The Trump Indictments, read by Peter Coyote and Renée Elise Goldsberry
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11月25日，共谋者3对佐治亚州州长提起诉讼，虚假指控通过投票机公司的选举软件和硬件实现了大规模的选举舞弊。在诉讼甚至提起之前，被告就转发了一条宣传该诉讼的帖子。

被告这样做，尽管事实上，当他私下与顾问讨论共谋者3关于投票机公司的牵强附会的公开说法时，被告已经承认这些说法没有得到支持，并且共谋者3听起来很疯狂。共谋者3在佐治亚州的诉讼于12月7日被驳回。

您听到的声音是著名演员彼得·科约特。他正在朗读摘自《佐治亚州诉唐纳德·约翰·特朗普等人案》、佐治亚州富尔顿县起诉书的内容。

12月3日，共谋者一策划向佐治亚州参议院司法小组委员会进行陈述，目的是误导州参议员阻止查明合法选举人。在陈述中，被告和共谋者一的代理人虚假声称，佐治亚州有超过1万名死人投票。

当天下午，被告的一名高级顾问通过短信告诉被告的幕僚长，仅供参考，一位竞选律师和他的团队证实，佐治亚州有1万名所谓的死人投票的说法并不准确。这在今天共谋者一的听证会上被指控。高级顾问澄清说，他认为实际数字是12。

同样在12月3日，被告发布了一条推文，夸大了共谋者一在佐治亚州陈述中故意作出的虚假声明。哇，佐治亚州现在正在进行爆炸性证词。当共和党人被迫离开大型计票室时，民主党人进行了选票填充。还有更多内容即将到来，但这足以轻松赢得该州。

您好，欢迎收听本系列特别节目《起诉唐纳德·特朗普》的第二部分。我是安德鲁·魏斯曼，今天我和梅丽莎·默里在一起。她是一位宪法法学者，是纽约大学的法学教授，也是我的同事。我们之所以一起做这件事，是因为她是我的新书《特朗普的起诉书：具有评论的历史性起诉文件》的合著者。这

这本书收集了针对唐纳德·特朗普的四项刑事起诉书，并收录了我们两人的大量注释、评论和引言。它还包括我认为我们将要讨论的内容，即人物和时间表。因为我不得不说，梅丽莎，当我听到这个的时候，我在想，哦，这些人物真的很方便。你和我实际上，作为我们日常工作的一部分，一直在关注所有这些，但我实际上经常求助于这些人物

很多。无论如何，欢迎梅丽莎来到《起诉唐纳德·特朗普》。感谢你再次来到这里。我不敢相信我们完成了第一部分，现在到了第二部分。在这期间，你在我们的播客《严格审查》中露面了。所以很高兴回到这里。我知道。我喜欢它。我喜欢它。这是一个很棒的播客。

在第一集中，我们介绍了纽约和华盛顿特区的起诉书。今天，我们将重点介绍佐治亚州和佛罗里达州的起诉书。我们的摘录由著名演员彼得·科约特和蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里朗读。

我们刚刚听到彼得·科约特说话。我喜欢彼得·科约特。自从《E.T.》以来我就喜欢彼得·科约特了。这很有趣，因为，就像，我年纪够大了，我也把他看作他的电影。但是，你知道，一旦你听到那个声音，你可能会对自己说，我在哪里听过这个？我在哪里听过它？你知道你在哪里听过它吗？就像，每一个肯·伯恩斯的纪录片。这是一个肯·伯恩斯式的嗓音。他只是，

一位在许多不同角色中表现出色的性格演员，而且声音瞬间就能被认出来，非常美妙。我必须说，他确实让起诉书的这一部分听起来很动听，尽管他谈论的是绝对荒谬的事情。那是法律的哪一部分？我在一年级课程中错过了这一点。犹太法。笑声

我的意思是，这绝对是疯狂的，对吧？所以他刚才读的基本上是关于指控民主党人进行选票填充和让死人投票的计划。显然，这是广泛而普遍的，就像所有这些人一样。结果证明，实际上可能有12张有问题的选票，它们都可能仅仅归因于文书错误。这让我感到如此惊奇的是……

当然，如果它真的发生了，并且有一个让死人投票的计划，就像，我看到死人了。对我来说，当我想到我们在书中谈论的事情之一时，这是一个如此美妙的方式，即检察官在战略上做了什么？他们是如何构建这个框架的，以便让我们开始思考正在做出和没有做出的选择？在这里，这个关于幕后发生的事情以及向公众所说的话的整个想法

对公众来说，就像，我看到死人了。但私下里，这个——

对。我说过死人吗？我的意思是12。对。所以，当你试图证明犯罪意图时，存在这种差异，他知道自己在做错事吗？当然，这就是你在刑事案件中需要的。对。他被内部告知的内容与他随后公开宣传的内容之间的这种差异，因为起诉书中充满了这种差异。对。

这就像一个很好的例子，他说，哦，所有这些死人都做了。但私下里，他被告知这是不真实的。不，我的意思是，这直接关系到整个精神状态的问题，这将在许多起诉书中成为一个巨大的问题。但他们在这里直奔主题。他知道这是一个谎言。但他仍然犯下了它。而且，你知道，如果是这样的话，那么他们就证明了自己的论点。绝对的。你知道，当我参与安然案时，这只是

你怎么向陪审团解释市价会计？我们只是像，哦，我的上帝，这就像解释微积分。我们该如何去做？而且……

经过长时间的认真思考，这非常像内部故事，外部故事。只是试图处理它，以便它仍然是我们仍然必须处理的实质内容。但这只是你怎么向陪审团传达这一点，以便他们能够理解并了解这是什么？尤其是在这里，本案和华盛顿特区案件中的许多指控都是关于

欺诈。对。因此，他们内部知道的内容与他们对外界所说的内容之间的想法是一个非常好的主题。好吧，所以你提到安然这件事实际上非常有趣，我的意思是，自从我想到安然已经很久了，显然你当时比我更详细地考虑过它。但这里也有类似的指控。就像，你知道，有

正在发生的事情，就股票价格和业务而言，以及他们为了提高股票价格和使自己致富而向外界宣传的内容。这里的情况也类似。因此，他们知道选票的情况，这是一次有效进行的选举。然而，为了

影响立法机关认为他们不能认证佐治亚州的选举人，他们正在推动这些关于选举被欺诈性进行的主张。当然，两种不同的致富方式，但仍然是致富。是的。以及同样的不道德行为，你知道，同样类型的人。我想说另一件事，我认为这也很相似。我们过去常说，参与安然案的检察官，当你想到安然时，它

它不是关于杰夫·斯基林斯、肯·莱斯和安迪·法斯托斯的。总会有犯欺诈罪的人。对。总会有那些坏人。安然案不同寻常的是同谋，是支持者，只是，我的意思是，

我的意思是，对律师、会计师来说。是的，那些顺从的人，邪恶的平庸，那些顺从的人。所以对我来说，这与权力和金钱、恐惧如何导致人们不去对付这些人有着同样的想法。但是梅丽莎，我们应该再听一些，然后回来讨论一下吗？让彼得·科约特的甜美嗓音洗涤我吧。我们走吧。

让我们快速休息一下，然后听听那些甜美的声音。

随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会，以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。请继续关注MSNBC，获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

欢迎回到本期特别节目《起诉唐纳德·特朗普》。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的合著者、纽约大学的同事梅丽莎·默里在一起。梅丽莎，让我们再听一段摘自《佐治亚州诉唐纳德·约翰·特朗普案》、佐治亚州富尔顿县起诉书的内容，由彼得·科约特朗读。

12月8日，被告打电话给佐治亚州司法部长，向他施压，要求他支持另一个州的司法部长在最高法院提起的选举诉讼。佐治亚州司法部长告诉被告，官员们已经调查了该州各种关于选举舞弊的说法，并且没有看到支持这些说法的证据。

12月10日，在拜登的合法确定的选举人计划投票并将选票送交国会的前四天，共谋者一出现在佐治亚州众议院政府事务委员会的听证会上。共谋者一再次播放了州立农场体育馆的视频，并虚假声称该视频显示了人们眼前发生的选民舞弊，并且只是冰山一角。

然后，他点名提到了两名选举工作人员，毫无根据地指控他们非常明显地偷偷地传递USB端口，就好像它们是海洛因或可卡因的小瓶一样，并暗示他们是罪犯，他们的工作场所、他们的家应该被搜查以寻找选票的证据、USB端口的证据、选民舞弊的证据。

此后，这两名选举工作人员收到了许多死亡威胁。12月15日，被告将即将上任的代理司法部长、即将上任的代理副司法部长和其他人召集到椭圆形办公室，讨论选举舞弊的指控。

在会议期间，司法部官员特别驳斥了被告关于州立农场体育馆的说法，向他解释说，共谋者一使用的录像带中显示的活动是良性的。

梅丽莎，你对这个“冰山一角”怎么看？就在你眼前发生了选民舞弊。你对佐治亚州起诉书中提出的这些指控有什么看法？他们指的是的两名投票工作人员是鲁比·弗里曼和她的女儿希亚·莫斯。这些妇女实际上不得不转入地下，因为她们向1月6日委员会报告，因为她们有责任

受到如此多的骚扰，因为这些完全毫无根据的指控，例如她们正在策划这场选民舞弊。再说一次，只是冰山一角。显然，佐治亚州各地都有各种各样的人在协助选举舞弊。而且

知道情况并非如此，然后诽谤这两名妇女，并彻底颠覆了她们的生活，这简直令人难以置信。我们知道，这两名妇女已经对鲁迪·朱利安尼提起民事诉讼，他将不得不向她们支付巨额款项。但再说一次，当时……

你真的为这些人感到难过。我认为这使得这份起诉书与我们介绍的其他一些起诉书有所不同。你知道，这里确实有一些人受到了伤害。佐治亚州的起诉书实际上谈到了这种方式

这些欺诈性说法卷入了许多相信它们的人，那些不一定相信它们的人，但仍然受到它们牵连的人，例如鲁比·弗里曼和希亚·莫斯。许多人的生活都被颠覆了。我认为，为此，那些说，好吧，你知道，佐治亚州发生的事情，华盛顿特区发生的事情是可怕的，但这最终失败的计划。

这在法律上我们称之为未遂罪，这意味着它没有成功，因为这里所指控的并且在民事案件中实际被证明的是，确实有人受到了伤害。是的，民主受到了广泛的损害，在佐治亚州也是如此，但是，并且有这种企图，但你谈论的是确实有人受到了伤害。这不是他们只是尝试过但没有成功的事情。这些人的人生

被毁了。这就是为什么会有民事判决。我要质疑的一件事是，如果你还记得，鲁迪·朱利安尼在判决后宣布破产。所以这个巨大的判决大约超过了，我认为，1.4亿美元。然后鲁迪·朱利安尼宣布破产。所以看看能收回多少，以及他们的索赔是否允许在破产法院之外继续进行，这将很有趣。

他们能拿到多少美元，当然就对他产生威慑作用而言。但就而言，好吧，首先，任何数额的钱都无法改变发生在他们身上的事情。但就获得像E·珍·卡罗尔那样的一些奖励而言……

他们获得了判决的道德胜利，但这正是他目前利用破产法逃避其行为全部后果的地方。我要说的另一点是，我认为佐治亚州这份起诉书的框架方式非常好，它阐述了这一点，并赋予指控以真实的血肉和

现实。这部分实际上可能是华盛顿特区审判的一部分。它与华盛顿特区审判有关，但华盛顿特区审判的起诉书读起来更像，更像联邦起诉书。没有这些真正的受害者。它没有讲述一个能抓住你的故事。

梅丽莎，我记得这份起诉书出来的时候，你和我都在谈论它，因为它因为这些指控而具有额外的冲击力。是的，我认为这是对的。再次，另一个具有说服力的起诉书，与杰克·史密斯提出的华盛顿特区起诉书类似，但它有很多，引用一下，“地方特色”。

我认为它不仅作为一份起诉书，而且作为某个时刻和当时正在发生的事情，读起来都非常好。我的意思是，你真的能感受到所有卷入这一切的不同角色，双关语，如果可以这么说的话。再说一次，这是，

与精简的起诉书非常不同。许多不同的人。感觉很庞大，就像一部史诗小说，如果你愿意的话。所以对我来说，这是最有趣和最引人入胜的起诉书。所以让我们听听佐治亚州诉唐纳德·约翰·特朗普案的最后一部分，由彼得·科约特朗读。

1月2日，在国会认证程序开始前的四天，被告和其他人打电话给佐治亚州国务卿。在通话过程中，被告向佐治亚州国务卿撒谎，以诱使他改变佐治亚州的普选结果，并质疑几周前已送交国会的拜登选举人投票的有效性，包括如下内容：

被告声称佐治亚州有5000名死人投票，导致佐治亚州国务卿回应说，“好吧，总统先生，您面临的挑战是您掌握的数据是错误的。实际数字是两个。两个死人投票了。所以你的信息是错误的。那是两个。”

被告说他需要找到11780张选票，并暗示如果佐治亚州国务卿和他的律师未能按照他的要求发现选举舞弊，他们可能会受到刑事起诉，并说，“你会发现他们确实是这样做的，这完全是非法的，对你来说比对他们来说更非法，因为你知道他们做了什么，而你没有报告。”

这是一个犯罪，你知道，这是一个犯罪行为。而且你知道，你不能让这种情况发生。这对您和佐治亚州国务卿的律师来说都是一个很大的风险。1月6日，被告公开重复了故意作出的虚假暗示，即佐治亚州有超过10300名死人投票。

梅丽莎，这可能是最著名的段落。我认为，如果公众突破了什么，公众知道的话，那就是这个，因为布拉德·拉芬斯珀格和实际上他的一个工作人员有先见之明，意识到他们需要录音。

正如我所说，梅丽莎，通常情况下，让我们这么说吧，当你和我互相交谈时，我没有想过，你知道，我最好录音，因为梅丽莎会撒谎。我的意思是，这充分说明了他们知道他们必须录音，否则有人会否认这件事曾经发生过。

所以这就是为什么我们有，你需要找到11780张选票。在过去的五年里，我们已经完全忘记了发生的一切。所以每个人都把这个电话称为全世界听到的电话。但事实上，还有一个早期的电话。有。据称打给弗拉基米尔·泽连斯基的一个电话，再次，一个完美的电话，但类似的氛围，对吧？所以——

你帮我找到关于拜登家族的污点，我可能会释放国会为乌克兰拨款的军事援助。我认为这可能是拉芬斯珀格和他的工作人员想到录音的部分原因。我的意思是，因为这并不是说

这种情况以前没有发生过。我的意思是，我们忘记了，但实际上这里确实存在一种模式和实践。完全正确。当我想到泽连斯基的电话时，那完全是关于选民舞弊的。

整个计划是为了勒索乌克兰，说它正在调查拜登和他的儿子。他们不在乎现实。他们就像，我们需要你说出来，就像在本案中，他们希望司法部说他们正在调查选民舞弊一样。他们想要他们可以用它来不计票、推翻选举的舞弊假象。

正如妮可·华莱士喜欢说的那样，特朗普的世界里没有什么新鲜事。他不是那么有创造力。但我们忘记了这一点很有趣。我的意思是，这几乎就像他们对女性说的话，以便她们生第二个孩子一样。你完全忘记了分娩是什么感觉。然后，这是你再次怀孕并生另一个孩子的唯一原因。你只是完全把它从你的记忆中抹去。但是

有两次弹劾。所以，我的意思是，我们有点忘记了第一次弹劾并不奇怪，但这一切都是关于一个与这个电话不太一样的电话。所以我确实认为，我不是政治战略家，但我确实认为存在这个问题

健忘症以及对不法行为的麻木。我认为特朗普在信息传递方面非常擅长的一件事就是像狗一样咬住不放。就像她的邮件一样。我觉得因为他给了你如此多的问题可供选择，

没有一个能坚持下去，但确实有很多例子需要你找到一两个并坚持下去，以此说明他在做什么。这是一个经典的例子，但我同意你的说法。你听到它，然后你听到它在历史上与他的行为相关的先例。关于拉芬斯珀格的电话，我还想说一件事。我发现真正令人不寒而栗的事情之一是

隐含的威胁。我不确定，我将很大的权重放在隐含上，因为我不确定这是否太仁慈了。这是一个犯罪，你知道，这是一个犯罪行为。而且，你知道，你不能让这种情况发生。这对您和您的律师来说都是一个很大的风险。作为一名刑事法教授和刑事法教学者，这不是犯罪。如果布拉德·拉芬斯珀格坐在那里说，没有舞弊，

他没有犯罪意图。他没有违反法律。他实际上是在遵守法律。所以这个想法是，你最好三思而后行，因为，你知道，我在这里控制执法，你的头上悬着一把刑事达摩克利斯之剑，这令人难以置信。这就是为什么，你知道，这很好，因为他录了音。是的，我认为这是完全正确的，安德鲁。

这不是犯罪。如果你真的想说到底，那很愚蠢。这是一个愚蠢的声明。但是哪里是上，哪里是下，就像，你知道，根据这份起诉书，这是一个自己做主的人，试图本质上是恐吓人们按照他的意愿行事。在这里，他的意愿意味着要诋毁暴力。

佐治亚州的选民投出了有效的选票并做出了选择。现在他想推翻这一点。所以再次，这里令人震惊的事情。正如你所说，很难退一步去意识到我们在谈论什么。这个电话是由美国总统打来的，

和他的幕僚长。你觉得美国总统能说服海豹突击队第六分队暗杀政治对手吗？或者只是让州级官员罚你11000张左右的选票可以吗？梅丽莎，我有一个问题。你在法学院的时候，你有没有想过，你会有史以来会讨论这个问题，更不用说人们会在上诉法院说，可以

律师，我想知道你对谋杀的立场，以及是否允许这样做。政治谋杀。我的意思是，这太能说明他贬低这个国家有多严重，以及我们如何谈论事情。这似乎超出了界限，就像没有什么能让我为这种情况做好准备一样。

是的。我的意思是，故意做错事永远没有借口，但你会有关于采取哪些步骤来确保国家安全以及如何平衡公民自由与国家安全利益的合法辩论的想法？

这是一个合法的辩论。我的意思是，我可能会强烈反对某人，但这在正常范围内。这让我想起了丽兹·切尼接受瑞秋·马多采访时的情况，她们可以同意她们在许多实质性问题上存在分歧。但你知道她们同意什么吗？法治。

你不威胁人们改变投票以推翻选举的想法。所以，你知道，我认为我们刚才听到的大图景是，谢天谢地拉芬斯珀格录了音。我们将在此处稍作暂停。当梅丽莎和我回来时，著名演员蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里将朗读佛罗里达州的起诉书。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天尚未使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图弄清楚发生了什么，并帮助你弄清楚这对你的意义。劳伦斯·奥唐奈的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

欢迎回到本期特别节目《起诉唐纳德·特朗普》。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的合著者、纽约大学的同事梅丽莎·默里在一起。好的，梅丽莎，我们现在将改变话题，深入探讨我们书中介绍的四项特朗普起诉书中的最后一项。这是特别检察官杰克·史密斯提出的佛罗里达州机密文件案。我们非常荣幸能邀请到著名演员蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里，她将朗读《美国诉唐纳德·J·特朗普等人案》，

佛罗里达州南部地区起诉书。

关于佛罗里达州机密文件案。2021年1月20日中午12点，特朗普不再担任总统。当他离开白宫时，特朗普导致数十箱文件（其中许多文件包含机密文件）被运送到佛罗里达州棕榈滩的马阿拉歌俱乐部，他在那里居住。特朗普无权拥有或保留这些机密文件。

马阿拉歌俱乐部是一个活跃的社交俱乐部，在2021年1月至2022年8月期间，为数万名会员和客人举办了活动。

在特朗普总统任期结束后，马阿拉歌俱乐部不是存储、拥有、审查、展示或讨论机密文件的授权地点。尽管如此，特朗普仍然将装有机密文件的箱子储存在马阿拉歌俱乐部的各个地方，包括舞厅、浴室和淋浴间、办公室、他的卧室和储藏室。

2022年3月30日，联邦调查局（FBI）对马阿拉歌俱乐部非法保留机密文件一事展开了刑事调查。

下个月开始了一项联邦大陪审团调查。大陪审团发布了一份传票，要求特朗普交出所有带有分类标记的文件。特朗普试图通过以下方式阻挠联邦调查局和大陪审团的调查，并隐瞒他继续保留机密文件的事实：

A. 建议他的律师向联邦调查局和大陪审团虚假陈述特朗普没有大陪审团传票要求的文件。

B.

导致向联邦调查局和大陪审团提交一份证明文件，虚假地表示已经提交了大陪审团传票要求的所有文件。同时知道，事实上，并非所有此类文件都已提交。以及F. 试图删除马阿拉歌俱乐部的安全摄像头录像，以向联邦调查局和大陪审团隐瞒信息。

资深联邦检察官安德鲁·魏斯曼欢迎他的同事兼合著者梅丽莎·默里回归，这是关于“起诉唐纳德·特朗普”特别两集系列的第二集。他们的书：《特朗普起诉书：具有评论的历史性起诉文件》收集了针对唐纳德·特朗普的四项史无前例的起诉书，并收录了合著者的大量评论。安德鲁和梅丽莎分享了特别检察官杰克·史密斯提出的佛罗里达州机密文件案和富尔顿县地区检察官法尼·威利斯提出的佐治亚州选举干预案的一些要点。这两项都是针对这位前总统的刑事起诉。本集还收录了这两项起诉书的节选，由著名演员彼得·科约特和蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里朗读。 </context> <raw_text>0 蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里真是太棒了。声音太美了。凭借在《汉密尔顿》中饰演安吉丽卡·舒勒的角色获得托尼奖的演员。她在百老汇首演了这个角色。我爱她。我觉得她很棒。美丽的演员，美丽的歌手，再次，她真的让海湖庄园的文件“唱”了起来。安德鲁，我有很多想法。好的，开始吧。你有什么？

安德鲁，你可能知道，我在佛罗里达州的这个地区长大。我大部分时间都在弗特皮尔斯上学。所以我去了棕榈滩。我见过海湖庄园。你知道，这里有很多非常有趣的历史。海湖庄园最初由连环女继承人玛乔丽·梅里韦瑟·波斯特拥有。安德鲁，别那样看着我。我不是说她像个连环杀手。她的确是连环女继承人。她的家族制作早餐麦片，这就是她发财的方式。

相当可观的财富让她建造了这座巨大的住宅。它被称为海湖庄园，因为它位于棕榈滩岛上，这是一个将大西洋与沃思湖隔开的屏障岛。这就是它被称为海湖庄园的原因，来自大海“Mar”，到湖泊“Lago”。无论如何，这座房子很大。它很漂亮。

她去世了，在她遗嘱中，她将其遗赠给国家公园管理局，因为她打算将其作为一种休养地，甚至是冬季白宫。公园管理局很难维护它，因为它太大了，维护成本太高，最终，在1981年，由于国会的一项法案，他们将房子还给了波斯特基金会。

该基金会管理着她的其他财产。最后，在1985年，唐纳德·特朗普买下了它。很长一段时间它都是私人住宅。但后来他将其改造成私人俱乐部。所以总而言之，在这份起诉书中，我们拥有的实质上是保留了基本上储存在海滩俱乐部在线上的机密文件。

在棕榈滩岛上。想想看。你的问题是什么？梅丽莎，你的问题是什么？会发生什么？会发生什么？一个以飓风破坏而臭名昭著的地方，一个以洪水而臭名昭著的地方。当然，这是一个保存您最敏感信息的好地方。顺便说一句，这是一个臭名昭著的诱饵。我的意思是，

我的意思是，这正是外国对手的目标。顺便说一句，这不是我在信口开河。我的意思是，我们知道这一点。有一些案例涉及到它。所以这正是你想要做的事情，如果你想说，“哦，放一个大霓虹灯牌，开放间谍活动。开始营业。”这不是一个存放详细说明美国和外国情报的机密文件的地方。这就是我想在这里强调的全部内容。

等等，没有小船吗？玛乔丽不知道她的天气预报吗？她没有小船吗？不，不。有一个海豚喷泉，但没有小船。他们只是没有给你看那个房间。我们都很好。所以……

所以这就是原因之一，我之所以为此哭泣，是因为我在担任联邦调查局总法律顾问时做过国家安全工作。因此，为了向联邦调查局局长提供建议，我的保密级别与局长相同。这意味着您不仅可以查看绝密文件，还可以查看所谓的隔室信息类别，这是

绝密范围内更受限制的领域。因此，有些事情仅仅因为您拥有绝密许可并不意味着您可以查看所有标有绝密的资料。因此，对于极其敏感的事情，它们被称为隔室信息，然后您必须被告知。我仍然记得第一次

我进入SCIF让某人给我看一份隔室文件。他们，你知道，你签入SCIF，你签出SCIF，你在SCIF中根本没有任何电子设备。而且，你知道，你坐在那里阅读它。就我而言，根本没有笔记，因为如果你做了，你必须留下它们。你不能把它们带出去。而且有

而且毫无疑问，我理解为什么这是绝密和隔室信息。我不是说当事情被过度保密时没有问题。我告诉你，当事情处于那个级别时，你就会明白为什么这样做。我一直在想的是，我该如何确保我不会无意中泄露这些信息，并且不会以任何方式泄露它。它太敏感了。

你从事公共服务是有原因的。你不会理解这对美国以及人民安全的重要性，你会认为这些是私人的，并且会随意对待它们，这个想法……

我不是说人们不会在较低级别的机密事物上犯错并无意中带走它们。我们显然已经看到了迈克·彭斯和乔·拜登的例子。这完全是不同的情况。再说一次，撇开犯罪行为不谈，如果你在情报界工作，它会告诉你，你永远不会

想要出现那些类型的文件再次落入那个人手中的情况。不，这是，我的意思是，你完全正确。而且，你知道，当搜查令在海湖庄园被执行，你知道，文件被发现然后被找回时，我想到了其中一件事是，这对我们那些已经向我们移交了机密信息并信任我们拥有机密信息的盟友来说，这看起来是什么样子？你知道，

危及他们自己的资产，不仅是我们的，还有他们的？而且，你知道，这为未来试图与其他世界强国进行情报合作以确保我们所有人安全的现任政府创造了什么样的环境？你完全正确。我记得在一个节目中与前中央情报局局长布伦南在一起，

他当时指出，那不仅仅是潜在的危害，而是当前的危害。试图让你的盟友继续分享，因为你已经建立了良好的关系，危害较小。但很多时候，你试图说服那些想给你提供信息但又不太想让人知道他们在合作的人。他们明白他们不想让炸弹爆炸，他们有兴趣阻止恐怖主义蔓延。

而且这种事情可能发生，而且会泄露出去，这就是危害所在。这是一个当前的危害。这有点像我们刚才在佐治亚州案件中讨论的内容，这不是一个未遂罪。仅仅是正在发生的事情这一事实就会造成真正的危害。

好的，我告诉过你，我会为此感到悲伤和严肃。是的，你有点泪眼汪汪了。好的，让我们继续前进。梅丽莎，让我们听听美国诉唐纳德·J·特朗普案的另一个摘录，佛罗里达州南部地区起诉书，由蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里朗读。

2021年5月，特朗普让一些箱子被带到他在贝德明斯特俱乐部的夏季住所。与海湖庄园俱乐部一样，在特朗普总统任期结束后，贝德明斯特俱乐部不是储存、拥有、审查、展示或讨论机密文件的授权地点。

2021年7月21日，在他不再担任总统时，特朗普在贝德明斯特俱乐部办公室接受了一位作家和一位出版商的采访，内容与一本即将出版的书有关。特朗普的两名工作人员也参加了这次采访，这次采访是在特朗普知情和同意的情况下录制的。

在采访之前，媒体曾报道称，在特朗普总统任期结束时，一位高级军官据称担心特朗普可能会下令袭击A国，并且这位高级军官建议特朗普不要这样做。在向作家、出版商和他的两名工作人员打招呼时，特朗普说：“看看我发现了什么。这是高级军官的攻击计划。”

阅读它并展示。这很有趣。在随后的采访中，特朗普进行了以下交流。好吧，和米利一起，让我看看。我给你举个例子。他说我想攻击伊朗。是不是很神奇？我有一大堆文件。这件事刚刚出现。看，这是他。他们向我展示了这个。这是非公开的，但他们向我展示了这个。这是他。

这是国防部和他。我们看了一些。这是他。这不是我做的。这是他。各种各样的东西。好几页长。等等。让我看看。是的，我刚找到它。是不是很神奇？这完全赢得了我的案子，你知道。

除了它是高度机密，秘密。有秘密信息。看看这个。你攻击。顺便说一句，这难道不可信吗？是的。我只是在说，因为我们正在谈论它。他说他想攻击伊朗。他在报纸上。这是军队做的，交给了我。

我认为我们可以，对吧？我们必须看看。是的，我们必须试着弄清楚。看，作为总统，我可以解密它。现在我不能了，你知道，但这正在对其进行分类。这难道不有趣吗？是的。

在这次交流时，作家、出版商和特朗普的两名工作人员没有安全许可，也没有任何需要了解关于对A国攻击计划的任何机密信息。特朗普于2021年7月21日拥有并展示的文件在本补充起诉书中被指控为第32项罪名。

哇。那是法律术语。所以又是另一段录音，这很有趣。所以我要对坎农法官发表评论。你准备好了吗？开始吧。起诉书中有一项指控，其中前总统在录音中透露了机密信息。

我们刚刚听取了巴特勒先生的证词，他在这段录音中没有出现，但他现在已经公开露面，接受了CNN的采访，他在采访中谈到了听到澳大利亚大使从唐纳德·特朗普那里获得信息并传播它的事情。我的观点是什么？有大量证据表明

不仅保留了这些文件，而且还传播了这些文件。从情报界的角度来看，这是你最糟糕的噩梦。发生了什么？为什么我要提起坎农法官？在她关于《机密信息程序法》和审判前动议的讨论中，她说的一件事是，“我不太明白为什么唐纳德·特朗普作为前总统，

不应该再次获得访问所有这些高度机密信息的机会。这是我略带夸张和释义的说法。毕竟，他过去可以访问它，而且他并没有被指控传播它。所以她会关注的是，好吧，没有指控它。有证据表明它，但他没有被指控。这就是他应该得到这个的原因。

她裁决的党派性质是……我不知道。什么比触手可及更甚？它就像在尖叫。就像，它表面上就显而易见。显而易见。是的，但让我们拿出我们的同义词词典。它就像，击中你的头部。所以，我的意思是……

她说的对，刑事被告有权查看和审查对其不利的证据，例如检方的案情。是的，当然。这并不意味着在某些证据包括非常敏感信息的情况下，不能限制你查看的方式、时间和持续时间。它似乎是她为寻求他获得不受限制的访问而提出的观点，因为作为总统，他无论如何都可以访问它。而且

很多人想知道艾琳·坎农是如何被分配到这个案件的。答案很简单。有两个答案，马可·卢比奥，里克·斯科特。佛罗里达州南部地区有三个拜登政府的空缺职位。对于地区法院的空缺职位，州参议员可以选择提供他们的蓝色签字，表示他们同意总统的提名人选。如果他们拒绝蓝色签字，

提名人显然不会继续前进。因为卢比奥和斯科特已经明确表示他们不会提供他们的蓝色签字，他们被送往拜登提名的佛罗里达州南部地区的任何地区法院职位候选人中，这些空缺职位在拜登总统任期内一直没有填补，这意味着在佛罗里达州南部地区，只有三个地区法院法官可用。所以当你进入一个案件的轮盘时，就像他们字面意义上将一个案件放入轮盘中来旋转它一样，

为其寻找法官，你基本上有三分之一的机会获得坎农法官，瞧，他们得到了坎农法官。所有后续事件都来自他们。是的。

我的意思是，这是一个政治问题。我认为，你知道，我显然经常考虑法院。这位法官，她的所作所为，她的缺乏经验，缺乏其他回避选择，所有这些在我看来都表明了提名和抗议周围的公正氛围。

确认联邦法官。梅丽莎，为了再次宣传我们的书，我在这里注意到的一件事是，你知道，在起诉书中，他们没有使用未被指控的人的名字。他们不想侵犯隐私。他们不想诽谤。这是联邦和州起诉中的标准做法。所以这是一个例子，我们知道这是马克·米利将军，起诉书中没有明确提及他。

我认为真正有用的一件事，正如我所指出的那样，我们会在很多地方听到关于第一位律师、第二位律师和第一位共谋者的说法。回顾一下真的很好，因为对于每一项起诉书，我们都有该起诉书的人物角色。然后还有一组总体的人物角色。所以有很多方法可以回忆起所有这些人是谁。

并且能够查找他们并快速了解他们是谁，对他们采取了什么纪律处分，他们被指控犯了什么罪等等。对其中一些人的简短犯罪记录。现在让我们转向佛罗里达州南部地区起诉书的最后一个摘录，由蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里朗读。

被告隐瞒箱子。2022年5月11日，大陪审团向唐纳德·J·特朗普办公室发出传票（5月11日传票），要求提供特朗普或唐纳德·J·特朗普办公室拥有、保管或控制的所有带有分类标记的文件。

代表特朗普的两名律师，特朗普律师1和特朗普律师2，将5月11日的传票告知特朗普，他授权特朗普律师1接受传票。

2022年5月23日，特朗普在海湖庄园俱乐部会见了特朗普律师1和特朗普律师2，讨论对5月11日传票的回应。特朗普律师1和特朗普律师2告诉特朗普，他们需要搜索符合传票要求的文件，并提供一份证明，证明已经遵守了传票。

总而言之，特朗普做了以下陈述，其中一些由特朗普律师1记录在案。A. 我不想让任何人查看。我真不想。我不想让你查看我的箱子。B. 好吧，如果我们……如果我们根本不回应或不与他们合作会怎样？C.

如果我们告诉他们我们这里没有任何东西，岂不是更好？D. 好吧，看，如果没有文件岂不是更好？

梅丽莎，你的看法是什么？所以前总统在警察到来之前偷偷带走箱子，这似乎有点像在警察来查看谋杀案中使用的枪支是否可以从犯罪现场移除之前，就对犯罪现场进行破坏的指控。有点令人震惊，但我认为这里真正有趣的是这是一个犯罪现场。

这不必是可起诉的罪行。我的意思是，你有这些文件，无论是有意还是无意。有人要求你将它们退还给国家档案馆，你退还了它们。而这一切都可能消失了，但相反……

有这样的指控，他们不仅隔离并试图隐藏一些文件，而且他们还四处移动它们，以防止当局找回它们。而且，我认为同样值得注意的是，这不仅仅是对唐纳德·特朗普的起诉。他在这里有共同被告，他们不是大人物。就像，这是沃尔特·诺塔，总统的贴身侍卫。而且，各位在家的人不要兴奋。这只是字面意思上指跟随他并携带他的公文包的人。

还有卡洛斯·德奥利维拉，他不在最初的起诉书中，但在补充起诉书中被添加为共同被告，当时发现有所有这些努力来四处移动箱子，并通过据称销毁某些安全录像带的部分内容来隐藏他们移动箱子的事实，这些录像带本来会清楚地表明他们已经移动了箱子。所以，你知道，我想知道……

这些被告被添加只是因为他们在那里并且显然参与其中？还是这是一个战略选择，希望这些共同被告可能会背叛唐纳德·特朗普并提供更多信息，而他们最终没有这样做？好吧，你总是想看看你是否能找到一个合作者，特别是如果他们的级别较低。传统的规则是你从低到高。你想让这些人反水，他们想向上合作。你不想给一个向下合作的高级别的人这个机会。

但提出妨碍司法公正或虚假陈述的指控也很有用。当我参与穆勒调查时，唐纳德·特朗普过去常常轻蔑地称之为程序性犯罪。是的。但这些程序性犯罪之所以有用，是因为首先，显然你可以根据它们让这些人反水。但其次，这是意图的绝佳证据。如果你没有做错任何事，你就不会妨碍司法公正。

就像，他为什么要偷偷带走所有这些东西？我喜欢的一件事是，指控不仅仅是两种形式的妨碍司法公正，即四处移动东西，以便传票无法回应。所以当司法部到来时，司法部被告知这是所有东西，而他们实际上已经移走了箱子。他们不仅试图销毁录像带，这些都是两种被指控的形式。哦。

但他们做的一件事是特朗普的一位律师说，我们必须提供所有东西。所以，据称他们做的一件事是实际上将此事瞒着这位律师。所以律师本人在想……

哦，我现在已经提供了所有东西。所以，如果这件事真的要进行审判，其中一件事将非常不寻常的是将要出庭的证人类型。这不仅仅是共和党忠实支持者，还将是唐纳德·特朗普自己的一些律师，他们都将提供证据，证明他采取的行动和他的精神状态。

一组相当引人注目的事实，它也让你了解杰克·史密斯调查在获得这些细节方面进行了多深入。是的。所以这件令人悲伤的事情是，这个案子是我们过去在业内所说的“碎石机”。

这是一个非常强大的案子。他显然会提起诉讼。所以这件令人悲伤的事情是，你知道，我真的很认为，通常情况下，你不会希望像巴特勒这样的人在电视上接受采访，他将成为政府证人。这显然是他的权利。但作为一名检察官，你不会认为这对你的案子是一件好事。但在这种情况下，我认为如果这是公众获得有关所发生事件的更多信息的唯一途径，那就比什么都没有好。

梅丽莎，非常感谢你。我会再见你。字面意义上，我可以说，我会在校园里见到你。我会在校园里见到你，我们也会在继续讨论我们的书《特朗普起诉书：具有评论的历史性起诉文件》时再次见面，这本书现在已经出版了。安德鲁，在这里讨论起诉唐纳德·特朗普很有趣。我们衷心感谢彼得·科约特和蕾妮·埃利斯·戈德斯伯里今天朗读这些节选。他们真是太棒了。

本集由维姬·维古利纳制作。凯瑟琳·安德森和鲍勃·马洛里是我们的音频工程师。我们的音频制作主管是布赖森·巴恩斯。艾莎·特纳是MSNBC音频的执行制片人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。在您收听播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注本系列节目。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会出现这种情况》中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么会出现这种情况》。在您现在收听的任何地方搜索《为什么会出现这种情况》，并关注它。