种言论，以及悬而未决的暴力，戏弄暴力，有时甚至比这更明确，对他的最狂热的追随者产生了呼应效应。他所说的话……
在网上或竞选集会上，你知道，有时可能不是第二天。有时可能是几天后或几周后，但人们确实会采取行动。我们在2020年看到了这一点，当时唐纳德·特朗普会说诸如“解放密歇根州”、“解放明尼苏达州”之类的话，你会看到针对州议会的武装袭击，反对旨在抗击COVID的公共卫生措施。你在那个夏天的种族正义示威活动中看到了这一点，当时唐纳德·特朗普会说，
暴力的无政府主义者将前来暴乱、抢劫和掠夺，而武装极端分子将公开地出去保护自己免受此类行为的侵害，导致威斯康星州基诺沙的悲惨枪击事件，造成两人死亡，另一人重伤。然后，当然，你知道，我们在1月6日看到了这一点，
“来吧，疯狂吧”，告诉人们去做他本来无法完成的事情，那就是推翻人民的意愿，阻止和平的权力过渡。所以他和他的支持者之间存在这种呼应关系。
他的支持者愿意参与暴力行为。我认为地区检察官和实际上在法庭上的助理地区检察官想要做的是与这位法官建立一份记录，记录正在发表的具有威胁性质的公开声明，包括提到“将会有死亡和破坏”，我认为这是前总统在其中一个
前总统的Truth Social帖子中写的内容。地区检察官说，我现在不请求禁言令，但我认为他想做的是让法庭对此发表一些看法，警告坐在他面前法庭上的前总统，你不能继续这样做。法官正是这样做的。
法官说，我不会发布禁言令，禁言令基本上是禁止谈论某些话题的命令。我不会在这里发布禁言令，事实上，政府甚至还没有请求禁言令，但我希望——
你保持文明。我希望你不要发表煽动或鼓励暴力的言论。他直接对唐纳德·特朗普说。我认为这里另一件重要的事情是他，你知道，他预先说明，如果这种事情继续发生，他会考虑一项动议，包括可能发布禁言令。他还明确表示，他明白这是一个正在竞选总统的人
所以他需要有发言的余地，对吧，去参加集会，为他本人竞选。但是——所以他想在这里谨慎行事，以免侵犯总统的言论自由权和竞选权。
但是，你知道，你不需要将鼓励或煽动暴力作为你竞选活动的一部分。我认为法官现在正在设定一条红线，就像，让我们明确一点。如果这种事情继续发生，并且存在威胁，我会考虑发布某种命令的动议。这是一个非常有趣的领域，因为，你知道，唐纳德·特朗普，他的政治意愿与现在可能发生在他身上的法律事件之间存在冲突，因为我的观点是，我不是政治专家，他有点想以“不法总统”的身份竞选，这种美国的反文化、反政府、反建制，现在当然也反司法体系的倾向，因为他即将在那里一次又一次地被追究责任。
所以他拥有他这一面，但他也有一个法官说，你知道吗，你继续这样做，就会有后果。他从未处于这种情况，因为上次他受到刑事调查时，他是美国总统。根据司法部政策，在穆勒调查期间，他也不能被指控。但他现在没有这些工具了。所以他面临着这些真正冲突的事情。我认为另一件非常有趣的事情是
我在纽约起诉过有组织犯罪案件。所以我参与了吉诺维斯家族案件以及那里的老大、甘比诺案件、科伦坡案件，以及包括这些家族的老大。你知道甘比诺家族、吉诺维斯家族、科伦坡家族的老大有多少次威胁过检察官或法官或他们的家人吗？那是零。是的。
他们不会那样做。这不是好生意。他们只会受到更多审查。这只是没有发生的事情。对。我的意思是，我喜欢认为我很特别，但猜猜怎么了？我们是可替代的。我们是可替代的。如果他们把我或你除掉，还有另一个。没错。如果他们除掉法官，还有另一个。我们会继续前进。对。
是的，没错。
MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，拥有当天尚未使用过的角度，运用我在参议院工作、在新闻界工作的经验，试图理解所发生的事情，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。
一位被勒索摧毁的美国参议员。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道为排行榜冠军原创播客《超能》第二季配音。所有剧集现已上线。
在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，探讨了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经找到了老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹。我一直认为，让一位在艰难的州实际获胜的人参加竞选会更好。在您获取播客的任何地方搜索“如何赢得2024”，并关注。每周四发布新剧集。
好的，所以我想解决一个有点深奥的问题，因为人们昨天真的弄错了，那就是整个问题，出现在法庭上的三位辩护律师之一是乔·塔科皮纳。他是纽约一位相当著名的辩护律师。而且
其中一个问题是，他过去曾与斯托米·丹尼尔斯有过某种类型的律师-委托人关系，至于这是什么，存在一些争议，但他确实与斯托米·丹尼尔斯进行了一些咨询。关于代表的意义、所处的阶段以及他是否真的和她谈过话，说法不一。但据我所知，
每个人都同意存在律师-委托人关系，甚至乔·塔科皮纳在昨天上法庭之前，在他接受媒体采访时也多次公开说过这一点。事实上，几年前他在接受媒体采访时，他攻击总统并为斯托米·丹尼尔斯辩护。这里的问题是什么？好吧，政府说，斯托米·丹尼尔斯将成为潜在的政府证人。你不能……
如果你与某人有律师-委托人关系，除非他们允许，否则你不能攻击前任委托人。所以，在我看来，在法庭上提出这个问题的原因是，存在第六修正案赋予的无冲突法律顾问权，这意味着唐纳德·特朗普有权拥有
没有这种冲突的法律顾问，这意味着他选择一位律师，可以像辩护律师所要求的那样，热情地盘问任何人。所以他雇佣了一个有这种禁令的人。这并不意味着他不能选择乔·塔科皮纳，但法官必须确保
被告知道这种限制并接受它，因为法官和地区检察官不想看到的事情是，他们经历了整个审判。然后之后，辩方说，你知道，我被判有罪了，但我方律师不知道他们不能真正充分地代表我。
而我曾经遇到过这种情况，你真正做的是通过保护被告的第六修正案权利，你也保护了法庭和你获得的任何定罪。记住，辩方没有兴趣现在就详细说明这一点，因为如果辩方能够将此事保密，他们就可以获得两次机会。
这意味着如果被告唐纳德·特朗普被判有罪，他可以提出，哦，我不知道乔·特克皮纳有这个问题。所以这是你在联邦一级、州一级法庭上经常看到的事情，即详细说明这个问题。有些人推测这样做是为了引诱乔·特克皮纳。不。不。
这样做是为了避免上诉问题。这样做是为了避免如果基于你刚才所说的内容而被判有罪，则避免整个事情被推翻。我不知道。玛丽，你印象深刻吗？我知道这一点。是的，太棒了。这难道不棒吗？你甚至引用了宪法。太棒了。哇。这是好东西。是的。
所以在联邦一级，我记得这在第二巡回法院被称为库尔西奥放弃。我记得在特别检察官调查期间，这个问题出现了，因为里克·盖茨的法律顾问存在潜在的冲突。我们记得我们说过我们需要库尔西奥听证会。我们在华盛顿特区，而不是在第二巡回法院。我们在华盛顿，而不是在纽约。法官看着我们，说，你说什么？
是的。
多年来他公开说过的话，但在这次提审中似乎非常不合适。这与乔·塔科皮诺无关。这实际上是关于唐纳德·特朗普的。以后会有时间详细说明这一点。但法官发出了警告，
唐纳德·特朗普听到了这些警告。绝对的。那么我们为什么不转向其他几件事呢？与时间表有关的是什么？我想知道你对那件事的看法。你知道，让我有点惊讶的一件事是，下一次出庭日期要到……
12月。现在，显然，必须进行证据披露，必须有机会提出动议。你和我已经讨论过这个问题，那就是正当程序所要求的。法治要求任何被告，无论你是否喜欢这个人，都必须有时间来准备和获取材料。政府有义务移交这些东西。我有点惊讶政府没有推动更快的日程安排。法庭甚至对此发表了评论，他并没有完全使用“悠闲”这个词，但这正是它的意思。同样，如果你唐纳德·特朗普坐在那里说这是一场猎巫行动，我是无辜的，你知道，他本可以要求立即进行审判。我曾经参与过这样的案件，被告出庭说，我准备好了，让我们开始吧。我的意思是，这不是唐纳德·特朗普不知道事实的案件，而且对正在发生的事情没有太多铺垫。所以，你知道，这是一个显而易见的问题，但是
你知道，如果他真的认为自己是无辜的，他可以很快在法庭上为自己辩护。尽管这根本不是他的风格。正如我们多年来所看到的，他在诉讼中的风格是拖延、拖延、拖延。当然，在海湖庄园调查中，我们看到了各种各样的拖延努力。但你是对的。政府一开始就说，我们希望在2024年1月设定审判日期。
我认为我对辩方的回应的回忆是，好吧，这真的很激进。然后他们开始将此事分解成碎片。我认为我首先认为12月4日的第一次听证会有点疯狂，而且需要这么长时间。我认为这部分只是纽约的做法。法官与各方讨论了政府提供证据披露需要多长时间。该
助理地区检察官谈到了他们将提供的证据披露阶段。这意味着他们将移交给辩方的证据，以便辩方可以检查所有这些证据。辩方——所以他们说他们可以在大约65天内做到这一点，或者
辩护律师随后说，我们需要至少六周的时间才能提出任何动议。他实际上想分阶段提出动议。法官说，我不希望分阶段进行。我会给你到8月8日的时间来提交所有动议，这意味着证据披露必须在辩方提交动议之前有足够的时间完成。然后我会给政府到9月19日的时间来提交所有回复，这
我将把12月4日定为我们的下一次出庭日期。然后他说，如果我认为在那之前无法处理所有动议，我会通知你们。所以这告诉我，他计划基本上根据文件对动议做出裁决，并准备好宣布他在12月4日的裁决，或者如果需要，他会提出一些问题并获得一些澄清才能做出裁决。所以，我不知道你是否也是这样认为的，但之后时间框架更有意义了。这并不是说直到12月4日什么也没有发生。
很多事情都在发生，如果存在证据披露争议，各方可能不得不去找他，或者如果他们提出变更地点动议，他们会争辩说这确实应该在12月4日之前决定，尽管他似乎对在12月4日之前对动议做出裁决不感兴趣。但我认为我们会看到——会有很多事情发生，在这样的案件中——这是法官所说的话——
你知道，这些事情需要时间。甚至法官也认为2024年1月对审判日期来说可能有点早。是的，这将很有趣。我的意思是，我脑子里一直想着一个叫做补充起诉书的想法。对。
你知道，这方面的迹象是，这个所谓的封口费案件存在时效问题，这意味着案件必须在一定时间内提起，否则就会失效，这意味着法律基本上是在一定时间后你会得到和平与安宁，而这个案件有
这个问题。所以它必须在一定时间内提起。至于确切的时间是什么，肯定会进行诉讼。有多种方法可以延长这个时间范围，无论你是否不在管辖区内，或者是因为COVID。
所以这将被诉讼。但这就是为什么必须提起此案的原因。如果你在地区检察官办公室，你会想，我必须尽快提起此案，即使我正在调查其他有更长时效的罪行。所以我们从对前任地区检察官的采访和其他报道中确实知道，肯定存在更大的财务调查。我们知道
其中一些内容，因为纽约州总检察长莱蒂西亚·詹姆斯对这个大型财务案件提起了一项民事诉讼。因此，有可能正在发生的事情是，他们提起了他们现在需要提起并准备提起的案件，并且该案件的某些方面
唐纳德·特朗普周二成为首位因刑事指控被提审的前总统。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德告诉我们曼哈顿法庭内发生了什么，起诉书中的哪些内容引起了他们的注意，以及这一切都告诉我们地方检察官艾尔文·布拉格如何计划构建他的案情。 </context> <raw_text>0 那个金融案件仍然可能被提起，并可能被合并或不合并，作为本起诉书的一部分，或作为单独的起诉书。但这是一种纯粹的推测，但他们有很多时间。他们有很多时间来做这件事。还有一件事我想说一下，因为它一直来自唐纳德·特朗普的团队，那就是关于改变审判地点的问题。这个问题我实际上……
玛丽，我今天一直在自夸，但这是我真正了解法律的地方，它实际上已经被诉讼到最高法院，来自我20多年前参与的安然案。
在安然案中，那是——天哪，感觉不像过去那么久了，但是，好吧。——是的，是的。所以，你知道，有时我觉得很有趣，有时我又觉得，哦，感觉确实很久了。——真的。——所以杰夫·斯基林是安然的负责人，他声称安然案应该从休斯顿转移出去，因为他无法在休斯顿获得公平审判，即使有很多程序来审查所有陪审员。
最高法院对这个问题的裁决是，如果你在一个特定的地方犯了罪，例如在一个小镇上发生的谋杀案，那里充满了激烈的激情，以至于真的需要转移到其他地方，人们没有听说过这件事，他们也没有过多关注这件事，那么这可能是一个问题。
你真的增加了拥有冷静陪审团的机会，这就是你想要的。显然，你不需要一个从未听说过此案的陪审团。你只需要那些能够根据事实和法律做出决定的人，而不是根据他们在法庭外听到的内容做出决定。
在安然案中，最高法院所说的实际上是，你要去哪里？如果你还记得当时的情况，这是一条重大的全国新闻。你不能坐在那里说，哦，你知道吗？在纽约，他们没有听说过。或者在缅因州，他们没有听说过。或者在威斯康星州，随便哪个州。
到处都知道。这就是这个案子。所以特朗普真正说的是保罗·马纳福特所说的话，那就是，你能把它移到一个共和党人更多的地方吗？你知道，保罗·马纳福特实际上非常大胆。他只是说，我们可以把它移走吗？然后他只是列举了华盛顿特区和弗吉尼亚州共和党人和民主党的数量。他甚至想把它移到弗吉尼亚州的一个特定地点，那里碰巧有更多共和党人。
共和党人。嗯，这几乎也是唐纳德·特朗普所说的，对吧？就像我在曼哈顿下城只获得了1%的选票，因此那里不应该有任何案件。我的意思是，他还没有正式要求改变审判地点。但我认为，坦率地说，我认为改变审判地点根本不是基于人们的政治投票或他们的政治观点。所以我认为如果并当它被提出时，它将会失败，原因你刚才已经指出了。在我长大的地区，纽约东区，有一位法官，
曾经转向一名被告说，我有两个字要告诉你，拒绝。对。是的。是的。不，这很好。而且，你知道，我们把它说得轻松一些，但这实际上很重要，对吧？法律不能说，哦，如果你有与被告不同的政治倾向，你就不能公平公正，对吧？因为
改变审判地点是关于，正如你刚才所说，要获得公平公正的审判或公平公正的陪审团是不可能的。我们不能有一个系统，让被告的政治观点和陪审员的政治观点来决定公平与公正。
法律下的陪审员选择制度假设，它实际上是从一个假设开始的，即每个人都可以公平公正。如果他们在自己的个人背景或历史中有一些事情，或者对案件有一些特殊的了解，或者与被告或被告的家人有联系，这些都是他们在预审（陪审员选择过程）中会被问到的各种问题，总是会问，你能公平公正吗？大多数情况下，如果
潜在陪审员说是的，法院将驳回对该陪审员进入陪审团的异议。然后，如果一个人，如果被告或政府想要将这个人排除在陪审团之外，他们将不得不使用所谓的强制异议。但我有点跑题了。我现在正在谈论审判。所以我们到时再说。这让我想起了一位陪审员，实际上是唯一一位在特别顾问审判中发言的陪审员。她说
我听了别人告诉我的话，那就是要根据事实和法律做出决定。她说，我是一个共和党人，我实际上把我的MAGA帽子放在车里了。这是一件非常有趣的事情，因为它完全体现了她被告知要做的事情。然后又有一个她正在做的事情的物质体现。这让人感到非常欣慰，因为有些人实际上能够遵守法治。
所以，玛丽，还会有更多。除非有突发新闻让我们提前回来，否则我们下周还会在这里。但非常感谢你参与这次讨论。待续。是的。很高兴能这样分解它。谢谢，安德鲁。无论你在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。
本节目的高级制作人是Alicia Conley。我们的技术总监是Bryson Barnes。Jen Maris Perez是副制作人。Aisha Turner是执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。
大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样？》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或拐点。这就是本周的《为什么是这样？》节目。无论你正在收听什么，都可以搜索《为什么是这样？》，并关注它。