The Presidency Before the Supreme Court
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昨天，最高法院听取了唐纳德·特朗普关于总统豁免权的主张的辩论，这将对他在1月6日案件中是否受到刑事起诉的保护产生影响。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德深入探讨了需要注意的论点。与此同时，纽约的审判结束了一周对前AMI首席执行官大卫·佩克的证词。以及对与2020年选举干预相关的最新起诉书的分析，这次来自亚利桑那州。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。今天是4月26日星期五。我们通常会报时，但我认为没有必要。但在今天的审判9点30分开始之前。所以我们不会报道今天星期五发生的任何事情，但我们会报道昨天发生的大量新闻。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的优秀联合主持人玛丽·麦考德在一起。

早上好，安德鲁。没错。我们今天这期节目可能会花相当一部分时间来讨论昨天最高法院就唐纳德·特朗普在其由特别检察官杰克·史密斯在华盛顿特区提起的联邦案件中提出的豁免权主张进行的辩论。该案指控

与1月6日阻止权力和平过渡的努力相关的多项刑事违法行为。当然，我们还会重点介绍曼哈顿审判最后几天的证词要点。大卫·佩克几乎整周都在证人席上作证，今天也会继续作证。他当然是美国媒体公司的前首席执行官，该公司运营着《国家问询报》和其他类型的八卦杂志。我们应该

先从对昨天最高法院审理内容的框架开始。然后我真的很想对从辩论中获得的一些要点进行总结。我相信你也是，安德鲁。是的。我们实际上还没有机会讨论这个问题。所以我非常想听听你的看法。你知道，能让事情继续进行下去的一件事是，我把我的牢骚发泄在了MSNBC上，我昨天早上、中午和晚上都在那里。

所以我觉得我已经把它排解了。排解，首席大法官昨天多次使用的词。我想这已经进入你的脑海了。排解，排解。我们会谈到这个的。没错。我看了很多关于

人们对辩论反应的报道。我认为回顾一下问题的根本很重要，因为我认为人们也非常关注审判与法院可能提出的、可能对这个国家造成毁灭性打击的法律标准之间的关系。

所以总的来说，我非常沮丧，因为我认为这是关于我们民主未来走向的决定。我的意思是，我不能……我知道这听起来很自命不凡且夸夸其谈，但有时这是思考问题的一种正确方式。

而且，你知道，这还叠加了最高法院现在正在审理的其他一些非常令人不安的案件，这些案件的辩论正在等待中。所以不仅仅是这个案子。我的意思是，我认为这个案子非常重要，非常非常重要。但这几个星期听取最高法院的辩论一直很艰难。是的，我会说这是一个艰难的任期。

是的。即使你超越了与特朗普相关的那些，比如取消资格动议、我们讨论过的妨碍司法公正的决定，但你显然可以谈到行政部门的终结，对吧，EMTALA，行政部门的终结。是的。

是的。然后，你知道，回到推翻罗诉韦德案的《多布斯案》。我的意思是，这一个接一个。我的意思是，这简直令人难以置信。是的。但无论如何，我们跑题了。是的，我们跑题了。好的。所以记住，唐纳德·特朗普的律师所争论的是

除非和直到总统被众议院弹劾并在参议院被定罪，否则他不能因在职期间的官方行为而被刑事起诉。或者用他自己的话说，在他官方行为的外围范围内所做的事情。所以这是对官方行为非常宽泛、扩展的解读。是的。没错。那是第二部分。哦，对不起。你怎么定义官方行为，也就是外围？所以

非常非常宽泛。例如，如果你假定作为总统参与贿赂，但你使用了你的办公室，这几乎是贿赂所必需的，他可以说，好吧，这是他总统职责的外围范围之内。但这涉及到如何定义官方行为的细节。但是

他基本上是在说，除非和直到有弹劾并被定罪，否则对定义为总统职责外围范围内的官方行为享有刑事豁免权。没有人争论，包括唐纳德·特朗普，私人行为可以受到刑事豁免。所以这非常重要。这不是问题。

而我之所以这样阐述，是因为我们很多讨论都回到了，哦，看，他们可以在这里侥幸获胜，可以通过继续进行私人行为而获胜。这就像，这是理所当然的。那不是我们的……

论点。现在，关于什么是……没错，但魔鬼在于细节，让我们来谈谈这个，对吧？我们稍后再谈。魔鬼在于细节，什么是私人的，什么是外围的，法院将使用什么标准。但我认为这个框架很重要。然后迈克尔·德雷宾为

杰克·史密斯辩论，实际上他代表的是总检察长。没错。非常清楚的是，他非常代表司法部，而不仅仅是特别检察官办公室。他说，因为这是一个非常重要的问题，它远远超出了特别检察官案件中发生的事情。

当然，你找不到比迈克尔·德雷宾更好的人选了，考虑到他令人难以置信的长期任职。你和我都认识他，并且与他打过交道。他是一位优秀、出色的律师。但他认为，显然，私人事务是可以

当然可以被起诉的。再说一次，这是理所当然的。关于官方行为，他的观点是，有一小部分事务属于总统的核心、独特职能，总统不能因此而被刑事起诉。他指的是

宪法赋予总统的那些事情，比如赦免权，对吧？承认外国政府的权力，否决权，宪法直接且明确地赋予他，并且是独有的权力。并且是独有的。不是与其他部门共享的。对。

他说，所以撇开这少数核心领域不谈，他说在那里会有豁免权。他没有称之为豁免权。他只是说，如果有一项刑事法规侵犯了总统的这些核心职责，那么这项法规将无法被起诉。没错。无论你称之为豁免权，还是说该法规在适用于他时是不合宪的。绝对正确。绝对正确。

那么你如何处理剩下的部分呢？其立场是，对于刑事起诉，尤其是在你进行公开行为、某种官方行为以谋取私利的情况下，你可以进行刑事起诉，这就是他一直这样表达的方式。当然，现在谈到具体细节，他说这份起诉书显然不属于那个小的核心类别。对。

是的，起诉书中有一些部分纯粹是私人的，但即使有一些部分与某些官方行为有关，例如……他利用其职位的官方标志来做的事情。对。例如，你可以争辩说

在录音带中威胁对布拉德·拉芬斯珀格进行刑事起诉。这昨天没有出现，但这显然是在利用他的公职。那么出现了什么？或者威胁。迈克尔·德雷宾特别谈到的是那次通话的内容。我只需要你帮我找到11000多张选票，然后改变一下，可以说那次对拉芬斯珀格的通话，特朗普先生的律师说那纯粹是官方行为。

迈克尔·德雷宾并没有放弃并同意那是纯粹的官方行为。但他表示，你知道，你可以看看那次通话的内容，看看特朗普先生是以候选人的身份还是以总统的身份在做这件事，这让我们找到了一种划定界限的方式。但无论如何。没错。这就像魔鬼在细节中一样，什么是官方的，什么不是官方的。但无论如何，这就是场景的设定。现在让我们来谈谈玛丽的论点。

我知道你准备好了。那么你认为如何呢？所以我只有三点，然后是一个总结。首先，这些只是我从辩论中获得的总体看法。首先，我没有看到九位法官中任何一位对特朗普先生的论点有任何兴趣，即他绝对有权对在其官方行为外围范围内所做的一切事情免于起诉，因为即使是阿利托法官也表示，有些事情是你作为官方行为所做的。他的例子是海豹突击队第六分队下令海豹突击队第六分队暗杀政治对手。他说有些事情根本不可能说是合法的。事实上，我们可以从辩论中听到他对此的具体说法。好吧，有人可能会争辩说

下令海豹突击队第六分队是不合法的。我不想诽谤海豹突击队第六分队，因为他们，不，说真的，他们是值得尊敬的人

他们是值得尊敬的军官，他们受《军事司法统一法典》的约束，不得服从非法命令。但我认为可以说，这不太可能合法，这种行为将是合法的。我相信你想过，我也想过很多假设的情况，我相信你想过很多假设的情况，总统可以说，我正在使用官方权力，然而总统却以一种绝对令人震惊的方式使用它。

好的，所以你可以在这段关于即使是阿利托法官也认为有些事情可能过于令人震惊的片段中听到，即使你使用了官方权力，它们也不会是绝对的豁免。所以这是第一个收获。我只想说一件有趣的事情，那就是它没有涉及宪法的文本、宪法的历史、先前的案例

判例法、法律顾问办公室意见的历史以及该国过去对这个问题的看法。以及标准是否合理？我的意思是，这是……我的观点并不是说这是一个我认为将成为测试的测试。我的观点是，我没有看到九位法官中任何一位愿意说，你对所有带有官方权力标志的事情都可以免于起诉。

尽管这正是接近的事情。是的。是的。但特朗普先生的律师，即使面对阿利托的假设，也不愿意放弃这一点。所以他确实，你知道，基本上相信，菲茨杰拉德测试，从民法借用的测试，民事案件的测试是正确的测试，即如果它在那个外围范围内，你就不会质疑它是否享有豁免权。所以即使是他自己的律师也不愿意采用或接受阿利托提出的测试。好的，没有人真的想

给予所有官方行为完全的绝对豁免权。第二个重要的收获是，这一点一次又一次地出现，我将在这里使用小引号，“保守派法官”，我在这里特别指的是戈萨奇、阿利托和卡瓦诺，因为托马斯昨天非常安静，问题很少，但其他三位非常担心或至少表达了他们对寒蝉效应的担忧

如果他们认为他们可能会面临刑事起诉，对总统的影响。从本质上讲，他们认同特朗普先生在这方面的论点，即这会让他们因为担心下一任总统会起诉他们而不敢采取总统所需的果断行动。这甚至不会导致每位总统在任期最后一天为自己赦免

任何可能的起诉。另一方面，“自由派”法官担心的是，如果总统的官方行为外围范围内的行为享有刑事豁免权。

再次强调，对官方行为进行这种扩展的、扩展的解读，这难道不会基本上使总统职位变成一个可以肆无忌惮地犯各种罪行的好机会吗？事实上，我们还有来自卡坦吉·布朗·杰克逊大法官的另一个片段，她提出了这一点。另外，让我让我让我把这个担忧摆在桌面上。如果刑事责任的可能性被排除在外。

未来总统会不会有很大的风险，在任职期间会肆无忌惮地犯罪？

玛丽，你对这一点印象深刻吗？因为我认为这几乎就像国会中的政策辩论。但在法官之间。但在法官之间，缺少的是宪法的文本、制定者的意图、美国的历史。我的意思是，这与所谓的保守派法官的原创主义、文本主义

信条完全背道而驰。它完全缺失了。这只是一场政策辩论。然后，即使在那场政策辩论中，保守派法官也缺乏任何记录支持，就

200年的历史而言，你不能查看200年的历史，然后说，我们真的必须制定一个刑事豁免标准，因为所有的事情都乱套了。——哦，我的天哪，是的。每个人都会感到害怕。——没错，迈克尔·吉文提出了这一点。——没错。

他基本上说，我们的制度运行得相当好。它并不完美，但我们以前从未遇到过这种情况，除非可以说是我们与尼克松总统有过问题。并非可以说是。尼克松总统确实存在问题，而且是这个案子。另一方面，当保守派……

攻击德雷宾和所谓的自由派法官的回应时，那就是系统中已经存在许多、许多制衡措施来防止这种情况发生。没有，没有历史。他称之为多层保护，对吧？没有，没有历史，但是有

多层保护。基本上，历史表明它正在发挥作用。对我来说，令人惊奇的是，你从阿利托和戈萨奇那里听到的对实际刑事司法系统的反感，阿利托说，你知道，你可以起诉火腿三明治。我的意思是，这就是我们的刑事司法系统。那也不对。我理解说司法部人员的诚意是不够的。我完全同意这一点。

但这只是一层，但这还不够。是的，必要，但还不够。但是坐在那里贬低整个大陪审团制度，你知道，我可以想到一些案例，其中党派偏向的司法部试图

进行刑事起诉，而大陪审团却没有同意。这是在特朗普政府期间。但还有更多。然后你就是一个刑事被告，拥有最高法院和其他最高法院赋予他们的所有权利。然后你必须证明案件成立，并且证据确凿。换句话说，事实很重要。而且

对这一点的贬低，包括我们不能根据意图和动机来制定测试，因为我们知道这有多么脆弱。我们知道刑事法规含糊不清。我的意思是，你可以找到一项刑事法规来起诉任何你想起诉的人，这基本上是他们中的一些人似乎在说。而且没有事实。是的。而且

忽略了这样一个事实，即陪审团必须一致地认定证据确凿。对我来说，令人惊奇的是，你看到坐在最高法院的人贬低整个基础设施和我们刑事司法体系的大厦，而他们正是创造这个体系的重要组成部分。而且，你知道，我教授第四修正案和第五修正案法。最高法院一直努力支持执法部门。是的。

在其裁决中，并且非常倾向于执法部门。所以突然之间，哦，我们都是辩护权利。在某些情况下，并非所有情况，但是的。并非所有情况，但有很多。但关键是，他们每个任期都会裁决重大刑事案件。他们制定法律。最高法院制定的法律适用于所有检察官，无论是第四修正案、第五修正案还是第六修正案。

他们似乎表达了对该系统提供的保护缺乏信心，正如你所阐述的那样。我认为关于一群法官担心缺乏豁免权的寒蝉效应，另一群法官担心豁免权的激励效应的这些立场，两者似乎都表明我们已经有了200多年的现状有所不同。就像特朗普先生的律师说的那样，我们的现状一直是存在豁免权。而另一方则表示，不，我们的现状一直是没有豁免权。我认为这是一个

有趣的事情。现在，他关于一直存在豁免权的观点是，必须一直存在豁免权，因为我们以前从未对总统进行过刑事起诉。另一方认为，没有发生过这种情况，是因为没有人做过像特朗普先生那样的事情。好的，我的第三个要点，然后我们将休息一下，回来再谈谈，因为我认为这是主要的，你知道，橡胶碰到路面的地方……主要事件……将会有一个发回重审以划定界限。

问题是，这条界限将如何划定？正如你在框架中指出的那样，这条界限在于，即使是特朗普先生的律师也同意可以对他进行起诉的纯粹私人行为以及其他任何事情，无论是

核心行政职能，还是某种程度的官方行为，还是外围的官方行为，无论那是什么其他事情，在那里可能会有豁免权，它们之间的界限在哪里？我认为大多数论点都集中于此，并且

我认为法官之间将有很多争议和辩论，这就是为什么我不乐观，我们会在6月底或7月初之前做出决定。但我们休息回来后可以讨论这个问题。好的。

随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将聚集在芝加哥，支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC，获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

所以，玛丽，让我们从你最后一点开始，如果最高法院将案件发回，发回重审。关于划定这条界限，有很多不同的提议。我认为其中一个是由法官提出的，在特朗普先生的律师索尔先生的辩论和代表政府的律师迈克尔·德雷宾的辩论中，都提到了这一点。其中一个

不断出现的划定界限的方法是哥伦比亚特区巡回法院在国会警察和国会议员针对特朗普先生提起的民事案件中提出的方法，这些案件是由于1月6日事件造成的伤害。在这个案子中，

这个案子叫做布莱辛盖姆案，这个名字在整个辩论中都出现了。这项测试实际上是关于，它是关于民事起诉的豁免权。我将使用这个词，即使我们倾向于从刑事意义上考虑起诉。

而且，再次强调，菲茨杰拉德案，我们几个月来一直在依赖和讨论的这个旧案，指出总统对其在其官方行为外围范围内采取的行动享有民事责任豁免权。所以布莱辛盖姆案中的问题是，特朗普先生的哪些行为是官方行为，哪些行为不是。哥伦比亚特区巡回法院在布莱辛盖姆案中对这个问题的处理方式是。

特朗普先生是以官员还是以候选人的身份在做这件事。换句话说，他这样做是因为他是总统，这是我作为总统的职责范围之内吗？还是因为他是一位候选人，他这样做是因为他正在竞选公职？

他们说，这项测试是，你必须客观地看待整个背景。例如，当他讲话时，他是在一个由政党支付的政治活动中讲话吗？还是在官方的、你知道的、美国政府的活动中，他代表政府宣布某个政策问题或其他什么问题？你查看其他类似的客观背景标准来确定这是否是以候选人的身份还是以总统的身份。

并且注意到了一些事情，例如，在诉讼中，特朗普先生在2020年到2021年期间向最高法院提起挑战选举舞弊的诉讼时，他签署了，你知道的，候选人的东西。我的意思是，这表明他以诉讼人、候选人的身份担任这一职位。所以这些是你将要查看的客观事实。所以有很多问题是，这是正确的测试吗？我们应该如何应用它？并且非常重视，你能考虑……

正如戈萨奇法官所说，动机，正如迈克尔·德雷宾所说，不是动机，而是意图。和目的。和目的，是的。迈克尔·德雷宾说，如果你正在利用你的公职，但为了谋取私利，这应该算在内

同样，正如我们讨论的那样，如果你正在利用你的公职来胁迫布拉德·拉芬斯珀格按照你的意愿行事，如果你正在利用你的公职来胁迫司法部说存在欺诈调查，那就是欺诈。

当然，你可以联系司法部，但你有权考虑目的是什么，目标是什么，你的意图是什么。所以这非常魔鬼在细节中。关于迈克尔·德雷宾谈到，你知道的，你可以利用你的职位的标志来谋取私利，我可以补充一点。

他实际上说，我认为政府的观点认为，这更糟糕。对。这并没有使它像官方行为那样受到更多保护。这使得它更糟糕，更不受保护，更具犯罪性，因为你正在利用你的职位的标志来谋取私利。

所以这导致了一种引人入胜的交流，我认为这让所有法律分析领域的专家都感到兴奋，但我认为这确实让人们走错了兔子洞，这是安德鲁斯提出的一个非常好的问题。

艾米·科尼·巴雷特，如果说哪位法官给人留下了意外的印象，她似乎并没有接受唐纳德·特朗普的律师所主张的观点。她向特朗普的律师提问，让我回顾一下起诉书中指控的一些关键内容，以及政府律师所说的私人行为。你同意吗？而且

对于其中一些，他确实同意。没错。所以让我们来听听。我想知道你是否同意或不同意将这些行为描述为私人的。

请愿人转向一位愿意散布故意虚假的选举舞弊说法以带头挑战选举结果的私人律师。私人？正如指控的那样。我的意思是，我们确实对指控有异议，但这听起来对我来说是私人的。听起来是私人的。请愿人与另一位私人律师串通，导致法院提交了请愿人签署的包含虚假指控的核实文件，以支持一项挑战。这听起来也是私人的。

三位私人行为者，两位律师，包括上面提到的那些律师，以及一位政治顾问帮助实施了一项计划，提交虚假的总统选举人名单以阻挠认证程序，而请愿人和一位同谋律师指导了这项工作。

你准备好了吗？很快，我相信这是私人的。我不想——所以你不会对这些行为有异议。这些是私人的，你不会提出它们是官方行为的主张。正如所描述的那样。如果我可以的话，我们会说，尊敬的法官，我们会说官方行为是指与司法部会面，讨论谁将担任美国代理总检察长之类的事情。当然。与美国公众沟通。与国会沟通，讨论极其重要的事情。谢谢。谢谢。

所以很明显，关键在于让步，因为能够对纯粹私人的事情进行刑事诉讼的法律原则

正如我们指出的那样，这不是问题。所以每个人都像，哦，这太好了。他们可以裁定你可以对私人事务采取行动。好吧，这意味着他们仍然会阻止。这完全取决于他们如何看待私人事务与公共事务。他们至少会阻止证据，而是指控

被视为官方的。例如，关于司法部的指控是迈克尔·德雷宾说我们应该能够使用的指控，因为他正在利用他的公职来谋取私利。但这就是整个情况。所以，是的，这个案子会有一个处理方式

因为这里有一些私人事务，除非法院只是说他们甚至不同意特朗普律师的观点，即它们是私人的，但我认为他们不会那样做。所以他们能够对私人事务采取行动，但这仍然是一个关于公共事务的裁决，以及他们如何描述什么是官方行为。或者说官方行为，而不是公共事务。是的。对不起。是的。措辞不好。所以对我来说，这就像，是的，可能有一种方法可以继续进行一个较小的案件。

这仍然有待观察，这取决于他们如何定义事情。但这仍然是一个裁决，没有涉及海豹突击队第六分队的假设情况，卡根大法官的假设情况，这就像潘法官一样，如果总统参与政变会怎么样？这显然是他们可以使用其职位的标志的事情。它可以被描述为官方行为，除非阿利托法官要说它不是，引用，“合理”。我的意思是，这是一个奇怪的

昨天，最高法院听取了唐纳德·特朗普关于总统豁免权的主张的辩论，这将对他在1月6日案件中是否受到刑事起诉的保护产生影响。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德深入探讨了需要注意的论点。与此同时，纽约的审判结束了一周对前AMI首席执行官大卫·佩克的证词。以及对与2020年选举干预相关的最新起诉书的分析，这次来自亚利桑那州。 </context> <raw_text>0 测试，至少可以说。我认为这就是他会对政变的看法。但要回到正题，你知道，为了让我们的听众知道这会有什么影响，对吧？艾米·科米·巴雷特特别地说了，你不能继续找索尔先生吗？政府不能对这些私人行为继续进行吗？然后这就是导致她，正如我们刚才听到的，去了解什么是私人行为。所以问题实际上变成了，能否

政府还能使用总统的官方行为中，引用官方行为，无论是在官方行为中的证据吗？我将使用官方装饰作为知识和意图的证据来证明私人行为的犯罪性。

与你刚才指出的相反，如果法院认为某些官方行为是越界的，是豁免的，他不能用它们来确定这些官方行为的刑事责任。但问题是，你能使用官方行为作为证据吗？

我认为这里真的有。我认为有五票赞成使用官方行为作为证据。我认为这主要是因为法律是什么，而且首席大法官似乎对此非常坚定。

他真的在这方面向索尔先生施压，因为索尔先生的观点是，不，你不能有任何证据表明任何作为官方行为一部分的事情会进入审判。这就是“清除”这个词的由来。所有这些都必须被清除。没有任何东西可以进入审判。首席大法官对此提出了质疑。让我们播放首席大法官的这段视频。好吧，如果你从起诉书中删除了官方部分，你怎么

我的意思是，这就像一个三条腿的凳子，对吧？我的意思是，给某人钱不算贿赂，除非你得到一些回报。如果你得到的回报是成为某个国家的大使，那就是官方的，是任命。这是总统的权力范围之内。

非官方的部分是我将为此获得一百万美元。所以，如果你说你必须删除官方部分，那该怎么办？首席大法官所依赖的例子是，假设总统承诺让某人成为大使，给他们一个大使的职位作为贿赂的交换。

贿赂？你同意索尔先生说这是私人行为吗？索尔先生同意贿赂本身是非法的，总统可以被指控犯有贿赂罪。但他不同意提供大使任命提议的证据是可以采纳的。他的观点是，不，你只能提供总统收钱的证据。我认为首席大法官对此相当难以置信。好吧，那怎么可能呢？

B，政府不必须能够讲述支付贿赂的原因的故事，以便能够进行审判吗？首席大法官当然是对的。所以，我认为，如果我们能够在选举前进行审判，这将取决于这一点。这将取决于最高法院是否会说明哪些事情是私人的，哪些事情是公共的，或者他们是否会比较？

完全把它留给丘特坎法官，并给出一些关于她应该如何划定这条线的指导。他们是否会说官方行为仍然可以作为知识和意图的证据？

所以我同意你，至少有五票赞成这一点。但我可以告诉你谁不同意你刚才说的那一点吗？当然。而且首席大法官说的很有道理。阿利托法官。是的。我的意思是，他直接说出来，好吧，很明显，如果你不能因此被指控，如果你能介绍关于它的证据，那也没什么意义。对。我的意思是，听到这个真是令人沮丧。

我的意思是，这太虚伪了。我想不出一个更合适的词。这令人震惊，因为它显然是错误的。所以，关于如果它回到这种听证会和关于官方与私人的决定，有一个潜在的好处。毫无疑问，这个案件可能会被极度拖延，这个决定可能会在

六月底出来，而且他们不会迅速采取行动，丘特坎法官说，将会有大约81天的时间让辩方为审判做准备。对，但在那81天里，她可以进行听证会，对吧？对。我的意思是，如果有一个听证会，请记住，那可能是一个事实听证会。如果你要决定，那就是从帽子里变出来的兔子，那就是如果它回到

对此进行听证会，而且她认为她需要一些事实来理解。

什么是官方的，什么是私人的，你可以进行听证会。我不是说一天的听证会。我的意思是，你可以告诉政府，你们不必等待81天，因为这不是审判。没有人会因为这件事而入狱。你可以举行一个听证会，让事实进入记录。正如我们所知，这正是唐纳德·特朗普不想要的。你可以从我们今天要讨论的最后一件事中看到这一点，那就是曼哈顿的审判和大卫·佩克的证词，其中

我认为，关于2015年、2016年和2017年在这个案件中发生的事情的性质，有相当爆炸性的证词。所以，人们需要注意的一件事，这也许是我唯一的一线希望，那就是有可能举行听证会，让像迈克·彭斯、比尔·巴尔、埃里克·希尔斯曼等人就与官方与非官方相关的事实作证。但我认为

大局。我只是想回到我一开始和你说的，玛丽，那就是这个想法，哦，但别担心，我们允许你对私人行为采取行动是一个巨大的损失。我的意思是，私人与官方的定义确实是关键。但请记住，迈克尔·德雷本进去时只要求豁免权适用于

再说一次，他不会称之为豁免权。戈萨奇说，让我们称之为豁免权吧。他就像，好吧，但它不是。我只是把它作为一个简写。但意思是他说，无论你称之为豁免权，还是你不能被刑事起诉，因为该法规无法触及它。他说官方行为是豁免的。

受刑事起诉的约束。除了那一小部分核心群体之外，他都会输掉这场大戏。是的，如果他们最终得出这样的结论。我认为，无论某事是否属于豁免权，都会产生后果，对吧？因为如果它被说成是豁免权，就有机会再次上诉。就像丘特坎法官在这里裁决，这些事情是非官方的、私人的，这些事情是官方的，你是豁免的。他可以

上诉说她划定的界限错了。如果这完全是关于对刑事法规的适用性挑战，该法规适用于总统，在这种情况下会侵犯他明确的宪法责任，这并不一定能让你进行中间上诉。这是你可以在审判结束后上诉的事情。所以，你知道，这个标签，尽管戈萨奇法官想把所有事情都称为豁免权，但这个标签我认为确实有一些后果。这就是为什么，正如你所说，可能会对这些事情进行听证会。这可能是丘特坎法官的任何裁决都是特朗普先生会再次提起的事情，这意味着不可能在选举前进行审判

但如果进行这种事实听证会，听证会本身会向公众披露许多事实。我不能百分之百确定这将是什么样的听证会，但这肯定是一种可能的方案。如果政府只是说，我们只对特朗普先生承认是私人行为的事情进行审判，我们将把官方行为作为知识和意图的证据，这是在选举前进行审判的一种途径。但同样，他只承认

少数几件事是私人行为。所以，如果丘特坎法官进一步说更多的事情是私人的，我认为他至少会努力上诉。

我同意。所以还有待观察。我想说的唯一一点是，每个人都要密切关注首席大法官将要做什么，因为人们对他们最终的立场非常直言不讳，非常清楚。你永远不知道从口头辩论中会发生什么，关于案件本身，甚至关于某些法官。我的意思是，有些人绝对很清楚，但首席大法官罗伯茨在

他的倾向方面出奇地沉默，除了你刚才提到的那一点，玛丽。所以看看他的最终立场将会很有趣。

我们没有简短讨论的一件事是所谓的明确声明规则，即是否有一种方法可以决定此案，因为这些指控基本上不能对总统提出，因为国会法令没有明确说明，并且这适用于总统。只有两项法令这样说。

对。那是艾米·科米·巴雷特说的，那将是，那只有两项，大约有数千项法令。她就像，基本上，这是我转述的，她说，这很荒谬。我的意思是，这非常有趣。我的意思是，我认为她展现了大量的常识。我认为她提出了很好的问题，非常重要的问题。是的，我对她昨天的表现印象非常深刻。是的。我还认为，再一次，卡坦吉·布朗·杰克逊，这位最新的法官，我只是，我发现几乎是不合逻辑的

她说的每一句话，我都觉得，好吧，这很精彩，而且有法律依据。我们还没有谈到的另一件事是，你知道，这种说法，如果总统有任何官方行为可以被起诉，那必须是在参议院弹劾和定罪之后。记住，这是他的核心论点，这有点否定了他的许多关于豁免权的论点。但无论如何我们完全正确。

但这也是巴雷特法官我认为表现非常出色的地方。我们也有这段视频。好的，还有许多其他人也受到弹劾的约束，包括坐在这个席位上的九个人。我认为没有人曾经建议弹劾必须是许多其他受弹劾约束的官员进行刑事起诉的途径。那么，当弹劾条款没有这样说时，为什么总统会不同呢？

因此，让我们休息一下，然后回来讨论昨天和过去几天发生的其他事情，因为这并不是唯一的事情。MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。当我还在参议院工作时，我没有意识到这是我目前工作的完美训练。报道政府，报道政治，所有这些的复杂性。掌握细节对于能够正确地呈现任何事情至关重要。

每天发生在参议院大楼或我们必须关注的任何其他新闻中心的事情。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

一位被勒索摧毁的美国参议员。他不受真相或事实的约束。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险的故事。瑞秋·麦道为排行榜冠军原创播客《超能》第二季配音。所有剧集现已上线。

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所以，玛丽，还有很多其他事情发生，尽管显然最高法院占据了我们大部分的注意力，因为它对国家意味着什么，而不仅仅是对唐纳德·特朗普意味着什么。所以我们将关注两件事：纽约发生的事情，审判中发生的事情。所以我不是想做一个……

对发生的一切进行逐一记录，而只是关注一些关键点，关注一项新的禁言令动议，然后转向亚利桑那州，玛丽，我将非常渴望听到你的看法，因为你一直沉浸在虚假选举人中，并研究这个问题。所以大卫·佩克昨天再次出庭作证，交叉盘问开始了。关键的大图景是大卫·佩克显然被地区检察官作为主要人物

与案件中另一位被告唐纳德·特朗普达成协议的主要人物，使迈克尔·科恩成为某种笔录员，正如妮可·华莱士所说，执行两位主要人物的工作。大卫·贝克还解释了为什么迈克尔·科恩和唐纳德·特朗普必须在处理斯托米·丹尼尔斯的问题上扮演不同的角色。

那就是关于那种“抓住并杀死”计划和诋毁对手，他们继续诋毁对手。《国家问询报》也这样做。但对于“抓住并杀死”计划，它有几件事。但基本上，《国家问询报》一直在支付钱。即使是卡伦·麦克道格尔，他们也付了钱，但他们没有得到报销。他们没有得到报销，不是因为唐纳德·特朗普吝啬，而是

很明显，第一，他们担心竞选财务违规。没错。他基本上说，在某个时候，他就像，我去和我们的律师谈了谈

然后我出来，我们决定不再这样做。他还说，我知道竞选财务违规，因为我在阿诺德·施瓦辛格竞选公职时做过类似的计划。没错。然后我听说，哦，这可能是竞选违规。他不能说与律师的谈话内容，因为律师-委托人特权，但很清楚。就像我们计划得到报销一样。

然后我们没有。很明显，律师就像，什么？是的，没错。你感觉《国家问询报》可能会说更强烈的话。可能是，是的。无论如何，这解释了为什么大卫·佩克随后转向迈克尔·科恩，说，我们不再这样做。就像，我们不会成为一个

支付的银行。到那时，他们已经支付了大约20万美元，对吧？卡伦·麦克道格尔15万美元，迪诺·萨朱丁（门卫）3万美元。所以，你知道，这是很多钱。他说，这比他们通常为掩盖一个故事支付的钱要多得多。这就是为什么迈克尔·科恩必须取出房屋净值贷款的原因，因为《国家问询报》不再是这个的银行。这就是为什么这个计划必须以不同的方式运作。该计划的其他部分，《国家问询报》

充当耳目，寻找坏消息，诋毁对手，所有这些仍在继续。这只是“抓住并杀死”计划的财务组成部分。交叉盘问，这就是你和我进行了如此多的审判的原因，因为有很多在电视上报道的事情我非常不同意。那是因为有

这是“看这里”式的交叉盘问，顺便说一句，我曾经是一名辩护律师。这是一种完全有效的交叉盘问方式。但检察官的工作也是公众的工作。我认为我们的工作是对正在发生的事情进行分析。所以这两个

到目前为止，关键的交叉途径是，第一，你没有与其他人（如阿诺德·施瓦辛格）进行过这种计划吗？好吧，这不是辩护。你可能与其他人一起策划了选举欺诈计划，这并不是对与第二个人一起策划选举欺诈计划的辩护

就像说，好吧，你以前没有犯过银行抢劫罪吗？是的。好的，很好。那是因为我知道这是非法的，正如你所说，玛丽。第二个是说，哦，没有什么错

只是普遍地为名人进行“抓住并杀死”计划。然后就有一份关于我不会在这里提及的人的耸人听闻的名单。我想知道在昨天之前，其中任何一项是否公开。我的意思是，这基本上是，我们通常对人们这样做。但这并不是这里的指控。这就像苹果和橘子。我们在这里的原因是因为虚假商业记录意图犯下

竞选违规。这可能是卑鄙的、令人厌恶的，从政治上来说是小p坏的。如果你在证词中承认你故意诽谤那些是政治对手的人，这可能会让你面临民事诉讼，顺便说一句，我当时坐在那里想，哦，我的上帝，《国家问询报》一定觉得，我们只是让组织负责人说我们故意这样做，而且这些都是假新闻。

但仅仅说你做了这个非犯罪版本并且很卑鄙，这与这件事无关。但他们想让它听起来像，哦，这只是例行公事。例行公事。但那不是

所以，在我们上一集关于开场陈述的讨论中，我们谈到了为什么我和你寻找聪明的陪审员，因为在那里你想要能够，就像我们现在正在做的那样，你想要能够说，好吧，这没有任何意义。原因如下。顺便说一句，这就是你将在结案陈词中听到的，为什么这在逻辑上是不正确的。

真的。是的。我的意思是，我明白他们为什么这样做。对。因为，你知道，他们正在处理事实，他们想回到你们之间的关系，你和特朗普，自1998年或类似时间以来。对。这只是同样的事情。而且，你知道，我们将看到政府回来反驳这一点。

我并没有试图说这是辩护律师的工作。我的意思是，我们的工作是对这些论点进行批判性思考。为了公平起见，他们随后指出了许多地方，就像每个证人一样，大卫·佩克并没有完全清楚地记住所有事情。这完全是公平的游戏。你应该对此进行交叉盘问。所以这与辩护律师的工作关系不大。我认为我和你都非常尊重这一点。

当它在规则范围内完成时，这对于我们的制度来说是绝对必要的。但我们的工作是批判性地思考这些论点是否有意义。

好的，关于更多禁言令违规行为，已经提交了一项动议。它将于周三举行听证会。法院已发布命令，要求唐纳德·特朗普做出回应并出席，因为他继续据称违反禁言令。地区检察官提出的这些新说法中的一些涉及特朗普先生所说的话，例如就在法院里，在走廊里，在审判期间，或者在审判结束后，你知道，在审判日。是的。

现在，玛丽，亚利桑那州。所以提醒大家，每个人都应该知道，你非常沉浸在虚假选举人中，因为你在ICAP做了民事工作。对。那么你对这一切有什么看法？是的。所以，你知道，我们在上一集，我想，在2月底，3月初，谈到了我们在威斯康星州对虚假选举人和两位特朗普律师提起的案件已经解决。

詹姆斯·特鲁帕斯和肯尼斯·切斯布罗。这是一起民事案件，所以没有人会入狱。这样做，我们得到了他们的承诺，他们不会再次参与这样的计划，但更重要的是，大量的电子邮件和短信，这些信息确实显示了该计划的起源。所以当我看到这份起诉书出来时

星期三。哇，它读起来与我们通过获得的所有文件能够讲述的故事非常相似，当然还有众议院特别委员会获得的文件以及其他关于该计划的信息。所以我们现在在这里看到的是

针对不同类型的欺诈行为的刑事指控，包括阴谋、欺诈计划和诡计、欺诈计划和行为以及伪造，不仅针对所有亚利桑那州的虚假选举人，还针对另外一、二、三、四、五、六、七、八个

尚未正式命名的被告。现在，《华盛顿邮报》和其他媒体已经对这些被告是谁进行了推测。当我快速浏览起诉书时，我知道其中一些其他被告是谁。但我认为这里重要的是，他们超越了虚假选举人，进入了一些木偶

大师，那些操纵木偶的人，那些参与策划阴谋的人。这将包括竞选人员、与唐纳德·特朗普有关的人、像鲍里斯·爱泼斯坦这样的人、像迈克·罗曼这样的人。所以这再次是关于问责制。现在，这里缺少什么？我们没有唐纳德·特朗普在V的另一边。他不是被告。他是未被起诉的共犯一号。你

你知道，另一位参与这份起诉书并被称为共犯四号的人是肯尼斯·切斯布罗。从指控中可以很明显地看出他是谁。他当然是我们被告之一。他当然是我们公开的许多文件以及已经公开的文件的来源。是他最初想出了这个计划，并撰写了支持这个计划的法律备忘录。这个原因后来被

约翰·伊斯特曼当然接手了，他与总统非常亲近，并且你知道，真的参与进来了。但他才是想出这个主意的人。威斯康星州特朗普竞选律师詹姆斯·特鲁帕斯是将切斯布罗介绍给特朗普竞选官员的人，他们说，这是一个好主意。我在整个起诉书中也看到了对詹姆斯·特鲁帕斯的提及，不是

名字，而是通过威斯康星州特朗普竞选律师建立了这些联系，然后问，你们能为所有摇摆州做这件事吗？这是鲍里斯·爱泼斯坦提出的要求。切斯布罗说，是的，我们可以。现在，我对切斯布罗成为未被起诉的共犯四号有什么看法？所以这也是我的问题，没错，我实际上有两个问题要问你。一个是显然是推测，但你为什么认为切斯布罗没有被指控？第二个，显然是，你为什么认为

唐纳德·特朗普没有被指控。是的，切斯布罗，你知道，据广泛报道，他与亚利桑那州总检察长以及其他总检察长会面，并向他们提供信息和文件。这里提到的许多文件、电子邮件和短信都是我们从肯尼斯·切斯布罗那里获得的。所以我的强烈怀疑是，作为回报他的合作，他没有被指控。

唐纳德·特朗普，这是一个不同的问题。我可以问你一个问题吗，关于透明度，你认为他完全、完全地合作了吗？或者你认为他合作得足够多，所以他们没有指控他？

所以我的怀疑是，他来和他们会面，可能去了大陪审团，也可能没有。我不太确定。提供了大量的短信和电子邮件。我的猜测是，合作还包括在审判中作证，因为如果我是总检察长，我肯定想要这样做，对吧？好吧，如果你在那里……

我肯定知道答案，因为你会说，你知道吗？你要么是鱼，要么是犯规。没错。你知道，你要么是共犯，要么是合作者。没有。没有半途而废。没有一只脚进，一只脚出。是的。对。

这里没有三条腿的凳子。是的，对。但是，你知道，所有这些都是我们。我们不知道这一点，你知道，正式地。我们只是在推测。然后至于特朗普先生，你知道，我也在推测这一点。我的意思是，他们当然在这里描绘了一个广泛的阴谋，我的意思是，他被称为未被起诉的共犯。这一切都是为了他。

我的意思是，这并不是完全为了他。他当然知道，不一定是每一步，但他知道发生了什么，并接受了它。他推动了它。他在白宫会议上被告知了此事，这些会议都在这里等等。这也是我们通过我们的案件揭示的事情。所以我不知道他们是否只是不想在这个年份里，对特朗普先生的另一起案件中纠缠不清，在这个年份里，已经有四起针对特朗普先生的刑事案件，他们想能够获得一些问责制，让这个案件继续进行。

也可能他们正在考虑以后的事情，但我认为其中一些可能是出于政治原因，这就像小p政治和资源原因。

我可以问你一个问题吗，在起诉书的第44页和第45页上，其中有一段话提到白宫内部律师说，我只是转述一下，但我们真的不知道律师、鲁迪和伊斯特曼（根据亚利桑那州总检察长所说，他们是共犯）在告诉唐纳德·特朗普什么。对。换句话说，他是否知道他们是虚假选举人，这是一个问题

或偶然的。

昨天，最高法院听取了唐纳德·特朗普关于总统豁免权的主张的辩论，这将对他在1月6日案件中是否受到刑事起诉的保护产生影响。MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德深入探讨了需要注意的论点。与此同时，纽约的审判结束了一周对前AMI首席执行官大卫·佩克的证词。以及对与2020年选举干预相关的最新起诉书的分析，这次来自亚利桑那州。 </context> <raw_text>0 如果他们只是认为我们还没有达到证据确凿的地步。这可能是。我认为还有其他证据，包括白宫的会议。我的意思是，至少根据起诉书，他们对特朗普先生的证据不如对其他一些人那么有力。所以。所以，玛丽，这太吸引人了。昨天是令人感兴趣的一天。所以

所以待续，显然审判今天还在继续。下周我们将举行另一次禁言令听证会。实际上，我对替代方案有一些想法，我们下周可以讨论一下法官除了罚款之外还可以做些什么。再次，瑞安·古德曼教授提出了一个好主意。

我知道我们的朋友，共同的朋友，尼尔·科切尔也有一个主意。所以当我们讨论禁言令时，我们可以讨论这些。看到审判的继续将会非常有趣。而且，你知道，玛丽，尽管做所有的电视工作都很难，现在我们每周要做不止一个，而是两个播客，但我不得不说，这让我保持理智，能够花时间和你交谈，让我的血压下降，倾听故事

清醒、清晰、冷静的分析。好吧，我很感激。如果这就是我们的血压下降的地方，我甚至无法想象它从哪里开始。但是好吧，我还想说，我们确实打算回答听众的问题。我们今天做了这么多。我们没有做到。我们将在下周承诺做到这一点，并期待在周二再次与大家交谈。

因此，随着纽约审判的继续，玛丽和我将每周为您带来两集新剧集，让您随时了解最新情况。正如玛丽提到的，我们想回答你们的一些问题。所以请继续提问。如果新闻不再中断，我们真的会认真对待你们的提问。但是要向我们发送问题，您可以拨打917-342-2934给我们留言。或者您可以发送电子邮件至prosecutingtrumpquestions@

NBCUNI.com。请注意，我们确实会阅读它们。所以非常感谢那些已经发送问题的人，并感谢那些将要发送问题的人。非常感谢您的收听。我们下周再见。

本节目由维姬·维加利纳制作，我们的副制作人是贾马里斯·佩雷斯，我们的老朋友和同事艾丽西亚·康利提供了制作支持。凯瑟琳·安德森和保罗·罗伯特·蒙西是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制作人。

丽贝卡·库特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”并关注该系列节目。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么会出现这种情况？”中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒探讨了公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样子的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周“为什么会出现这种情况？”的内容。无论您现在在哪里收听，都可以搜索“为什么会出现这种情况？”并关注。