Deep Dive
Shownotes Transcript
唐纳德·特朗普及其盟友正在加剧对艾尔文·布拉格、法尼·威利斯和杰克·史密斯的攻击。其他任何被告都能逃脱这样的行为吗？MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对检察官和纽约市法官如何处理此事以及这对他们的案件可能意味着什么发表了看法。 </context> <raw_text>0 大家好，欢迎收听“起诉唐纳德·特朗普”的新一集。前总统及其盟友正在展开攻势，加剧对艾尔文·布拉格、法尼·威利斯和杰克·史密斯的攻击，我们将探讨其他任何被告是否能逃脱这样的行为，以及检察官和纽约市法官应该如何回应。我是安德鲁·魏斯曼，我现在和玛丽·麦考德一起直播。
我们实际上是第一次在我们播客系列中在同一个房间里。很高兴来到这里，安德鲁，在纽约市。嗯，这实际上是一个非常好的过渡到我们的第一个话题，因为你在这里，纽约市，来自你的家乡华盛顿特区，我的前家乡。你在这里是因为你将和我们一起
我和瑞安·古德曼在纽约大学。我有一个关于玛丽和在纽约大学教书的小故事要告诉大家，因为去年她来客座教授我们的法律与安全课程时，下周一个学生说，玛丽·麦考德太棒了。我现在知道我余生想做什么了。我说，那是什么？她说，我想成为玛丽·麦考德。
嗯，这是最高的赞美。她只见过我大约两个小时。所以我认为如果她更多地看到我，她会有不同的看法。我不这么认为。我的意思是，这真的是一件令人叹为观止的事情。所以你在这里真是太好了。但是，玛丽，你不是唯一一个今天从华盛顿特区来到纽约的人。我需要说的是还有其他人，他们无法与你相比，他们也不会成为我们国家安全课程的嘉宾。
但是吉姆·乔丹今天在我的家乡纽约举行听证会。关于这件事，我有很多话要说，这不是政治性的，因为他将讨论纽约的犯罪率，如果这不是政治化的，我会告诉你，对不起，我们今天是美国最安全的特大城市。
除非你要进行某种假新闻，否则你打算如何将这件事变成一个政治故事？但是，你知道，这就是我们今天正在处理的事情，同时我很荣幸能让你来到我们的城市。所以我想转向一些严肃的事情，那就是，我的意思是，很难表达出来，但是，比如，法院如何处理这件事，你
在正常情况下，检察官或法官会如何处理这种法庭外的听证会，以及与乔丹所做的事情同时发生的这种负面评论的连锁反应。
来自被告唐纳德·特朗普（不是候选人唐纳德·特朗普）关于这里地方检察官的报道和攻击正在到来。然后我认为是预料之中的针对
杰克·史密斯和法尼·威利斯，因为他认为他知道接下来会发生什么。即使它没有发生，最好也能抢先一步。那么你该如何处理呢？是的。嗯，你知道，众所周知，大多数听众可能都看到了唐纳德·特朗普拿着球棒的照片，照片的一半是他，另一半是艾尔文·布拉格。但是玛丽，玛丽，那只是唐纳德·特朗普。
我认为他说他只是在推广美国制造的球棒。对。当然。所以这只是推广美国良好商业的一种方式。看来是这样。我很惊讶你看到图片左侧和右侧之间有任何关联。他一定只是认为艾尔文·布拉格也喜欢美国制造的球棒。因此他会把他放在帖子上的。本周末的帖子上有他正在推广的所有四位检察官的照片。
认为反对他的。艾尔文·布拉格、法尼·威利斯、莱蒂西亚·詹姆斯和杰克·史密斯。当然，莱蒂西亚·詹姆斯的诉讼是民事诉讼，但仍然……
并称他们为暴徒、激进的左翼马克思主义者、种族主义者和疯子。除此之外，都是好人。对，对。所以你是对的。这只是持续不断的，而且这一切都发生在除了布拉格的起诉之外还有其他事情发生的同时，例如这次司法委员会听证会，很难
从任何其他角度来看，除了至少具有一定的政治倾向之外。如果时间允许，如果这是一个不同的主题，我们可以讨论犯罪实际上是暴力的。人均暴力犯罪和枪支暴力在许多
委员会立法者来自俄亥俄州、阿拉巴马州、肯塔基州等州的地方要大得多，我的意思是，这只是……你正在激怒我……你知道我的……非常隐藏的纽约人根性……这让我这个纽约人感到非常沮丧，因为很容易……
将纽约描绘成某种……索多玛和蛾摩拉，并且……你知道……这里什么事情都可能发生，包括犯罪。这不是真的。我们确实非常容忍各种各样的人。但是认为我们容忍犯罪的想法是不正确的，即使当
当你谈论所谓的进步派检察官时。我的意思是，认为进步派检察官天真是一种错误的想法。对于像艾尔文·布拉格这样的人来说，他最了解……
街头犯罪以及街头犯罪的受害者是谁。无论如何，对不起，我站在我的讲台上。你可以看出你触动了我的一根神经。我明白了。而且，你知道，我们刚刚经历了一个周末，美国再次发生了两次大规模枪击事件。所以，但是……
但是对于我们正在讨论的话题，所有这些事情都是同时发生的，但实际上并没有这样的事情。你可以说在其他案件中会发生什么，但是没有其他案件实际上像针对总统的案件那样，
针对美国前总统的刑事案件，同时还有针对前总统的其他调查，包括民事和刑事调查。所以我们对此没有先例，但是基本的宪法和法律原则在分析方面并没有什么不同
法院将如何看待前总统对检察官、法官等的声明和攻击，以及法官如何在其他案件中看待它。换句话说，唐纳德·特朗普享有第一修正案赋予的权利。
所有刑事案件中的被告都享有第一修正案赋予的权利。因此，每当我们谈论辩方或检察官发表的声明时，被告经常会出庭说，法官阁下，您能否要求检察官不要向媒体谈论此案，因为我作为被告将无法获得公平审判？
在这里，发生了一些相反的事情。我们还没有看到检察官对前总统提出任何类型的命令。但是我可以想象，如果这些类型的威胁继续下去，特别是由于法官在提审时自己也注意到了这一点，我可以想象在某些时候政府会说，法官阁下，您能否限制
前总统特朗普和周围的人可以说的内容，特别是攻击您，法官阁下，检察官，潜在证人，因为这威胁到他们的安全。然后法院将把这视为一个第一修正案问题，仔细审查前总统的言论权。
与获得公正陪审团、公平审判的权利相对，政府拥有……我的意思是，政府在这里不是被告，但是有一个司法系统，并且有一条规则，联邦刑事诉讼规则第57条，实际上谈到了需要进行公平审判，而这种审判不会受到污染。陪审团成员不会受到污染。证人没有受到污染。法官、检察官和被告不会受到法庭外声明的影响。因此，如果我们到达那个时刻，这将是这种方式。
但是你认为没有什么可比性，安德鲁吗？没有。我的意思是，这太……对我来说，这是一个例子
那些想说，哦，前总统将像其他人和任何其他被告一样受到对待的人。在很大程度上这是正确的。这也是不正确的。正如我们在其他剧集中讨论的那样，我认为，这是另一个例子，说明人们
我们谈论的不是苹果和苹果。我们谈论的是苹果和橙子，或者正如詹·普萨基有时所说的那样，苹果和猩猩。对。换句话说，它如此不同，正是因为你所说的，玛丽，那就是，你知道，任何其他人……
每个人都会忽略。我的意思是，在这里你正在处理一个拥有巨大讲坛和大量追随者的人，因此当他说话时，人们会担心你提到的陪审团成员，人们会担心安全问题，以及他是否说话，或者他的盟友和追随者以及受他暴力行为启发的独狼。所以，
法官和检察官必须以与对待其他任何人不同的方式考虑这个问题，因为他们处理的是不同的事实，所以如果你是一个检察官，你认为自己是在自欺欺人
我不会以任何不同的方式做出反应。我认为确保你所谈论的一切都是有分寸的、成比例的，这一点很重要。但这是这种情况不同的另一个例子。而且，你知道，这是一个困难的问题，正是因为你提出的问题。因为即使你能找到一种让前总统闭嘴的方法，这是一个很大的假设，
你知道，这并不一定适用于他的盟友。没错。以及他在幕后为他们说的话。我的意思是，这与保罗·马纳福特的情况非常相似，只是规模较小，人们为他说话。然后我们后来可以证明，当时我们不知道，他与肖恩·汉尼迪之间有短信，内容是如何策划沟通，直接违反了
该案法官的命令。所以，你知道，这实际上是一个有趣的类比，在我们距离多米尼恩案开庭审理还有一天的时候，你知道，实际上要进行审判了。这将揭露媒体人士之间以及可能与特朗普组织之间的一些电子邮件。我认为这里要考虑的另一件事是
检察官在这里，你记得在提审时，你知道，这被提交给了法院，但是检察官也不想制造上诉问题。所以我认为除非事情变得非常严重，否则他们不会向法院寻求任何救济，因为他们最不想做的事情就是出现某种上诉问题，与禁言令相关的重大上诉问题。是的。所以很高兴在播客中有一位上诉律师。“起诉唐纳德·特朗普”，特朗普的攻势，稍后片刻。
在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium，即可免费收听“早安乔”和“瑞秋·麦道秀”的新剧集。此外，还可以免费收听瑞秋·麦道的所有原创系列节目，“超级”、“幕后人物”和“似曾相识”。
现在，所有MSNBC原创播客均可免费收听，并提供额外内容，包括“如何赢得2024”、“起诉唐纳德·特朗普”、“为什么会这样”等等。在Apple Podcasts上订阅MSNBC Premium。
上周发生的另一件事非常引人入胜，感觉就像我以前的样子，你知道，特朗普之前的太平盛世，我可以做我的工作，这让我非常想起了我担任司法部欺诈部门负责人并起诉大型白领犯罪案件的时候。我很高兴看到报道说
杰克·史密斯和他的团队正在就所谓的筹款指控发出大陪审团传票。人们会记得，如果你一直在听关于这件事的日常媒体报道，我认为没有给予足够的重视，那就是……
这是1月6日委员会标记的。事实上，我认为这是他们第一次听证会，他们谈到了“大骗局”。佐伊·洛夫格伦，保佑她，因为她认为她很棒，而且非常平静，谈到了将“大谎言”作为筹款工具。
他们包含了一个完整的附录。完全正确。那么你听到这个消息后的想法是什么？你认为是好消息、坏消息还是会拖慢事情的进展？是的。嗯，我首先想到的是，你知道，我想这是我们的……
无论如何，第二集还是第三集，我们实际上是在谈论布拉格。玛丽，我们已经做了很多集了，很难记住。天哪，我们已经播出了第五集了。是的。所以当我们谈论起诉书、事实陈述和新闻发布会时，艾尔文·布拉格称这些虚假的商业记录是他办公室的“家常便饭”。我记得你和我说过，电信欺诈和邮政欺诈是联邦白领检察官工具箱中的“家常便饭”。
所以，你知道，我认为这完全在杰格·史密斯和他的团队的掌控之中。我认为这是一个非常聪明的举动，真的要关注这一点。如果他们认为自己可以提出指控，那么这些都是经过验证的调查和指控类型。
这与史蒂夫·班农案非常相似，该案涉及“我们建造围墙”组织，该组织筹集资金以私下支付在南部边境建造围墙的费用。事实证明，在为建造围墙筹集资金的请求中有很多虚假陈述。实际上并没有一个单独的“我们建造围墙”基金，所有这些钱都流向那里。
在这些请求中有很多夸大其词，实际上是完全虚假的陈述，而且很多钱实际上被班农和其他人私自使用了。针对筹款中的虚假陈述提出了电信欺诈指控，这些虚假陈述剥夺了人们的钱财，诱使他们捐款。三个人认罪，然后当然班农在受审之前被前总统赦免了。我听说过。是的。
所以我们在这里看，我们谈论的是……
来自南区，情况不同。但是由于联邦赦免，这并不适用于州。艾尔·阿布拉格再次……你知道……介入这里。不，但是你是对的。这非常重要，因为当你真的干预将班农绳之以法时，就像赦免那样，重要的是他不仅能够逃避对这件事的任何问责
但是在这里，我们谈论的是基于“大谎言”的筹款，基于关于操纵选举、选举中存在重大欺诈的虚假陈述，并确定这些沟通中是否做出了虚假陈述。记住，电信欺诈。我认为有些人认为，什么是电信欺诈？电信欺诈只是意味着你正在使用州际通信，州际线路。所以是电子邮件？电子邮件，对。
没错。电话。电话，手机，短信，信号，WhatsApp，等等。它不仅仅是像电信欺诈法案最初颁布时那样所有的传统电话。现在有很多。当我教授我的第四修正案课程时，我必须不断地告诉学生们，当我提到电话时，我说，我需要解释一下这是什么吗？对。
无论如何，它们过去都是通过电线连接的。现在有很多方法可以做到这一点。因此问题将是，这些通过电线进行的筹款电子邮件和其他通信中是否存在欺诈行为，这些行为诱使人们捐款？我想在获得你对这件事的看法之前，先列出这里欺诈的三种可能性。我认为很多人都在想，好吧，它
欺诈都必须仅仅基于创建这些电子邮件的人，直到可能包括前总统特朗普，他们是否知道实际上没有证据表明存在会改变结果的重大欺诈，而他们却说存在欺诈。这是一种虚假陈述。我认为
检察官在审视这一点时，会希望给予竞选筹款一些真正的自由空间，因为许多竞选活动在其筹款电子邮件中夸大了事实的界限，他们会希望给予一些自由空间，所以我认为他们希望非常具体地确定声明是否确实是虚假的，但是还有两件事
这也可能是基于此的。有向选举辩护基金募集资金的请求。据我了解，这样的基金并不存在。他们当时创建这些筹款时是否知道这样的基金不存在？这是一个非常具体的事实，如果
证据表明他们知道没有这样的基金，却说有。这是一个更容易的案例。还有承诺，这笔钱实际上将用于对先前选举提出质疑，重新计票和其他类型的法律挑战。然而，它并没有用于此。它都直接进入了竞选资金。那些募集资金的人是否知道实际上没有意图，或者至少没有重大意图使用这些资金？
用于此的资金。所以这些是你可以证明虚假陈述的其他方式。是的。而且其中很大一部分将取决于用于请求的具体措辞。具体的措辞对于了解是否存在欺诈至关重要。记住，你必须证明案件超出合理怀疑。这也意味着你需要将其与特定的人联系起来。
人或人们。现在，可能有一个人或许多人对这里的事情负有责任。重要的是要记住，关于前总统，你需要能够证明，他是否确切地知道说了什么？现在，这里有书面沟通，但是你需要能够证明他知道
以及它们是什么，无论是你的任何理论，顺便说一句，它可能是所有这些。所以这不仅仅是选择一个的决定。对他们中的任何一个都可以提出指控，但是你必须能够将其与该人的心态联系起来。他们当时知道什么？这里没有集体责任，没有集体思维责任。这是个人的。仅仅说，好吧，
该声明是虚假的，这还不够。你知道，你需要这个。但这还不够。你需要能够证明，做出请求或批准请求的特定人，这还不够。你不必证明唐纳德·特朗普点击了发送按钮
那个人当时知道这是假的。但是，关于这笔钱将如何使用的例子是一个非常好的例子，因为它与史蒂夫·班农被指控的内容完全相关，因为这不是我们认为我们将如何使用这笔钱，或者我们期望如何使用这笔钱，但是用于首先在联邦一级，现在在州一级指控他的关键语言是，有一个承诺
是的。
受害者是谁？受害者实际上是被要求募集资金的MAGA共和党人。对我来说，这有点像丽兹·切尼在1月6日委员会中提出的一个主题，那就是不要诋毁支持特朗普的人，而是试图向他们展示正在发生的事情以及他们是如何被利用的。因此，我认为这种指控将有助于公众的合法性和接受度。你永远不可能得到100%，或者接近这个数字，鉴于我们身处这个国家。但是我认为，如果这些指控能够成立，它确实会起到这种作用。但是我认为杰克·史密斯提出的这种潜在的调查方向的一个有趣方面是，这个想法
这可能会培养合作者。就是这样。我的意思是，我不知道前总统本人是否可能看过这些不同的筹款广告。你知道，有些事情他非常参与，有些事情他不参与。我不知道答案。这就是这项调查将要弄清楚的事情。但是它可能会，你知道，卷入非常接近他的人，这些人可能拥有与杰克·史密斯其他方面相关的其他信息
调查。而且，你知道，关于指控，我们一直在谈论个人责任，这绝对是正确的，但是他们也可能证明存在阴谋，即许多个人，因为我认为这也是“我们建造围墙”的基础，对吧？许多个人一起都知道他们在做什么。他们将利用“大谎言”进行筹款，并将其真正用于竞选活动。所以如果这被揭露出来
另一种获得你刚才谈到的问责制的方式，并真正向那些被欺骗的人展示，那些付出辛勤劳动的人，你知道，无论他们每周捐赠5美元还是5000美元，或者任何金额，他们都被欺骗了。但是假设会有许多人，我的意思是，我们从传票中知道，这里已经传唤了很多沟通，可能会揭露许多参与这项筹款活动的人，
过程中，其中一些人，再次，可能是与前总统有密切联系的人，并且可能能够向杰克·史密斯提供其他信息，这就是你如何培养合作者的方式，对吧？是的。所以有很多方法可以培养合作者。但是我认为一件值得讨论的事情是一种特殊的方式。那就是
你作为检察官做出的决定，是否要给予某人豁免权。所以在联邦一级，有一项法令。你进行这项操作的技术方法是向法官提出申请，并说我们已经决定给予豁免权。我们希望法院下达命令。法院根据这项联邦法令，给予豁免权。
一项给予使用和衍生使用豁免权的命令，这意味着你不能将他们所说的内容或他们所说的内容的任何衍生内容用于针对该人在刑事案件中的指控。你得到了这个命令。这意味着你给予豁免权的人
不能援引第五修正案。他们不再拥有第五修正案赋予的特权，因为豁免权完全涵盖了第五修正案。第五修正案将阻止政府使用针对你的陈述，而这基本上就是豁免令……你自己的陈述针对你。对不起，是的，完全正确的解释。
因此，豁免令是法院只是给予的东西。这不像是一个你必须进行大量展示的申请。就像你提出申请，法官批准，你把它交给你想给予豁免权的人，然后他们必须去大陪审团。这不是在采访期间。他们去大陪审团，你给他们命令，他们可以做三件事。所以……
他们可以去大陪审团，并且可以如实作证。所以，当然，如果你是检察官，这就是你想要的。这就是你想要的。所以还有另外两种选择。他们可以去大陪审团，并且可以撒谎。现在，你可能会想，为什么要这样做？因为你刚刚获得了豁免权，所以，就像，对你来说，如实作证符合你的利益吗？好吧，假设你获得了豁免权，并且你属于一个有组织犯罪集团。你可能会决定，第一，我
我的忠诚在于有组织犯罪集团。第二，我不想被杀。所以如果我说实话，并且我的实话被人们知道，我和我的家人就会有危险。对。
但通常是出于忠诚。他们就像，你可以给我豁免权，但我并不特别想透露吉诺维斯家族的秘密。我不想帮助政府。没错。所以这也导致了第三种可能性。顺便说一句，进去撒谎，这是一项联邦罪行。是的。所以第三种可能性也是一项联邦罪行。那就是你基本上说，哦，我看到你给了我豁免令，我看到我被指示作证。但是你知道吗？
我并不想这样做。但是你就会陷入所谓的藐视法庭。这有很多复杂之处。我实际上做过很多次这个程序，你基本上处于民事和刑事藐视法庭的状态。你基本上会立即入狱，因为你说不。为什么？因为法院已经命令你作证，除非存在其他特权，例如律师-委托人特权或行政特权，一个有效的特权。你必须这样做。所以如果你说不……
然后你就会入狱。关于何时是民事藐视，何时是刑事藐视，有很多规则。但基本上，进去作伪证或拒绝作证这两个选择都是犯罪。
说不是一件你会立即入狱的事情。如果你作伪证，政府必须证明这一点。所以这是一个风险。如果你现在站在政府一边，并且你在想，我应该给某人豁免权吗？有很多因素需要你权衡。所以首先，你不想给杀过人的人豁免权。换句话说，你不想买个猪笼。你想确保你对这个人有一定的了解。所以通常情况下，根据我的经验，我
在调查开始时，通常会给低级别的人豁免权，以获得立足点。所以在安然案中，我们有一个非常可爱的年轻人，他即将去商学院，他是一个实习生，他为安迪·法斯托工作。他将获得豁免权。他确实有责任，但级别很低。我们才刚刚开始。坦白说，他掌握着王国的钥匙。他掌握了如此多的信息。所以这感觉
当然，他得到了他实际上不应得的东西……因为所有事情都一样，因为他有责任，他可以
唐纳德·特朗普及其盟友正在加剧对艾尔文·布拉格、法尼·威利斯和杰克·史密斯的攻击。其他任何被告都能逃脱这样的行为吗？MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对检察官和纽约市法官应该如何处理此事——以及这对他们的案件可能意味着什么——发表了看法。 </context> <raw_text>0 本来可以被指控，但在当时我们没有案子。所以你试图决定当你没有案子的时候，你该如何继续？所以你并没有让一个负有大量责任的人免于起诉。而且可能是一个通过各种其他因素，某种推拉而卷入其中的人。他并没有一开始就打算成为其中一部分的意图。那是他大学毕业后的第一份工作。所以，再说一次，这并不意味着它是对的，但在你所做的方面，这些是
人们认为检察官拥有，这都像是某种有罪或无罪。大量的判断，自由裁量权。没错。所以这是一个典型的例子。但对于像，比如说，马克·梅多斯这样的人，他现在不可能进入大陪审团而不援引第五修正案。我的意思是，在我看来，他承担了太多的潜在责任。
玛丽，你同意吗？我认为这是对的。你知道，仅仅根据我们目前所知，其中很多来自众议院特别委员会的报告，坦率地说，有很多，你知道，任何罪行的最终证明超越合理怀疑。我还不知道，但他与许多看起来非常危险的事情非常接近。没错。这大概也是我的看法，那就是他，我不知道是否有足够的证据来指控他，但这并不是援引第五修正案的标准，这仅仅是实质上是一种善意的信念，即
你给出的真实答案可能会让你受到牵连。仅仅根据凯西·哈钦森的说法，他就有这个理由。然后你会想，那么政府的选择是什么呢？而政府，显然，他们可以试图对他建立一个刑事案件，因为这是另一种翻转某人的方法，这就是老生常谈的方法，卷起袖子，努力工作，起诉这个人，并与他们的辩护律师进行谈话，说，你
你知道，马克·梅多斯的辩护律师，一位非常著名的华盛顿律师。就像，好吧，你想站在哪一边？或者就像我们过去常说的，玛丽，我想你可能也说过同样的话，你想站在美国诉讼案的哪一边？你想站在美国一边，还是你想站在美国诉讼案……
梅多斯一边。所以你想站在V的哪一边？而且，你知道，一位优秀的辩护律师会与你作为检察官进行谈话，说，听着，你会告诉我证据吗？你能告诉我它可能面临的情况吗？坦率地说，一位优秀的检察官，我们在几集前讨论过这个问题，但是，你知道，我通常非常开放，比如，
你想看证据吗？请进。我们对里克·盖茨做了同样的事情来让他翻供。我们当时说，这是文件夹。我们实际上有一名特工在那里回答任何和所有问题。我们将把它称为提供。我们将向你提供我们准备在审判中针对你的当事人证明的事实。绝对的。所以，你知道，问题在于你没有在调查开始时处理一个安然公司低级别的员工。所以……
所以马克·梅多斯可能是一个非常适合给予豁免权的人，这意味着他可能掌握着王国的钥匙。但是你真的会咬紧牙关，给一个有如此重大罪责的人豁免权吗？然后还有另一个问题，那就是你不想在不知道他们会说什么的时候给某人豁免权。现在，这是真的。关于豁免权的一件非常重要的事情是，尽管我刚才说过所有这些，
你可以获得豁免权，但你仍然不能说谎。是的。所以如果你获得了豁免权……你并没有免于说谎。对。我认为是这样的，你从法院得到这个命令，说你必须作证，你的陈述不能用来反对你，派生使用也不能用来反对你证明……
过去的罪行。但这并不意味着你可以出去谋杀某人或犯下银行抢劫罪。同样，这意味着你不能进入大陪审团并犯下罪行，并认为你获得了豁免权。新的罪行是进入大陪审团并说谎。所以马克·梅多斯，如果他得到了这个，就不能在那里说谎。他仍然可能因此被起诉。
问题是，作为政府律师，你有什么东西可以用来控制这个人？你必须确保如果他们开始编造谎言，你可以与他们对抗以试图控制他们？这就是辩护律师和检察官可能有类似利益的地方，因为辩护律师是在善意地运作
也不希望他们的当事人因伪证罪被起诉。因此，可以进行讨论，辩护律师希望获得这些信息。辩护律师想知道，如果我的当事人进去说发生了以下事情，他会遇到麻烦吗？会有问题吗？检察官和辩护律师之间可以进行来回讨论，通常当你处理与人关系良好并知道他们在善意地运作的人时
你基本上可以说，你认为可能存在问题的地方，或者你认为他们可能想要施压的地方。在那里，你往往不会向辩护方提供太多信息，因为你想确保你掌握了一些东西，这样他们就不会仅仅根据他们已知的证据来调整他们所说的话。你想要一些东西，这样他们就会担心
说谎。所以这是一个复杂的情况。顺便说一句，所有这些都是为了说明，对于马克·梅多斯来说，我认为导致像杰克·史密斯这样的人不会给予豁免权的最大因素是，第一，他可能不需要针对唐纳德·特朗普，这意味着这个案子可能非常强硬。第二，
我只是认为这种道德因素，那就是我会发现，我只是把我的检察官帽子戴回去了。正如我所说，许多人认为它从未被摘掉。但把它戴回去后，我会很难。
授予一个在如此重要的时期担任幕僚长的、可能承担如此潜在刑事责任的人豁免权，我会竭尽全力以老式的方式对他提起诉讼。对他提起诉讼。现在，这里还有另一个我们尚未讨论过的选择，除了全面豁免权，那就是……
政府可以说，我们对马克·梅多斯因XYZ罪行提起诉讼。但我们也对他与前总统的合作感兴趣，并提议他认罪于某种罪行，可能是政府否则准备对他提出的任何罪行的较轻罪行，这样你就可以对
同时获得证词。而且，你知道，这不仅发生在暴力犯罪中，在那里它确实，你知道，相当普遍，因为如果你认为某人犯了暴力犯罪，那么很难给他豁免权。你必须，作为一名检察官，我从未做过那样的事情。他们必须认罪于某些事情。但你也，这在白领犯罪中也会发生。例如，
很多你指出的原因，安德鲁，那就是在某些时候，某人的罪责，再说一次，我们在这里只是推测。我们不知道确切有什么证据可以证明马克·梅多斯犯有任何特定罪行。但在某些时候，如果某人在食物链中地位足够高，足够接近核心
目标，他们的罪责如此之大，很难接受免费通行证。现在，我不知道他是否会接受任何涉及承认刑事责任的事情。这仅仅取决于政府对他有什么，或者能够积累什么。更多关于起诉唐纳德·特朗普，特朗普的攻势，稍后片刻。
新的选举对决，围绕竞选的新能量。现场充满了活力。加入您最喜欢的MSNBC主持人参加我们的首映现场观众活动，分解这场历史性选举中的所有利害关系。2024年的选举总是会是一件非常重要的事情。MSNBC现场民主2024年9月7日星期六在纽约布鲁克林举行。立即访问msnbc.com/democracy2024购买您的门票。
在MSNBC播客“如何赢得2024”中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，审查这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经与老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹一起出现。我一直认为，让一个在艰难的州真正获胜的人参加竞选会更好。在您获取播客的任何地方搜索“如何赢得2024”，并关注。每周四都有新剧集。
当新闻发布时，使用MSNBC应用程序超越新闻头条。现场观看您最喜欢的节目。从实时博客到深入的文章以及2024年大选的最新更新，获取分析。超越“是什么”来理解“为什么”。立即在msnbc.com/app下载应用程序。
我想谈谈一些事情，玛丽，我整个星期都在想和你谈谈，因为我知道这完全在你的专业领域内，那就是杰克·史密斯正在询问人们关于一份机密地图的事情，并向人们提问的报道。
关于唐纳德·特朗普是否向没有权限查看它的人展示它。而且有类似的报道。基本上，我认为这是一种传播报告，因为我一直认为海湖庄园案是……一个保留案件。一个保留案件，没错。这并不是说如果可以证明的话就不是犯罪。不需要展示传播。但我听到了这个，尤其是自从……
我们以非常不同的情况听到了关于杰克·特谢拉的消息。但我真的想知道你的看法，因为，你知道，你精通国家安全法，而且不仅仅是法律，还有当个人时所提出的某种自由裁量权问题
你听到关于前总统可能做过的事情的报道。对。我认为这对杰克·史密斯来说很重要，原因有几个。一是，这其中的时间安排是什么？我的意思是，如果他向其他人展示它，是在他被传唤交出所有机密信息之后向他们展示的吗？是在传唤之前，但在国家档案馆要求退回所有机密信息之后向他们展示的吗？
所以，什么时间点实际上可以作为潜在妨碍司法公正案件中的证据？我们已经谈到妨碍司法公正对这项调查非常重要，原因有很多。但它也是，我认为，而这里的时间安排也很重要，
我认为，有助于证明他知道他实际上拥有机密信息，因为如果他向他们展示它，并且上面有标记，他知道这些标记是什么。而且，你知道，机密信息非常清晰和突出地标明了它的级别，秘密、绝密、特殊访问计划。它们就在文件本身上面。所以任何类型的辩护，现在，当然，他一直是一个移动的目标，有
辩护，对吧？比如，我不知道……每日辩护。是的，是的。我可以解密一切，到我不知道任何事情，到，是的，当然，我有它们，但我被允许拥有它们，等等等等。但至少，我认为，这将有助于证明他知道他所拥有的是机密信息。然后，当然，
你刚才提到的这一点，它展示的东西不仅仅是保留。它显示了传输或传播，将内容传达给未经授权接收的人，这当然是一种国家安全威胁。这是证明间谍法罪行的另一种方式。我说间谍法，不是因为现在我们有证据表明他向我们的对手展示这些，而是因为
创造我们正在谈论的罪行的法案通常被称为间谍法，它适用于超越仅仅保留的多种不同事物。但我认为它也作为对他动机的某种暗示很有趣。多年来，我们听过很多故事，包括来自他自己的工作人员的故事，关于他如何认为
机密信息是他自己的，以及他如何喜欢通过与其他人分享来证明他可以访问此类信息。还有其他例子表明他分享了东西。顺便说一句，根据所有说法，杰克·特谢拉。这正是我要去的地方。是的。这个年轻人，我称他为孩子，是的，他合法地是成年人，但他只是
想在朋友面前炫耀，事实上，他们是孩子，他们中的许多人，但他至少根据我们目前所知，并非出于让他们引起俄罗斯或任何对手注意的意图，而是在分享军事秘密和其他高度机密信息。或者推特。或者推特，而是为了炫耀，只是说，嘿，看看我能访问什么，并试图假装他是一位地缘政治和军事事务专家。而且
你知道，在某些方面，我们听到的一些关于特朗普的事情感觉有点像那样。现在，这并不意味着它不重要或不重要。它显示了对我们国家最顶级秘密、我们最严密保护的信息非常非常随便的态度。所以，玛丽，你曾经负责国家安全部门，而做这项工作的小组就设在国家安全部门内。
传播案件与保留案件相比
这将如何影响“应该质疑”的问题？不是你能否起诉某人，而是你是否应该起诉？在你职业生涯中，你对此考虑了多少？所以在不涉及前总统的案件中，你知道，这是一件大事，因为人们会犯错误。当然，即使是保留，你也必须有故意保留的意图，一旦你被要求归还它。但保留，特别是如果数量很少，
你将有很多因素需要权衡是否要提起诉讼。这还取决于，你知道，一旦政府要求归还文件后，这个人是否配合。这取决于是否真的有任何损害，因为也许其他人已经获得了访问权限。如果没有，并且只是纯粹的保留，你可能会权衡你是否真的要提起诉讼，或者你会提起轻罪诉讼。
因为对于纯粹的保留案件，可以选择提起轻罪诉讼而不是重罪诉讼。传播是完全不同的，因为它表明这个人正在与他人分享。一旦你分享，无论如何，例如，杰克，分享一个想法，哦，我只是与Discord上的这个小型游戏小组分享，我已经告诉他们所有人，不要胆敢分享它。好吧，
就像分享秘密一样。你说这只是你和我之间的事。我的意思是，有多少人做过那样的事情？就像，你知道，每个人都知道。而且，你知道，这些人没有签署保密协议。杰克·特谢拉签署了保密协议。因此，它被传播到该小组之外的可能性很高。事实上，它不是。
实现了。它被传播到该小组之外。因此，传播绝对会大大提高赌注，再次，在一个普通的案件中。在一个涉及特朗普总统的案件中，即使只是关于保留，也有很多危险信号，但大多数危险信号，再次，都与他未能在他被要求归还信息后归还信息有关。自从这个案子第一次曝光以来，我就说过，如果他
如果他迅速回应国家档案馆和司法部要求归还文件的要求。如果他归还了一切，邀请司法部进行搜查，就像拜登总统和彭斯副总统所做的那样，我认为我们不会面临潜在的刑事指控。而这根本不是他所做的。
很高兴在现实生活中见到你。我期待着在接下来的几个小时里与你在纽约大学共度时光。然后我们下周都会回来，和你更多地谈谈起诉唐纳德·特朗普的事情。期待着。
感谢收听。本节目的高级制作人是Alicia Conley。我们的技术总监是Bryson Barnes。Jen Maris Perez是副制作人。Aisha Turner是执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容策略高级副总裁。在您获取播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并请关注本系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客“为什么是这样”中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们社会的形态应该是什么的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的“为什么是这样”。在您现在收听的任何地方搜索“为什么是这样”，并关注。